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#26 13/03/2019 14h34

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Bonjour,
J’ai une question pour laquelle j’aimerais avoir un éclairage de contributeurs du forum pour mieux comprendre les mécanismes de la bourse…

Je possède des actions Rio Tinto pour lesquelles je suis en train de toucher un dividende de l’équivalent de celui d’une année soit le double de ce qui est prévu habituellement avec un dividende semestrielle.
Très content en première approche, j’ai regardé les comptes pour comprendre, car il n’y avait pas de news sur Binck.

Voici ce qui j’y ai trouvé:
https://www.riotinto.com/documents/RT_2 … report.pdf

Extrait du rapport annuel 2018 a écrit :

Shareholder returns
The combination of strong cash flow from operations and the proceeds from asset disposals
enabled us to further strengthen our balance sheet, with net debt $4.1 billion lower than 2017.
We also announced record cash returns to shareholders of $13.5 billion. This comprises a full-year dividend of $5.3 billion (307 cents per share), the $1.0 billion share buy-back we announced last August from operational cash flow and $7.2 billion of supplementary cash returns from post-tax divestment proceeds, including a $4.0 billion special dividend and $3.2 billion of share buy-backs.

On y trouve bien la référence à un dividende important du fait d’effet positifs sur le cash venant d’opérations (bon) et d’"asset disposal" (peut-être bon).
De plus, le fait de racheter des actions me parait intéressant et plutôt bon signe pour la société.

Par contre le cours, lui, a chuté le même jour de 45 à 41, soit une perte d’environ 10%. J’imagine donc que c’est une correction directement associée à ce dividende spécifique…
J’avoue avoir du mal à comprendre le phénomène en détail même si je comprends que c’est le même pour toutes les actions avec le fait qu’il ne sert à rien d’acheter une action le jour de l’émission des dividendes pour la revendre le jour de son paiement… Par contre, j’ai du mal à cerner comment cela se passe. Même si je suis plutôt dans une approche de conservation des titres pour leurs dividendes, j’aimerais comprendre ce point.

Y’a-t-il un mécanisme automatique de la bourse qui corrige le cours de la valeur des dividendes entre la date de ex-dividende et de son paiement indépendamment du cours en lui-même par rapport à l’offre et la demande ? Et donc que c’est franchement visible pour mon exemple de Rio Tinto mais que cela se passe bien pour tous les dividendes payés.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#27 13/03/2019 14h57

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Il n’y a pas de mécanisme automatique, le cours de l’action ne fait que suivre la logique mathématique : l’action vaut 10 aujourd’hui et demain elle vaudra toujours 10 mais d’une façon différente : 9 +1 de dividende.

Dernière modification par Oblible (13/03/2019 14h58)


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#28 13/03/2019 20h23

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Le jour du détachement du coupon, le cours de la valeur est ajustée à l’ouverture du dividende versé.

Cours J-1 : 100
dividende à détacher : 4
Cours J à l’ouverture : 96

En effet le dividende qui sera payé correspond à une perte de valeur par action du même montant (moins de cash => moins de valeur).

Dividendes

Même si le dividende ne sera décaissé que quelques jours plus tard.

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#29 05/06/2019 15h18

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Bonjour amis investisseurs !

Aujourd’hui BD a versé sur mon PEA en rapport avec mes 9 actions LEGRAND :

7,10€ de coupons et 4,96€ d’amortissement partiel

En quoi consiste cet "amortissement partiel" ? Et surtout comment le considérer (= dividende ?)

Je ne connais pas cet terminologie

Merci pour vos lumières

EDIT :

Le site web LEGRAND indique ceci :

En 2018 :  sous réserve de l’approbation des actionnaires lors de l’Assemblée Générale du 29 mai 2019. Le détachement du dividende aura lieu le 3 juin 2019 pour un paiement le 5 juin 2019. La distribution payée au titre de 2018 se fera selon les mêmes modalités que l’année précédente.
Soit, sur la base du nombre de titres en circulation au 31 mars 2019, par prélèvement sur :
•d’une part le bénéfice distribuable à hauteur de 0,79 € par action et
•d’autre part le poste « prime d’émission » à hauteur de 0,55 € par action.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Relaxmax (05/06/2019 15h22)

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#30 05/06/2019 15h27

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C’est un remboursement de capital. Ce n’est fiscalement pas un dividende.

