Trackers et ETF : avantages et inconvénients

Silicon · #251

Je croirais (opinion personnel) que le beta est utile pour le court terme , sur le long terme je doute qu’il change grand chose , en d’autres mots utile pour les day traders ou swing traders seulement.

En trading court terme un titre avec un beta de 1 est plus une nuisance qu’autre chose car peu volatile alors qu’il peut être trés interessant pour du long terme pépére.

Le bon secteur au bon moment est bien plus important et en cas de chute boursière tout y passe quel que soit le béta et comme ça peut durer des semaines , bonne chance pour trouver le plus bas des titres..

Voyageur75 · #252

Bonjour,
Je cherche à acquérir l’ETF SG1DE9000003 Nikko am Reit. Via Interactive brokers impossible car : "This products is for clients classified as retail clients". Sauriez vous sur quelle plateformeon peut l’acquérir ?

DeadBull · #253

Bonjour,

Si vous êtes résidents européens, cet ETF ne vous sera accessible chez aucun broker car il n’est pas UCITS.

Il vous faut en chercher un autre.

Ernest · #254

Bonjour à tous,
J’ai une question assez basique : pourquoi iShares (et donc Blackrock), ne propose pas d’accès destiné aux Particuliers sur son site web (comme le fait par exemple Lyxor ou Amundi). En effet, seuls les accès Professionnel ou Institutionnels sont proposés et parfois les ETF sont non UCITS, donc non tradable pour un résident français.
Par avance merci

DeadBull · #255

C’est en effet un bizarrerie.

Choisissez Professionnel et sélectionnez bien votre pays, vous aurez les ETFs adaptés.

Sinon je me sert de ce site : ETF portfolios made simple | justETF

Sympa pour les sélections, pensez aussi au pays.

cat · #256

InvestisseurHeureux a écrit :
J’ai vécu trois krachs boursiers (2000, 2009, 2012). Je me souviens très bien de 2012 quand l’Europe était sur le point de se disloquer et que le CAC40 avait fait 12 séances de baisse consécutives. C’est à ce moment-là qu’un proche a vendu avec une grosse perte et sur nos forums, ça rigolait peu.

…

Mon expérience montre qu’il y a bcp de gens qui pensent supporter la volatilité, mais très peu qui en sont capables en réalité. Avec l’approche par les dividendes, c’est plus facile.

IH, j’avoue ne pas bien comprendre votre référence à l’histoire.
Il me semble justement que les "trucs théoriques" que vous évoquez se fondent principalement sur l’histoire en recherchant par exemple les facteurs qui ont permis une performance sur la majorité des marchés action et sur la majorité des périodes de détention.
Bien sûr cela n’implique nullement que cela perdurera dans le futur mais cela correspond bien à une étude des données "historiques".

Par ailleurs, pour ce qui est de choisir une approche dividende, un ETF orienté dividendes peut également fort bien faire le travail et de manière bien plus exhaustive qu’un portefeuille passif d’une vingtaine de titres.

Par contre, ce que vous ne pourrez jamais avoir avec un ETF, je le concède, c’est le plaisir de choisir vous-mêmes vos titres.

Bien à vous,
cat

InvestisseurHeureux · #257

cat a écrit :
IH, j’avoue ne pas bien comprendre votre référence à l’histoire.
Il me semble justement que les "trucs théoriques" que vous évoquez se fondent principalement sur l’histoire en recherchant par exemple les facteurs qui ont permis une performance sur la majorité des marchés action et sur la majorité des périodes de détention.

Je suis le premier à m’appuyer sur les données historiques, mais il faut avoir du recul dessus et comprendre les évolutions. La majorité des situations n’est pas toutes les situations.

Par exemple, dans la majorité des cas, investir une grosse somme d’un coup est plus rentable que le faire en lissant, et pour cause, en tendance la bourse monte plus fréquemment qu’elle ne descend. Pour autant, il y a quand même des cas où cela peut vous porter préjudice (exemple si vous investissez tout en 2008). A partir de là, même si statistiquement vous avez intérêt à ne pas lisser, en pratique il semble plus sûr de lisser.

Il y aussi des cycles qui sont très longs. Par exemple le cycle haussier obligataire dure depuis presque 40 ans. Statistiquement, sur presque un demi-siècle, les placements obligataires ont donc été très rentables (haussier et faible volatilité), et donc vont être bien placés dans les allocations d’actifs. Mais peut-on vraiment penser que cette performance va se reproduire dans les 40 prochaines années ?

