Investir une grosse somme d'argent : Lump Sum Investing vs Dollar Cost Averaging

xFFx · #26

Bonjour

Je suis quasiment pas placé sur le marché actions

J’envisage de mettre une certaine somme dessus (50-100k), en ETF (pas les connaissances ni l’envie de placer plus spécifiquement), dans une optique long terme

J’ai bien compris l’intérêt d’investir régulièrement la même somme (mensuellement par exemple) pour lisser la variance, mais quid du premier investissement si celui-ci est plus important que les investissement ultérieurs prévus ?

Même si c’est dans une vision à long terme, ce serait rageant d’investir beaucoup au top d’une bulle.

Donc sur par exemple 50K€ à mettre, vous étaleriez l’investissement boursier sur combien de temps ?
4-5 ans vous parait raisonnable ? (à raison de ~1K par mois)

Jay69 · #27

Une période de 18/24 mois me semble très raisonnable pour lisser ses PRU et se prémunir du risque d’un mauvais timing. 4 à 5 semblent très très large et aura un impact sur la performance de la poche que vous allouez au placement en valeur mobilière (même si via ETF).

Rossox · #28

50K€ maintenant sur un tracker world PEA et ensuite 50K€ sur 36 mois, soit environ 1400€/mois.

My 2 cents

Neo45 · #29

Bonjour xFFx,

4-5 ans me paraîssent également un peu long. Tout comme Jay69, je pense que sur 24 mois (environ 2k€ par mois) cela permettrait déjà un bon échelonneent sur le durée. Si vous préférez faire de plus gros ordres, pourquoi pas 5/6k€ tous les trimestres par exemple.

Après, si vraiment 24 mois vous semblent encore trop court et que vous avez absolument besoin de 4/5 ans pour être serein, rien ne vous empêche de faire ainsi. Il n’y a aucune règle "qui dit que…" ,

Edit : mot manquant…

Dernière modification par Neo45 (20/05/2019 15h40)

FCP · #30

Je dirais 24 mois mini.

cat · #31

xFFx a écrit :
Donc sur par exemple 50K€ à mettre, vous étaleriez l’investissement boursier sur combien de temps ?
4-5 ans vous parait raisonnable ? (à raison de ~1K par mois)

Pour ma part, tout dépend de ce que représente ces 50k€ dans votre patrimoine global. De toute façon, même si c’est 100%, une durée de 4-5 ans me semble excessivement longue. Je me pose alors la question : êtes-vous vraiment à l’aise à détenir une telle somme en actions? Ne faudrait-il pas la réduire?

Si c’est moins de 20% de votre patrimoine, à votre place (mais je n’y suis pas), je rentrerai sans problème en une fois et au grand maximum j’étalerai sur 12 mois.

Si c’est proche de 50% ou supérieur, il me semble que la proposition de Rossox est raisonnable : rentrer la moitié en 1 fois et étaler le reste sur 12-24 mois (36 cela me semble encore un peu long, sauf si c’est tout votre patrimoine, mais j’en doute).

Bien à vous,
cat

Treffon · #32

Bonjour,

j’ai été dans ce cas il y a à peu près 5 ans, je vais donc répondre à partir de mon expérience. J’ai choisi un peu par hasard une approche orienté DCA. J’avais à l’époque 50k€ d’actions environ, et j’ai investi en peu de temps environ 50k, puis je suis passé sur une approche où j’investis environ 2 fois le montant de mon épargne mensuelle à partir du cash que j’avais. Je suis maintenant à 280k en actions et je pense qu’il me reste encore 4-5 ans avant d’être 90% actions qui est mon objectif LT.
Retrospectivement, pour les meilleures perf j’aurais du faire un lump sum (marché haussier).
Psychologiquement je suis beaucoup plus tranquille avec cette approche que j’ai complètement mécanisé (j’investis à des jours précis sans trop regarder le cours du jours, j’ajuste légèrement à la hausse le montant si je trouve le cours bas).

Au final je pense qu’il ne faut pas juste considérer la probabilité de gain supérieur grâce au LSI.
Il a été dit que 2/3 du temps le LSI gagne par rapport au DCA, je suis d’accord et c’est peut être même plus !

Mais quelle est la probabilité d’arrêt de l’investissement si un crash survient ?
Evidemment, ca dépend de la psychologie de la personne.