Cela viendra minorer votre prix de revient et augmentera donc votre plus value latente (et l’impôt sur PV mobilières quand vous vendrez).


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#31 05/06/2019 15h47

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Intéressant je ne connaissait pas cette pratique.

Effectivement en retraçant en arrière mon PRU LEGRAND a bien baissé l’année dernière suite au même mécanisme.

J’imagine que BD va régulariser PRU et solde espèce dans les prochaines heures/jours

Pouvez-vous m’en dire plus sur le mécanisme de remboursement de capital ? Quel est l’intérêt pour l’entreprise ?

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#32 05/06/2019 22h33

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Il y a plusieurs sociétés qui versent une partie de leur dividende en ROC

Exemple ABC arbitrage/(NEXITY) je crois

Europe ATRIUM

Aux US CPLP depuis 2008 / DLNG en partie

Il y a aussi des fonds

Fait baisser le pru,

Pour certaines sociétés c’est pour éviter que leur actionnaire se fasse taxer totalement/image de marque?

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#33 06/06/2019 11h49

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ISTP

Si on veut renforcer une action et faire baisser le PRU, on pourrait penser qu’acheter après le versement du dividende serait recommandé. Si bien sur le titre est dans une optique de croissance qui permettra de rattraper ce détachement.

En general y a t’il des "phénomènes de masse" qui pousserait plutôt à acheter la veille du détachement du dividende ou juste après ? (spéculation, fiscalité, rebond….)


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#34 28/08/2019 10h32

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Geronimo a écrit :

Je confirme la réponse de Caceray.

[Par ailleurs précisions que l’action baisse du montant du dividende au moment de son détachement. Un dividende ne crée aucun enrichissement en soi.

Si l’on suppose que l’action reste stable au cours de la période :
-Le 2 septembre vous avez 150 000 euros de titres Total
-Le 3 septembre (nb: date fictive de détachement) vous avez 144 000 euros d’actions Total
-Le 5 septembre (date fictive de paiement) vous avez 144 000 euros d’actions Total et 6 000 euros de cash.]

Je l’ai souvent lu mais j’ai du mal à comprendre cette notion de "non-enrichissement par dividende".
- J’ai 100€ d’actions
- Je reçois 6€ de dividendes

Ma ligne de portefeuille est-elle valorisée à 94€ du coup ?
L’action s’échange-t-elle réellement à 94€ sur les marchés du jour au lendemain ?

Du coup j’ai du mal à comprendre les fonds capitalisants : le fonds à 100€ distribue 6€ de dividendes. 6€ qui sont réinvestis dans le fonds. J’ai bien maintenant une ligne à 106€ non ?
Sinon comment expliquer que le CAC40 dividendes réinvestis soit plus haut que le CAC40 nu ?

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#35 28/08/2019 10h46

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Hazdrubal a écrit :

Je l’ai souvent lu mais j’ai du mal à comprendre cette notion de "non-enrichissement par dividende".
- J’ai 100€ d’actions
- Je reçois 6€ de dividendes

Ma ligne de portefeuille est-elle valorisée à 94€ du coup ?
L’action s’échange-t-elle réellement à 94€ sur les marchés du jour au lendemain ?

Oui et oui.

Du coup j’ai du mal à comprendre les fonds capitalisants : le fonds à 100€ distribue 6€ de dividendes. 6€ qui sont réinvestis dans le fonds. J’ai bien maintenant une ligne à 106€ non ?

Non votre ligne fait toujours 100 : 100 - 6 détaché + 6 réinvesti. Elle doit même faire un peu moins de 100 car vous perdez un peu de frottement fiscal (impôt à la source notamment).

Sinon comment expliquer que le CAC40 dividendes réinvestis soit plus haut que le CAC40 nu ?

Parce que pour l’indice nu, les dividendes détachés ne sont pas forcément réinvestis dans les sociétés du CAC 40.


