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Forums des investisseurs heureux

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#1 12/09/2019 11h15 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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Bonjour à tous
Je vous présente l’idée d’investisssement liée à mon futur portefeuille.

Après (entre autres)  lecture de la file consacrée à l’utilisation d’un prêt à la consommation pour financer l’acquisition de valeurs mobilières, j’ai franchi le pas et j’ai fait le 10 septembre une demande de prêt chez Boursorama: 30000 euros

Ce prêt ne me met pas en difficulté, et je le conçois essentiellement comme un exercice intellectuel dont j’aimerais explorer les tenants et les aboutissants.

Mon point de départ est le suivant: je vois bien qu’il y a un gain à faire dans la mesure où je peux placer à 5% net une somme d’argent que l’on me prête à 1%… Ok, sauf que je le vois mais que cela reste vague. Je voudrais mieux comprendre, et par là mieux optimiser ( tout seul ou avec votre aide).

Décrivons d’abord la situation de base, j’emprunte 30000 euros à 0.946%: j’aurai donc à régler 48 mensualités de 637,15 euros – le coût du crédit est de 583,20 euros.

Les 30000 euros, je n’en dispose pas encore. Admettons pour fixer les idées que l’argent soit disponible le 1 novembre et que je paie aussi le 1 novembre ma première mensualité ( hypothèse d’école)

Je vais dans un premier temps m’imposer une régle ( qui sera susceptible de changer au fil de ma reflexion): je ne sors pas d’argent de ma poche pendant les n premières années.

Le 1 novembre je passe à l’action suivant l’un des scénarios suivants ( tous les rendements sont en nets PFL inclus):.

Etape 1: choix du scénario

Scénario 1: recherche de rendement correct et sécurisé
j’achète du Orange par exemple. Avec un cours de base à 14 euros, en décembre 2019 on touche un acompte de 1,5%, et le reste cad 2% en juin

Scénario 2: recherche de très bon rendement en France
dans ce scénario, j’achète URW ( ou à la rigueur un panel URW, Klépierre…) avec deux convictions: il y a de fortes chances que le dividende soit pérenne et il y a de fortes chances qu’on se rapproche un peu de la nav. Avec un cours de base à 140 euros, en avril 2020 on touche un acompte de 2,7%, et le reste cad 2,7% en juillet

Scénario 3: recherche du super rendement
on traverse l’Atlantique et on va voir du côté des Reits américaines en s’exposant aux effets de change… éventuellement on tente du Mery…

Scénario 4: recherche de pv sans rentrée d’argent de type dividende
il se trouve que je connais très bien une société de croissance qui travaille dans la cybersécurité, je pourrai donc décider d’y placer ces 30000 euros

Scénario 5: je fais un panel de tous ces scénarios ou de certains seulement

Bilan de l’étape 1:
A ce stade de ma réflexion, ma préférence va au scénario 2. Mais j’essaierai de mettre en oeuvre tous ces scénarios.
Si vous avez d’autres propositions, je suis preneur.

Etape 2: Calculons ENFIN

Si j’appelle x le nombre d’actions urw achetées à 140 euros le 01/11/19 et n le nombre d’années durant lesquelles la ’machine’ reste à flot ( cad je n’ai aucun euros à sortir de ma poche)
on aboutit à cette simple équation:

30000 -140*x+ 3,78*2*n*x=12*637,15*n

Pour n=1, on trouve x=168,78 ( dette restante 22606,05, pru urw 134,6)
Pour n=2, on trouve x=117,78 ( dette restante 15141,84, pru urw 129,42)
Pour n=3, on trouve x=60,2  ( dette restante 7606,72, pru urw 126,36)
Pour n=1 on trouve x=-5,31 ( et oui l’argent n’est pas totalement gratuit, mais pas loin quand même)

Réflexions à la fin de ce premier calcul:

1) si j’ai bien compris ce que j’ai lu cet été à travers ces pages, ce crédit m’offre 168 warrant URW gratuits à un an prix d’exercice 134,6, 117 warrants gratuits à deux ans prix d’exercice 129,42 et caetera… à moi de voir si je crois en la hausse de urw.

2) surtout pour les scénarios n=3 et n=4, il faudra vraiment que j’affine mes calculs en plaçant l’argent résiduel sur un livret A à 0,75% par exemple ( est-ce qu’on bascule chez les positifs pour n=4 auquel cas il ne me restera plus qu’à faire une infinité de ces prêts pour devenir infiniment riches?)

3) Les mathématiques derrière tout ça sont trop simplistes, pour pouvoir s’amuser il faut changer la règle du jeu ( au fait j’espère ne pas avoir ait d’erreur de calcul!).