Bref… De toute façon, ce portefeuille passif permet de mettre en exergue chaque nouvelle année ses avantages et ses inconvénients. A chacun de s’en inspirer ou non.

Kabal · #258

En cas de forte baisse, ce que n’a pas connu les ETF encore, il est difficile de prédire comment on réagira.
Si cela dévisse de 50%, à titre personnel (vu que j’ai les deux), je me sentirai plus à l’aise avec un Vinci / Danone qu’avec un ETF.
De plus, les ETF ont comme cible notamment les gens qui n’y connaisse rien. Comment va réagir Mr Michu devant son -50% ? Pire ou mieux que s’il avait des titres vifs ? Je ne sais pas.

Ici, sur le forum, on a une population, disons connaisseuse, qui va acheter de l’ETF et qui pourra éventuellement pouvoir switcher en titre vif aux grès des opportunités. Mais les autres ? Ils vont encaisser leur perte et pleurer sur le monde cruel de la bourse.

Personnellement, j’ai connu des valeurs qui s’effondrent mais pas de krach, j’ai vaguement connu de 2012 année où j’ai commencé et où j’avais Vinci et BNP en portefeuille qui gagnait/perdait 5-10€ par semaine. A l’époque j’avais 2-3000€. Maintenant que cela représente 40% de mon actif net, je pense que je jonglerais plus. Et je serais plus serein avec certaines actions de mon portefeuille en vif car connu, stable qu’avec de ETF.

Dernière modification par Kabal (07/05/2019 16h44)

yademo · #259

Pas forcément d’accord avec ca.
A mes yeux, les ETF ont leur place non pas pour des gens qui n’y connaissent rien mais plutôt pour un public averti.
Un ETF, c’est obscur, souvent synthétique, pas transparent, on ne sait pas ce qu’il y a dedans, ca fait donc plutôt peur à Mme Michu et elle n’y rentre pas je pense.
Elle est plus rassurée d’acheter du Renault, du France Telecom ou de l’EDF, ca c’est du solide.

Les stratégies à base d’ETF sont plutôt utilisées non pas par méconnaissance, mais pas volonté de simplicité et d’y passer le minimum de temps => Lazy.

Et pour l’instant l’histoire donne plutôt raison à un ETF world.

Ci dessous les performances de l’ETF World Lyxor FR0010315770 (en Euro) sur la période 2011-2018

A comparer à l’ETF CAC40 dividendes réinvestis.
Je n’ai pas la performance 2008 mais l’indice nu avait fait -42% donc ca ne doit pas être fameux non plus.
Même en dehors de 2008, on voit que le comportement est meilleur sur des années compliquées où la bourse tangue , 2011, 2014, 2018.

InvestisseurHeureux · #260

yademo a écrit :
Et pour l’instant l’histoire donne plutôt raison à un ETF world.

Ci dessous les performances de l’ETF World Lyxor FR0010315770 (en Euro) sur la période 2011-2018

Sacré historique pour tirer des conclusions.

Votre message est tout à fait dans mon propos : entre ceux qui se basent sur des statistiques à quelques années pour tirer des conclusions et d’autres sur des statistiques sur plusieurs décennies, mais sans comprendre les évolutions sous-jacentes…

Au final, je pense qu’une (bonne) partie de ceux qui investissent sur les ETF le font pour de mauvaises raisons, et "craqueront" à la première correction ou krach. Nous verrons. :-)

cat · #261

Les derniers messages ont quand même (il me semble) bien dérivé pas rapport à la file mais, IH, votre dernière phrase m’interroge :

IH a écrit :
Au final, je pense qu’une (bonne) partie de ceux qui investissent sur les ETF le font pour de mauvaises raisons, et "craqueront" à la première correction ou krach. Nous verrons. :-)

* Quelles sont les "mauvaises raisons" que vous imaginez?
* Qu’entendez-vous par "craquer" et pourquoi ces investisseurs devraient "craquer" à la première correction ou krach?
(si c’est juste perdre un bon paquet d’argent au moment du krach, ce ne sera sûrement pas une caractéristique propre aux investisseurs en ETF :-)).

Bien à vous,
cat

yademo · #262

Je suis bien conscient que l’historique est court, ma remarque avait juste pour but d’alimenter le débat en réagissant principalement au raccourci "ETF = personne n’y connaissant rien".
Mais comme vous dites IH, nous verrons bien ce que l’avenir nous réserve, on est peut être d’ailleur au début d’une belle correction.

Franck059 · #263

@Kabal

De nombreux ETF d’ishares créés dans les années 90 ou au tout début des années 2000 ont bel et bien connu les deux krachs de 2002 et 2009.