Je pense qu’en LSI, elle est élevée, disons 25% par exemple.
En DCA, deux points me font penser que cette probabilité est plus faible
- 1) on continue à investir en "achetant bas", ce qui est introduit un élément positif dans la baisse
- 2) souvent les crashs sont précédés de forte hausse. Il y a une probabilité non négligeable que l’investisseur soit quand même en positif au global après le crash, ou légèrement en négatif.

En DCA, elle plus faible. Un calcul d’espérance (mathématique) montrera que ce n’est plus du 2/3 - 1/3 mais plus proche du 50-50.

Un vrai danger pour la valeur du patrimoine à long terme d’une personne est d’arrêter d’investir en bourse. Ce n’est pas que le crash ou des performances moins élevées.

Donc il faut faire une balance entre les deux et ca dépend aussi de la psychologie.

Aussi, un dernier point, le regret dépend du montant à investir par rapport à la capacité d’épargne ou de l’importance du capital dans le maintien du niveau de vie.
Par exemple, quelqu’un qui doit investir une somme qui correspond à des décennies d’épargne sera beaucoup plus hésitant à faire un LSI je pense. Si le crash survient juste après, le regret du choix va suivre la personne pendant une très longue période voir toute sa vie.

Dernière modification par Treffon (16/05/2019 04h57)

Malolechat · #33

Bonjour,

J’ai eu ce choix à faire fin 2014 également. Il s’agissait de l’integralite de mes économies hormis mon épargne de sécurité.

J’ai lu ça :

L’investissement programmé ou Dollar Cost Averaging

Comment investir une somme importante d’argent ?

NON, CE N’EST PAS GRAVE D’INVESTIR AU PLUS HAUT - Epargnant 3.0

StarCapital AG - Disclaimer

J’ai tout investi en une fois.

Depuis j’investis mensuellement sans regarder les cours et quand j’ai des rentrées d’argent j’investis ponctuellement en essayant de renforcer des qu’une petite baisse se profile, ça peut être à partir de 10-20% car attendre 30% peut être long et je préfère être 100% investis pour faire travailler les intérêts composer plutôt que de garder de l’argent qui ne travaille pas.

Vous pouvez également vous inspirer des maximes (approximatives) bien connues suivantes :
- les investisseurs ont perdus plus d’argent à éviter les krach qu’a les subir
- le meilleur moment pour investir c’etait il y a 20 ans, le 2eme meilleur c’est maintenant
- le meilleur moment pour vendre une action c’est jamais
- etc…

debcos · #34

Bonsoir,
si on choisi le DCA ou mettre son argent en attendant ?
Exemple j’ai 200 000€ à investir faut bien les mettre quelques part à un moment ?
A 200 000€ exit les livrets, laisser ça sur le compte courant bof.
Les mettre dans son portefeuille du PEA ou un CTO et d’acheter au fur et à mesure ?

Treffon · #35

Bonjour

Déjà remplir Livret A + LDD ca fait 35k€.
Ensuite si vous avez envie de prendre le temps pourquoi pas faire tourner sur des livrets à taux promo.
Sinon, laisser dormir sur un compte courant est probablement le meilleur choix, en tout cas celui que je m’applique.
Pour avoir un taux d’intérêt positif il faut prendre un risque de duration (long terme) ou de crédit (entreprise, état risqué). Si vous le sentez allez y, perso je trouve que le jeu n’en vaut pas la chandelle.

En fait, le "pouvoir" de placer son argent à 0% est un "privilège" en ce moment par rapport à une banque qui doit le placer à taux négatif, donc quelque part vous êtes déjà gagnants (en relatif…)

Enterite · #36

debcos a écrit :
Bonsoir,
si on choisi le DCA ou mettre son argent en attendant ?
Exemple j’ai 200 000€ à investir faut bien les mettre quelques part à un moment ?
A 200 000€ exit les livrets, laisser ça sur le compte courant bof.
Les mettre dans son portefeuille du PEA ou un CTO et d’acheter au fur et à mesure ?

Sur un fonds euros type Boursorama Exclusif ou vous pourriez effectuer des rachats en 72h a intervalle régulier.