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#36 29/10/2019 14h47

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Bonjour à toute et à tous,

Je débute dans le monde de la bourse, et j’aimerai faire les premiers investissement sur les actions.
Ont m’a parler de dividendes, mais si j’ai bien compris pour en avoir il faut les actions du groupes en questions qui verse sous forme d’€/action/autre des dividendes ou non selon leur vote ?

Et une dividendes n’est pas forcément monétaire mais donc cela ne deviens un "gain" financier que lors de la revente des actions ?

Merci par avance, je suis vraiment intéresser et j’espère ne pas avoir froissé par mon coté débutant.

Agréable journée à tous

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#37 29/10/2019 14h49

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Vous aurez tout ce qu’il vous faut ici :

Dividendes - La finance pour tous


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[+2]    #38 29/10/2019 16h10

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Bonjour !

Hazdrubal a écrit :

- J’ai 100€ d’actions
- Je reçois 6€ de dividendes
Ma ligne de portefeuille est-elle valorisée à 94€ du coup ?
L’action s’échange-t-elle réellement à 94€ sur les marchés du jour au lendemain ?

Comme on vous a déjà répondu : oui et oui.

Hazdrubal a écrit :

Je l’ai souvent lu mais j’ai du mal à comprendre cette notion de "non-enrichissement par dividende".

C’est parce que votre question est focalisée sur le moment de la distribution du dividende. En raisonnant sur l’année entière, on comprend mieux :

Durant l’année, l’entreprise fait (normalement) des profits. Cela l’enrichit, car les profits augmentent la valeur de l’entreprise. De temps en temps (en France souvent une fois par an) l’entreprise distribue une partie de sa valeur (donc des profits capitalisés) sous forme de dividendes.
Voici un schéma très simplifié de l’histoire :


Notez que les profits servent aussi à plein d’autres choses :  investir, rembourser les emprunts, payer les impôts, etc.

Au final on peut dire que la distribution de dividendes revient à distribuer une partie des profits après qu’ils aient transité par la valeur (l’enrichissement) de l’entreprise.

Bien évidemment, cette notion peut être amendée par beaucoup d’autres considérations : décision de garder des réserves, avoir des provisions, investir plus ou moins, distribuer plus de dividendes que de profits pour attirer des actionnaires, préférer l’emprunt (pour sa déductibilité) au capital (aux actions), etc. etc.


M07

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#39 29/10/2019 17h37

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Vous êtes propriétaire d’une entreprise, et de votre compte en banque. Si de l’argent transite de l’un à l’autre, vous êtes vous enrichi ?
Par contre, si votre entreprise s’enrichit, vous vous enrichissez.

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[+2]    #40 29/10/2019 22h30

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En réalité (hors enveloppe fiscale type PEA), le versement d’un dividende vous « appauvrit » temporairement car lors de son détachement vous supportez l’impôt (sous forme de retenue à la source ou de prélèvement forfaitaire unique aux taux de 30%).

Donc, un instant de raison après détachement/paiement du coupon, vous obtenez - pour reprendre l’exemple cité plus haut :

94€ pour le titre (contre 100€ avant détachement sur dividende)

4,2€ de dividende net

1,8€ d’impôt …

Votre patrimoine ne s’élève donc plus qu’à 98,2€ à cet instant précis.

Cet impôt est une somme d’argent non réinvestie dans l’entreprise et non réinvestie par l’actionnaire.

La perte actuarielle sur plusieurs années peut être considérable (combien aurait pu rapporter cette économie d’impôt capitalisée ?).

C’est pour cela que certains « grands » allocateurs de capital (Warren Buffet, John Malone …) ne distribuent jamais de dividendes mais se contentent de réinvestir les profits et - si l’action s’échange en dessous de sa valeur intrinsèque - rachètent leurs actions (encore faut il savoir où se situe la valeur intrinsèque d’une action mais c’est un autre débat).