Je poursuivrai quand j’aurai un peu plus de temps:
en étudiant les autres scénarios ( si vous en avez d’autres je suis preneur)
en acceptant d’être en négatif et de voir l’incidence
en rentrant peu à peu et pas en une fois
en changeant le scénario…

Berf il reste pas mal de choses à faire mais c’est un début qui fixe les idées

De toute façon, j’ai encore à mon avis minimum deux à trois semaines avant d’avoir l’argent.

Si vous avez d’autres scénarios, d’autres idées d’investissement, si le coeur vous en dit de réfléchir et de vous amuser avec moi… c’est plus marrant à plusieurs et ça permet de faire connaissance.

Doctus Monkey

Dernière modification par DoctusMonkey (12/09/2019 12h51)

Mots-clés : amortissement, portefeuille, prêt

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#2 12/09/2019 12h00 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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Bonjour,
Très bonne idée pour avoir le suivi du portefeuille avec emprunt pour acheter bien des valeurs mobilières c’est ce que j’hesite À faire avec Boursorama aussi.
Petite question cependant, en ayant cette mensualité du crédit, vous êtes en dessous du seuil des 33% d’endettement ?

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#3 12/09/2019 12h03 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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Il y a une fragilité importante dans tous vos scénarios : vous envisagez de n’investir que dans une seule société. C’est très dangereux car elle peut rencontrer un problème de style fraude comptable par exemple.

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#4 12/09/2019 12h05 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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Parfois la bourse baisse fort. Dans ce cas, avec l’effet de levier, ça baisse encore plus vite.

Si vous voulez tester à quel point le monde de la finance peut faire disparaître rapidement vos économies (ou votre emprunt), vous pouvez aussi tester le forex ou les cryptomonnaies.

Dernière modification par Trahcoh (12/09/2019 15h26)

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#5 12/09/2019 12h14 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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@ostal:
Vous m’avez mal lu si je puis me permettre

@trahcoh
Je crois deviner à travers cette brillante intervention que vous n’êtes pas favorable à l’idée de départ: je me trompe?

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#6 12/09/2019 12h14 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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DoctusMonkey a écrit :

on aboutit à cette simple équation:

30000 -140*x+ 3,78*2*n=12*637,15*n

3,78 étant le dividende net de PFU (5,40 brut * 70 %) pour 1 action (acompte semestriel ou solde), il faut multiplier par le nombre d’actions.
Le bilan économique doit faire intervenir le cours final, qui est encore plus imprévisible que celui au 01/11.
Donc vous n’avez pas trouvé la bonne formule pour "devenir infiniment riche". D’ailleurs personne ne l’a trouvé, elle ne doit pas exister …

Ce prêt devrait être vu comme une avance de trésorerie, comme vous remboursez progressivement au lieu d’épargner.
On peut alors raisonner à long terme, comme il se doit quand on investir en actions.
Et en optimisant la fiscalité.
Dans ces conditions, le meilleur scénario est sans doute le 1 en utilisant un PEA et en diversifiant (par exemple avec Axa ou Total).
Le scénario 2 avec un panel de foncières de commerce est un pari tentant aux cours actuels.


Dif tor heh smusma

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#7 12/09/2019 12h45 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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J’ai toujours trouver un peu fou d’emprunter pour acheter des actions sur le marché.
Vision peut être trop conservatrice mais je pense que pour investir en bourse, on doit le faire avec son argent.
Après si vous prenez 15k mensuel, ce n’est pas 30k euros qui vous mettrons en difficulté en cas de forte baisse mais dans ces cas la le jeu n’en vaut pas la chandelle non plus.

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#8 12/09/2019 12h48 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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Bonsoir DoctusMonkey,

Je suis un néophythe en bourse.

A titre perso, je trouve que c’est un petit peu risqué dans la mesure ou la bourse peut baisser beaucoup, ainsi que le dividende peut diminuer.C’est un actif un peu risqué(beaucoup pour moi)

De plus, beaucoup d’américains se sont endettés en empruntant pour acheter des actions. avant 1929.(je ne voudrais pas vous porter la poisse).Enfin,le conseiller financier(Boursorama) a été d’accord pour vous preter afin d’acheter des actions ?Et si perdez votre travail ?(désolé, je vois le pire mais vous etes probablement fonctionnaire)

Quel est votre niveau connaissance des actions ?Avez-vous déjà eu un portefeuille boursier à gérer?Etes-vous en plus-values ?