Mais il est vrai qu’ils n’étaient pas synthétiques…

Je rappelle aussi si besoin que l’on dispose désormais d’un historique de 20 ans sur l’indice world en euro (remontant au 31 décembre 1999).

Période dont la longueur commence à être intéressante, surttout qu’elle incorpore deux crises majeures.

Eh bien personnellement je suis serein car :

1° Un investissement one shot le 1/4/99 de 100 000 € donne 246 000 € environ le 1/4/2019.
Soit un rendement annuel de 4,6 % environ.

2° Un investissement pour moitié de 50 000 € le 1/4/99 puis les reste réparti par versements trimestriels (625 € x 80 trimestres) donne 232 000 € le 1/4/2019.
Soit un rendement annuel de 5,45 %.

3° Un investissement totalement réparti sur les 20 ans à partir du 1/4/1999 (1250 € x 80 trimestres) donne 221 000 € le 1/4/2019
Soit un rendement annuel de 7,3 %.

Et enfin, supposons une longue période atone pendant laquelle les valeurs boursières stagneraient.
Faut-il rappeler que l’indice world est à dividendes inclus ? (Actuellement 2,5 % environ).
Celui-ci pourrait donc continuer de croître du fait même de ces dividendes versés par les titres composant l’indice.

Dernière modification par Franck059 (07/05/2019 22h56)

Ezerian · #264

Bonjour,

C’est peut-être une question de débutant.

Si j’ai un "ETF SP500" dans mon "PEA", est-ce qu’il va reproduire la performance (valeur des titres à l’instant t) ou bien est ce qu’il reproduit la performance totale (valeur des titres à l’instant "t" + dividendes) ?

Merci,
Ezerian

Mevo · #265

Tout dépend de s’il est distribuant ou capitalisant. Dans le premier cas, c’est bien ce que vous appelez "la valeur des titres à l’instant t", mais vous touchez les dividendes en parallèle. Dans le second, c’est ce que vous appelez "la performance totale" (sachant que les dividendes subissent possiblement une retenue à la source tout de même avant d’être intégrés dans la valeur de l’ETF).

Note: Je ne suis pas très au fait de ce qui existe qui peut être logé dans un PEA ou non.

Dernière modification par Mevo (23/07/2019 01h44)

Ezerian · #266

Merci pour ce retour.

Je récapitule :

Dans mon PEA,

Les ETF distribuant ont :
- pour valeur la somme des valeurs des titres qui la compose;
- distribue 100 % des dividendes versés sur le compte espèces.

Les ETF capitalisant ont :
- pour valeur la somme des valeurs des titres qui la compose + de X à 100 % des dividendes versés.

C’est mieux les ETFs distribuant du coup.

Le prix d’achat d’un ETF est toujours égal à la valeur de l’ETF + 0 à 0.20 % dans un PEA ?
Existe-t-il d’autres types d’ETF ?

Merci,
Nicolas

Flower · #267

Ezerian a écrit :
C’est mieux les ETFs distribuant du coup.

Ça dépend si vous aimez recevoir des sous pour en faire ce que bon vous semble, ou si vous estimez que les entreprises constituant votre ETF sont les mieux à même de réutiliser la valeur équivalente au dividende pour augmenter leur valeur.

🌼🌴🌼🌴

sven337 · #268

Flower a écrit :
Ezerian a écrit :
C’est mieux les ETFs distribuant du coup.
Ça dépend si vous aimez recevoir des sous pour en faire ce que bon vous semble, ou si vous estimez que les entreprises constituant votre ETF sont les mieux à même de réutiliser la valeur équivalente au dividende pour augmenter leur valeur.

Ça n’a rien à voir avec cela. Un ETF capitalisant perçoit les dividendes et les réinvestit dans l’indice.
L’enjeu majeur du capitalisant vs. distribuant, c’est la friction fiscale du distribuant. Et dans une moindre mesure le distribuant qui génère des revenus "sans rien avoir à faire".

robolth · #269

De toutes façons, je ne crois pas qu’il existe d’ETF distribuant suivant le SP500 éligible au PEA. À vrai dire, je n’ai pas souvenir d’un ETF synthétique qui soit distribuant.

Le seul ETF distribuant dans mon PEA est VERX, tout le reste est synthétique et capitalisant.

Je sais qu’en théorie c’est équivalent et qu’il suffit de revendre la quantité correspondant aux dividendes si l’on veut récupérer de l’argent, mais je ne peux m’empêcher de trouver les ETF distribuants plus sécurisants. En cas de baisse continue, il faudrait vendre les titres immédiatement après le réinvestissement du dividende pour ne pas être perdant, or on ne peut pas savoir exactement quand ce réinvestissement a lieu.