Pour l’actionnaire de long terme, le rachat d’actions (hors rachat d’actions à un prix supérieur à la valeur intrinsèque) est à mon avis le meilleur moyen de rémunérer l’actionnaire puisqu’il permet une relution supérieure à celle qui aurait été obtenue en cas de détachement du dividende puis réinvestissement du dividende net par l’actionnaire (ce réinvestissement se serait élevé à 70% du montant du dividende brut alors qu’une société qui coupe 100% de son dividende pour racheter ses actions peut racheter ses actions sans supporter d’imposition).

Je suis toujours consterné de voir que certains préfèrent verser un dividende plantureux plutôt que de racheter massivement leurs actions lorsque les circonstances s’y prêtent.

Ce qui précède n’est que mon avis.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#41 30/10/2019 08h26

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Bonjour,

C’est pour cela que je trouve la distribution d’actions gratuites bien plus pertinente (cf AI par ex) : pas de frottement fiscal, signal très positif envers les actionnaires sur le fonds (= l’entreprise se porte plutôt bien à priori) et sur la forme (l’entreprise gère bien sa comm’), abaissement du cours qui tends à favoriser la liquidité du titre (allez initier des petites lignes avec des actions qui cotent plus de 500 € par exemple : pas forcément simple !), fidélisation de l’actionnariat…
Le seul bémol est que cette manière de procéder échappe aux "radars" des gens tels que Scipion.
Pourtant si cela est si peu pratiqué c’est qu’il doit y avoir des inconvénients qui m’échappent.

?


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#42 30/10/2019 09h13

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Bonjour,

A l’inverse, je ne comprends pas du tout l’engouement suscité par les distributions d’actions gratuites à la Air Liquide. A moins que je n’ai rien compris, il s’agit tout bêtement d’un split: vous aviez 10 actions qui côtent 11, et le lendemain vous avez 11 actions qui côtent 10, la belle affaire.
Autant les rachats d’actions et le dividende constituent des formes de retour à l’actionnaire, autant un split ne change à priori rien. OK, ça améliore la liquidité, mais dans ce cas autant faire des split 1:2 moins régulièrement, plutôt que 10:11 ? En plus, visiblement les gens n’y comprennent pas grand chose, vu les questions que cela suscite régulièrement sur les forums :-)
Bref, beaucoup de bruit pour pas grand chose, à mon humble avis. Je trouve que c’est même une forme d’escroquerie intellectuelle, ou l’on donne l’impression aux actionnaires de leur offrir quelque chose, alors que ce n’est que du vent.

Je le répète, peut être que je n’ai pas tout saisi, auquel cas je serais ravi qu’un expert m’apporte ses lumières ;-)

Bonne journée

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#43 30/10/2019 09h17

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Iqce a écrit :

Pourtant si cela est si peu pratiqué c’est qu’il doit y avoir des inconvénients qui m’échappent.

Une distribution d’actions gratuites c’est, techniquement, une simple division du cours de l’action.
Les entreprises en pratiquent régulièrement (en général avec des multiples plus élevés), mais c’est couteux et rarement utile (sauf comme vous le mentionnez en cas de valorisation unitaire trop élevé)

Le dividende a l’avantage de sortir du cash (imposé) pour ceux qui veulent le consommer. Le rachat d’action a l’avantage de concentrer l’actionnariat et augmenter le prix des actions (et augmenter les droits à dividende).
Mais la division du cours ne change rien pour l’actionnaire.

Le seul point intéressant concernant les attributions d’action de AI, c’est qu’il donne des actions supplémentaires à ceux qui conservent leurs actions au nominatif depuis au moins 2 ans.
Là je comprends l’intérêt.

edit: croisement avec Nemesis

Dernière modification par Faith (30/10/2019 09h18)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#44 30/10/2019 10h01

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Autant sur la mécanique je suis d’accord. Le split en lui-même ne sert à rien à part à rendre le titre plus liquide pour les particuliers.
En revanche, les conséquences du split sont intéressantes surtout chez AI.
1) Le split n’est qu’un split de la valeur du titre et pas un ajustement du dividende. Donc dans le cas de Némésis, 10 action à 11€ qui a un dividende de 1€ devient 11 actions à 10€ qui garde son dividende. Je gagne 1€.
2) Les actions gratuites de fidélité s’exercent par tranche de 10 actions. Donc en splitant, il favorise aussi l’acquisition de véritable actions gratuites. J’ai 10 actions qui deviennent 11 actions avec le split. Il m’en faut que 9 pour aller chercher des actions gratuites dans 2 ans.