Toujours à titre perso, je n’utiliserais que de l’argent (mes économies)pour acheter des actions(diversifier vos actions et  les secteurs)  dont je n’ai pas besoin entre 10 et 20 ans, si j’étais propriétaire de mon logement(ou accédant à la propriété),une épargne de précaution et disponible, un capital important sur le fond euro d’une AV ,etc..en pensant, vu mon niveau de connaissances et ma chance,l’argent que j’ai placé en bourse va fondre comme neige au soleil…Oui, un peu risqué d’acheter seulement  1 ou 2 valeurs…

Bonne soirée

Cordialement

Dernière modification par cinephil (12/09/2019 13h03)

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#9 12/09/2019 12h51 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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@ArnvaldIngofson
En fait un ix a sauté quand j’ai édité la formule
A priori mes calculs sont corrects

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[+1]    #10 13/09/2019 16h58 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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Bonjour

Doctus Monkey a écrit :

"Si vous avez d’autres scénarios, d’autres idées d’investissement, si le coeur vous en dit de réfléchir et de vous amuser avec moi… c’est plus marrant à plusieurs et ça permet de faire connaissance."

Oui! Votre réflexion me fait penser à un secteur que je connais bien, l’immobilier locatif. En effet votre stratégie est de profiter de l’effet de levier du crédit pour investir sur des actifs avec des rendements élevés.

Ci-dessous je vous fait part de mon raisonnement.
Pour ma part mon premier réflexe est de faire un calcul de cashflow mensuel net.

Par exemple, disons que vous achetez 15 000€ d’actions Klépierre + 15 000€ d’actions Unibail. Admettons que les dividendes restent identiques à 2018 pendant 4ans.

Klepierre PRU = 31€ soit 483 actions.
Unibail PRU=130€ soit 115 actions.

Total dividendes annuels nets de PFU(30):
Klepierre =483*2.10*0.7=710€
Unibail=115*10.80*0.7= 869€

Soit 1579€/an, ou en "moyenne" 131€/mois.

Je fais le calcul au mois car cela donne en général une vision plus claire des choses, notamment l’impact sur le budget quotidien.

Donc pendant 48 mois vous serez en cashflow négatif à -637+131= - 506 €
Puis après avoir rembourser votre emprunt vous aurez un cashflow net mensuel de 131€/mois

Donc vous allez devoir sortir de votre poche 506*48=24 288 en 4 ans.

Je n’ai pas d’avis sur la pertinence de cette stratégie, car forcément si dans 4 ans (ou même avant) le cours des actions à fortement grimpé, c’est magique ^^. Surtout vu le cours actuels des SIIC.
Je suis en pleine réflexion pour rentrer fortement sur les SIIC, mais je vous avoue ne plus rien comprendre au marché ces derniers temps…

Cela ne va t’il pas vous bloquer d’avoir un emprunt sur 4 ans? Par exemple, avez vous déjà une résidence principale, ou avez vous la même somme de côté?

Sujet intéressant en tout cas, certes risqué, mais que serait la vie sans prise de risques?

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#11 15/09/2019 18h38 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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Merci osta pour ce point de vue
Dans mes trois premiers scénario, je ne m’autorisais aucun cash flow négatif pendant un, deux ou trois ans.
Votre façon de voir les choses est éclairante: en acceptant au contraire  le cash flow négatif maximum dès le départ et tout au long du remboursement de l’emprunt, exactement comme dans un investissement locatif on maximise l’efficacité du différentiel entre le taux du prêt et le rendement et on arrive à la conclusion suivante:

J’achète uniquement des URW pour simplifier
avec 30000 euros au cours de 130 euros, je m’en offre 230
Pendant les quatre ans, je vais toucher a priori 3,78*2*4*230, soit 6955,8 euros
Pendant ces mêmes quatre ans, j’aurai remboursé 30583.2 euros
J’aurai donc eu à débourser sur la période 23627.4 euros.
Au bout de cette période, je me trouverai en possession de 230 actions URW ( pru 102.8 euros) qui m’offriront une rente annuelle de 1738 euros, soit 144 euros mensuels.

Je vais affiner mes calculs sur les trois premiers scénarios.
Pour l’instant, mon choix n’est pas arrêté.

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#12 15/09/2019 19h30 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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Bonjour,
Exercice intéressant mais ne devriez vous pas prendre en compte les impôts sur les dividendes que vous payerez chaque année ? Si c’est sur CTO vous pourriez simuler avec le PFU de 30%.

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#13 17/09/2019 13h50 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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@funnydjo J’ai déjà tenu compte du pfl

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#14 Hier 10h19 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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Le prêt boursorama a été accepté.
Pour me laisser du temps, je n’avais pas coché la case 7 jours, donc l’argent me sera versé a priori mercredi dans une semaine.

Je continue mes reflexions et mes calculs.