(Bien entendu, cela marche aussi dans l’autre sens en cas de hausse continue.)

BenBBB · #270

Je souhaitais revenir sur le message #5 de parisien:

"

les trackers comme ceux de Lyxor qui distribuent un dividende classé "obligataire", car les revenus d’obligations ne subissent pas de retenue à la source en France quand c’est payé à des non résidents; alors qu’en raison de la réplication physique les dividendes des trackers iShares sont classés en revenus d’actions, ce qui est bien pour les résidents (abattement de 40%, pour les actions européennes) mais mauvais pour les non résidents (retenue à la source de 25%).

"

Comme l’indique parisien, cela peut avoir un impact fiscal important pour les non-résidents fiscaux.

Savez-vous ce qu’il voulait dire par "dividendes classés "obligtaires""? S’agit-il d’ETF d’obligations ou bien d’ETFs actions mais dont, pour une raison qui m’est inconnue, les dividendes seraient considérés "obligataires" par le fisc?

johnno · #271

Bonjour

J’aimerais comprendre le fonctionnement de ces différents trackers.

J’aimerais notamment investir dans des trackers SP500 avec leverage ou sans leverage.
Il y en a un qui me fait de l’œil : LQQ de chez Lyxor.

Ce que j’ai du mal à comprendre c’est que les trackers semblent suivre des indices, en l’occurrence pour le LQQ c’est l’indice suivant :

[url=https://m.zonebourse.com/NASDAQ-100-LEVERAGED-NOTI-10140534/[/b]]NASDAQ 100 LEVERAGED NOTIONAL NET RETURN : Cours Indice Bourse | XNDXNNRL | Zone bourse[/url]

Seulement, hier l’indice Nasdaq 100 leveraged notional total return a fait +11.45%, le LQQ hier n’a semble t’il (j’espère ne pas me tromper, mais pardonnez moi je suis novice) pris que « 2% »

Logique vu que la cotation du LQQ s’arrête à 17h tandis que le Nasdaq continue.

Le soucis c’est qu’à l’ouverture de ce matin le 27 mars, le LQQ n’a toujours pas répercuté les 11% et des poussières de l’indice la veille. Il ouvre donc en baisse, poussant les « investisseurs » à acheter plus bas, et pour certains à vendre. Comment diable ce tracker va-t-il donc répercuter la variation fulgurante de la veille ? Sincèrement je ne comprends pas. Ou peut être que le tracker va se « rattraper » sur quelques jours le temps que des manœuvres internes très techniques se mettent en place (crédit, swap, je sais pas trop quoi, etc ..)

Pourtant quand je regarde sur tradingview, le tracker semble suivre son indice aux petits oignons…

Pardonnez moi pour mon inculture mais je pense que ce post pourra en aider plus d’un grâce à vos remarques.

John

Mi345 · #272

L’indice S&P500 cote aussi en dehors des heures d’ouvertures de Wall street au travers des futures.
Faites attention et renseignez vous d’avantage avant d’utiliser du lever, même 2x.

Dernière modification par Mi345 (27/03/2020 10h37)

johnno · #273

Je sais, mais les renseignements sont justement, difficiles à trouver sur ces produits, levier ou pas d’ailleurs.

La cotation du futur n’explique pas forcément la disparition de l’augmentation d’hier non ?
Le tracker est censé suivre l’indice en question. Il n’est écrit nul part que le futur est aussi pris en compte.

Mi345 · #274

Si elle l’explique. Par exemple :
Le SP500 cloture à 100.
vous achetez un tracker x1 à 109 pendant que NY est fermé.
Le SP500 cloture à 111. (+11% par rapport à la clôture de la veille, mais +2% par rapport à votre achat).

Vibe · #275

Oui. En général, il vaut mieux acheter un ETF pendant l’heure d’ouverture de cotation de son sous-jacent. Donc pour un ETF synthétique coté en Europe répliquant un indice US, il faut l’acheter entre 14h30 et 17h30 aujourd’hui, et entre 15h30 et 17h30 à partir de la semaine prochaine (passage à l’heure d’été). Comme il préférable de s’éloigner de l’ouverture de Wall Street, 16h30-17h semble un bon moment (c’est là où j’achète mes ETF MSCI World).

Il y a plein de détails très intéressants de ce type dans le livre de Fructif ("Piloter un portefeuille d’ETF").

Dernière modification par Vibe (27/03/2020 11h02)

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