Quant à ceci :

JeromeLeivrek a écrit :

Vous êtes propriétaire d’une entreprise, et de votre compte en banque. Si de l’argent transite de l’un à l’autre, vous êtes vous enrichi ?
Par contre, si votre entreprise s’enrichit, vous vous enrichissez.

C’est théoriquement vrai mais dans la réalité, ce n’est pas ça surtout quand on est ultra minoritaire.
Ma réponse est oui, je m’enrichis quand AI me verse un dividende. Ce n’est sans doute pas optimal (cf. frottement fiscal) mais ce que j’ai dans ma poche ne peut être détruit que par mon initiative alors que dans une société, le management peut le détruire sans que j’y puisse rien.

Dernière modification par Kabal (30/10/2019 10h03)

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[+1 / -1]    #45 30/10/2019 10h06

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Iqce a écrit :

Bonjour,

C’est pour cela que je trouve la distribution d’actions gratuites bien plus pertinente (cf AI par ex) : pas de frottement fiscal, signal très positif envers les actionnaires sur le fonds (= l’entreprise se porte plutôt bien à priori) et sur la forme (l’entreprise gère bien sa comm’), abaissement du cours qui tends à favoriser la liquidité du titre (allez initier des petites lignes avec des actions qui cotent plus de 500 € par exemple : pas forcément simple !), fidélisation de l’actionnariat…
Le seul bémol est que cette manière de procéder échappe aux "radars" des gens tels que Scipion.
Pourtant si cela est si peu pratiqué c’est qu’il doit y avoir des inconvénients qui m’échappent.

?

Bonjour Iqce,

Il y a un frottement fiscal en cas de distribution d’actions (il s’agit en principe d’un dividende au plan juridique payé en nature et non en numéraire - le traitement fiscal est indentique dans les deux hypothèses) sauf dans l’hypothèse d’un remboursement d’apport/de prime d’émission (sous condition que les bénéfices et réserves distribuables aient été antérireurement intégralement distribués ce qui n’est pas à ma connaissance le cas d’AI -cf article 112 du CGI pour les curieux). La fiscalité est doublement contraignante sur ce genre de produits car vous devez régler votre passif fiscal avec des liquidités détenus par ailleurs (puisque votre dividende est payé en nature).

J’imagine que la majorité des PP détiennent leurs titres en PEA donc ce n’est pas un sujet pour eux (car pas de fiscalité en l’absence de retrait).

Il y a un inconvénient important - en plus de la fiscalité - qui est la dilution (vous augmentez le nombre d’actions en circulation et réduisez - à un instant T - le bénéfice par actions).

Cela ne remet pas en cause le fait qu’AI est une très belle société, dont la croissance du BPA est supérieure à la croissance du nombre d’actions en circulation. Il faudrait simplement recalculer le cours de l’action en l’absence de distribution d’actions gratuites (qui devrait être bien plus élevé qu’aujourd’hui).

Pour AI, c’est un argument marketing. Economiquement c’est un non sens (encore une fois ce n’est qu’un avis).

EDIT suite à la remarque de GoodbyLenine : au temps pour moi vous parliez d’actions gratuites là où je lisais (c’était pourtant clair dans votre message) "paiement du dividende en actions. Je rectifie donc concernant l’attribution gratuite d’actions : aucune fiscalité sur de telles distributions qui se traduisent par une incorporation de réserves chez la société émettrice et par une modification du coût de revient chez le bénéficiaire

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Dernière modification par ilovevalue (30/10/2019 16h25)

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#46 30/10/2019 10h19

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Kabal a écrit :

2) Les actions gratuites de fidélité s’exercent par tranche de 10 actions. Donc en splitant, il favorise aussi l’acquisition de véritable actions gratuites. J’ai 10 actions qui deviennent 11 actions avec le split. Il m’en faut que 9 pour aller chercher des actions gratuites dans 2 ans.