Pour l’instant, je penche pour un investissement à cash flow totalement négatif, pour maximiser le différentiel entre le taux d’emprunt et le taux de rémunération nets.
Si on part sur URW pour fixer les idées, avec un cours d’achat à 130 euros, on est en rentabilité nets sur les 30000 euros à 5.81%, à opposer au 0,946% du prêt.

Reste à décider sur quelles actions faire investir cet argent. voilà les conclusions auxuqelles je suis arrivé au bout de mes investigations:

Scénario 1: tout sur URW
arguments positifs:
1) la société est saine et a un bilan solide, des actifs de qualité
2) l’anr est de 216 euros par actions, donc on peut espérer voir le cours se rapprocher un peu de l’anr ( à 40% sous l’anr il y a une marge de rattrapage)
3) les derniers résultats sont plutôt bons et la réduction du dividende ne semble pas à l’ordre du jour
4) le côté ’gros paquebot relativement rassurant’ d’URW, difficile à bouger dans un sens comme dans l’autre
arguments négatifs:
1) la montée en puissance du e-commerce induit une maxi-défiance des investisseurs qui anticipent visiblement une décroissance massive du business.
2) le dividende est couvert mais pas super-couvert non plus. Donc on ne peut exclure une coupe.

Scénario 2: une diversification dans le même secteur d’activité
1/2 URW et 1/2 MRM
arguments positifs sur MRM
1) rendement net de 5.46% ( pas loin des 5.81 d’urw)
2) scor est aux manettes et a l’air d’avoir fait du bon travail avec des ventes à bon prix…
3) un anr à 2,3 euros par action contre un cours de 1,45 - la décôte est voisine de celle d’URW
4) on peut espérer une opr aux alentours de 2 euros par un acteur plus gros du secteur
5) les résultats du S1 sont bons et laissent augurer un bon dividende pour 2019

arguments négatifs:
1) illiquidité du titre
2) taille de la société; elle est complètement sous les radars et scor peut à peu près faire ce qui lui chante.

Scénario 3: une diversification plus osée
1/2 URW+1/2 SMTPC ou 1/3 URW+1/3MRM+1/3SMTPC
arguments positifs sur SMTPC:
1) cours au plus bas alors que l’impact de la mise en service de la rocade L2 semble impacter bien moins que les 30% prévus; les derniers résultats ne sont pas si mauvais; le dividende de 1,9 euros ne pourra être maintenu; je pense qu’on peut tabler sur un dividende à 1,3 euros, ce qui représente quand même un rendement nets de 5,05% au cours de 18 euros.
2) la concession actuelle court jusqu’en 2025; l’annonce de  son prolongement pourrait conduire à une hausse.
3) Eiffage et Vinci sont aux commandes
arguments négatifs:
1) essoufflement de l’activité
2) nouveau projet de bretelle soumis à l’approbation de la commission européenne ( gros investissements vs nouvelle source de revenus: est-ce positif, est-ce négatif?)
Je vais encore me renseigner sur smtpc d’ici à la semaine prochaine.

Si vous avez des critiques ou des conseils n’hésitez pas cela me permettra d’y voir plus clair j’en suis sûr.

Dernière modification par DoctusMonkey (Hier 10h20)

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#15 Hier 10h36 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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Pourquoi ne pas diversifier d’avantage, et profiter du PEA (si vous en avez un) ?

Le rendement de valeurs telles que BNP, Axa, voire même Total et Orange, est proche de celui d’URW une fois la fiscalité prise en compte (il est même supérieur pour les 2 premières)

Vous pourriez faire 20% sur chacune de ces 5 valeurs, avoir un rendement net d’impôts équivalents et un portefeuille mieux diversifié et moins exposé à un secteur spécifique.

Si vous privliégiez le scenario "100% URW", assurez-vous que vous pouvez rembourser le prêt sans compter sur les dividendes futurs d’URW, qui ne sont par définition pas garantis.

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#16 Hier 11h36 → Portefeuille d'actions de DoctusMonkey (amortissement, portefeuille, prêt)

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Bonjour,

Tout placer sur un, deux ou même trois titres, me semble être une concentration dangereuse, plus encore si cet argent est issu d’un crédit (aussi modique soit le taux). Même si je comprends bien votre idée d’allier des valeurs de rendement et une décote sur valeur.

Si URW et MRM sont tous les deux dans le même secteur et cotent sous leur valeur d’actif, la comparaison s’arrête là. Allez dans Google (et Gg street) comparez les emplacements et les biens vous comprendrez rapidement !

De mémoire l’ANR de URW est plus proche de 200€ (200,59 dans une consultation rapide de Yahoo finance) que le 216€ que vous mentionnez.


"La liberté existe toujours, il suffit d'en payer le prix"- Henry de Montherlant

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