Les actions de fidélité sont attribuées à raison de 1 pour 100 actions, pas 10 (10% de bonifications des 10% attribués)
(et il me semble que les morceaux d’actions sont versés en cash, donc pas nécessaire de compléter une tranche de 100)

10 action à 11€ qui a un dividende de 1€ devient 11 actions à 10€ qui garde son dividende. Je gagne 1€

a ) on rappelle que recevoir un dividende ne vous rapporte rien.
b ) si j’en crois le site de Air Liquide, ils distribuent (environ) 50% de leur bénéfice en dividende. Le montant que vous recevez n’augmente donc pas avec le split.


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#47 30/10/2019 10h37

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Faith,

a) Encore une fois c’est théoriquement juste mais c’est quand même bien dans ma poche et le cours de AI se reprend après le versement. Je me suis sans doute moins enrichi que si la société n’avait pas versé de dividende mais les PV sont toujours très théorique et peuvent s’effacer sur une mauvaise décision du management alors que le dividende que j’ai perçu est bien réel et dans ma poche.
b) Je ne suis pas d’accord. Il augmente bien car j’ai plus d’action et que le dividende ne baisse pas. SI en plus du split, on ajustait le dividende, je dirai que là c’est complètement inutile.
Année 1 : 10 actions = 10€ de dividende
Année 2 : 11 actions = 11€ de dividende
J’ai donc bien eu plus de dividende. Ça implique forcément que les 50% de dividendes versés augmentent.

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#48 30/10/2019 10h42

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OK pour le dividende qui ne baisse pas, mais de mon point de vue, il serait tout de même plus simple et plus lisible, d’augmenter le dividende de 10% plutôt que de faire le split et de conserver le même dividende.

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#49 30/10/2019 10h46

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Némesis je suis d’accord avec vous. Et je ne connais pas la raison du choix initial de cela. Mais je présume que la fidélité (10% des 10% actions gratuites) y joue un rôle surtout pour les porteurs ayant plus de 100 actions (12k€)

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#50 30/10/2019 10h57

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Kabal a écrit :

le cours de AI se reprend après le versement.

Ou pas. Il ne se reprend qu’avec du temps, et seulement dans l’optique d’une perspective de croissance stable.
Le jour où AI va annoncer des réserves sur la progression de son dividende, vous verrez que le cours ne se reprendra pas, bien au contraire.
Ce que vous décrivez, c’est l’intérêt d’investir dans une entreprise solide et stable. Rien à voir avec les dividendes et les actions gratuites.

Notez bien que je suis un gros détenteur d’actions à dividendes, parce que je leur trouve un réel intérêt. Mais pas ceux mentionnés.

b) Je ne suis pas d’accord. Il augmente bien car j’ai plus d’action et que le dividende ne baisse pas. SI en plus du split, on ajustait le dividende, je dirai que là c’est complètement inutile.
Année 1 : 10 actions = 10€ de dividende
Année 2 : 11 actions = 11€ de dividende
J’ai donc bien eu plus de dividende. Ça implique forcément que les 50% de dividendes versés augmentent.

Vous raisonnez trop "petit". Une entreprise ne fixe pas le dividende versé action par action. Elle décide d’une enveloppe globale et le répartit entre toutes les actions émises.

Air Liquide annonce verser 50% de son bénéfice. Le montant que vous recevrez ne dépend pas du nombre d’actions que vous possédez, mais de la proportion que vous possédez.
Et un split ne change pas la proportion d’actions que vous avez.

Mettons 100M de bénéfice.
si vous possédez 0.001% des actions, vous recevrez 1000 euros. Peu importe que vous ayez 1000 actions ou 1100.

Année 1 : 10 actions = 10€ de dividende
Année 2 : 11 actions = 11€ de dividende
J’ai donc bien eu plus de dividende.

Vous avez plus de dividende en effet, mais ça n’a rien à voir avec les actions gratuites.
Vous avez plus de dividendes parce que l’entreprise a augmenté sa poche allouée au versement de dividendes de 10%. Split ou non, vous auriez reçu 11€ de dividendes la deuxième année.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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