FunnyDjo · #37

Vous avez mis le doigt sur le probleme, le cout d’opportunité du DCA et pourquoi il est moins performant que le Lump Sum.
Cet article en anglais explique plutot bien
How to Invest a Lump Sum

Larco · #38

Bonsoir
Cette discussion sur tout placer maintenant ou étaler ne doit elle pas se regarder sous le même angle que celui qui a déjà un portefeuille du même montant. Nous posons nous la même question dans ce cas ? En théorie nous devrions nous demander s’il faut tout vendre et réinvestir progressivement. En pratique, tout mouvement à l’achat ou à la vente est stressant et la psychologie l’emporte en ne reniant pas nos choix du passé. Je ne vois pas grand monde capable de cela.
La seule question à se poser finalement est l’horizon de placement, avons nous besoin de cet argent ? Si c’est non à court terme la probabilité d’être gagnant est plus élevée à tout investir de suite en actions.
Le DCA c’est plutôt pour placer ses économie mensuelles après avoir constitué son épargne de sécurité.
Après c’est plus facile à dire qu’à faire, surtout en ce moment…

Boglefan · #39

Suite à une discussion sur un autre fil, Erka a pointé vers celui-ci.

Plus haut Fructif mentionnait William Bernstein et sur son site on trouve un classique sur ce sujet de Dollar Cost Averaging vs Lump Sum Investing. Je croyais opportun de le partager ici vu les mentions plus haut de 2, 3 ou même 4 et 5 ans de DCA.

Do Not Dollar-Cost-Average for More than Twelve Months

Dernière modification par Boglefan (06/01/2020 18h51)

Artosis · #40

Bonjour,

Je vous propose un premier article sur le sujet : Is Now a Good Time To Invest? qui indique notamment :

Ben Felix a écrit :
Lump sum investing is likely to give you the best result, but you need to be able to emotionally handle potential swings in your portfolio.

Il cite également un papier de Vanguard qui mentionne :

Vanguard a écrit :
Dollar-cost averaging just means taking risk later

Mais est-ce toujours valable dans un période où les marchés sont particulièrement hauts ? Oui, d’après ce second article qui cite une étude de Vanguard s’intéressant à ces périodes où le marché est haut (CAPE > 32) : le résultat (décrit par la citation de Ben Felix ci-dessus) reste valable :

Ben Carlson a écrit :
The lump sum still came out ahead 60 percent of the time, but the end values varied much more widely than under the dollar cost-averaging strategy.

Enfin, voici un autre article, qui ne traite pas directement du match DCA vs lump sum, mais qui souligne (chiffres marquants à l’appui !) l’importance d’être investi plutôt que d’attendre un moment particulier pour investir : How to Perfectly Time The Market.

Je vous souhaite une bonne lecture

startteup · #41

A mon humble avis tous ces articles se trompent de problème et sont d’une utilité toute relative… Je m’explique…

Il est évident qu’en investissant plus tôt sur un marché qui a une espérance de gain élevée, les investisseurs seront, en moyenne, gagnants.
Mais le problème d’un investisseur en particulier n’est pas tant d’augmenter son espérance de gain que de garantir avec une certitude quasi-absolue qu’il ne s’expose pas à une sous-performance qui lui sera dommageable.
Un seul contre exemple suffit pour le prouver : qui aurait investi au plus haut avant les crises de 2000 ou 2008 aurait eu une telle sous-performance qu’elle ne pourrait être acceptable pour un investisseur "raisonnable". Qui voudrait décemment prendre ce risque avec 100% de son portefeuille ?
Pour s’assurer contre ce risque, la seule option viable est de garder du cash sous le bras au cas où il aurait investi son pactole au plus haut.

En termes de maths, cela ne correspond pas à résoudre le même problème d’optimisation, ce qui explique peut-être qu’on trouve tant d’articles qui défendent le lump… mais les conseilleurs ne sont pas les payeurs…

Evidemment le DCA n’est pas la panacée non plus. La solution se trouve quelque part entre les deux (50/50 par exemple) en fonction de la situation de chacun. Chacun devrait faire ses propres simulations avant de se lancer dans des investissements massifs ou, à défaut, adopter une stratégie proche du DCA…

Dernière modification par startteup (08/05/2020 17h03)

YoungInvestor · #42

Bonjour,

Voici une nouvelle etude de PWL Capital venant renforcer celle de Vanguard:
dollar-cost-averaging-vs-lump-sum-investing

Ci-dessous la conclusion:

Dollar-cost averaging is the decision to gradually deploy a lump sum of cash into the stock market
in order to avoid ex-post regretful timing. We have shown that, on average, dollar-cost averaging consistently trails lump sum investing about two-thirds of the time. This is true across stock markets and throughout history, and it is consistent with the historical nature of the equity risk premium. The implicit historical cost of dollar-cost averaging has been an annualized 0.38% over 10 years when compared to investing a lump sum.
When lump sum investing has historically delivered its worst outcomes dollar-cost averaging has looked better than average, but it has not been a consistent remedy. It is not possible to know when lump sum investing will deliver its worst outcomes ahead of time, so we test two forward-looking measures. We find poor results for dollar-cost averaging during bear markets and when stock prices are high. Dollar- cost averaging tends to under-perform lump sum investing during bear markets (53.66% of the time) and when stocks are trading in the 95th percentile of historical valuations (63.70% of the time).
Given the data supporting lump sum investing we believe that there is a strong statistical argument to avoid dollar cost averaging unless it is absolutely necessary from a psychological perspective, and if that is the case, we believe that the long-term asset allocation may need to be revised toward a more conservative portfolio.

Phokas · #43

Je relance cette file pour parler du DCA dit amélioré. Voici le principe:

Pour un achat mensuel régulier de base de 1000 Euros :
Si l’actif a baissé durant le mois précédant alors on achète 1000 € + 10% = 1100 €
Si l’actif a monté durant le mois précédant alors on achète 1000 € - 10% = 900 €
On peut encore affiner avec la volatilité :
Si l’actif a baissé durant le mois précédant de -6% alors on achète 1000 € + 10% + 6% = 1160 €
Si l’actif a monté durant le mois précédant de +6% alors on achète 1000 € - 10% - 6% = 840 €

Q’en pensez vous ?

Nemesis · #44

Bonjour,

A la base, le principe du DCA est tout de même de ne pas se poser de questions justement, afin de ne pas chercher à timer le marché. La méthode suggérée pose la question du point de référence pour vos 1000 Euros: est ce la date de votre premier investissement ? Un niveau de marché que vous considérez comme "normal" / moyen, auquel cas ça y est on introduit de l’arbitraire ? Comment le déterminer ? Un ratio par rapport à la book value d’un indice (lequel etc …) ?
Mais attendez est ce que ça ne dépend pas du niveau de taux et de l’inflation votre formule ? etc :-)

Sachant que les indices sont haussiers à long terme, cette méthode amène à diminuer ses apports petit à petit (ou alors je n’ai pas compris).

Si cela semble frappé au bon sens, c’est contraire à "l’esprit" du DCA je trouve, et le diable se cache dans les détails, à savoir les paramètres de votre méthode.

Trahcoh · #45

J’utilise ce type de méthode. Je crois que cela s’appelle DVA, illustré ici par Smith:

Dollar Cost Value/Dollar Cost Average sur des trackers ?

Dernière modification par Trahcoh (22/09/2020 17h20)

dangarcia · #46

Phokas a écrit :
Q’en pensez vous ?

Je ne suis pas convaincu que ça change grand chose au bout du compte, si ce n’est que chaque mois il vous faudra calculer combien acheter (avec la tentation toujours présente de changer de méthode d’un mois sur l’autre ou de ne pas respecter le principe établi au départ, pour une raison x ou y)

(c’est un peu le sketch de Coluche sur la publicité pour la nouvelle lessive qui lave la tache dans le noeud du torchon : avec la nouvelle lessive le torchon est aussi propre qu’avec l’ancienne sans faire de nœud !…C’est plus long, faut faire le nœud !)

Déterminer votre capacité d’épargne moyenne sur l’année à venir et investir un montant fixe chaque mois me paraît bien suffisant.
Et chaque année vous faites le point, si vous avez sous estimé votre capacité d’épargne alors vous augmentez le montant investi pour les 12 prochains mois etc. (ou vous faites un versement supplémentaire si à ce moment là les marchés sont relativement bas)

Hazdrubal · #47

En fait vous parlez de Dollar Value Averaging (DVA)
Vous vous fixez un objectif : par exemple le portefeuille doit augmenter de 1000€ par mois.
Si ce mois-ci la valeur du portefeuille a augmenté de 400€, vous investissez 600€
Si votre portefeuille a baissé de 400€, vous investissez 1400€ ce mois-ci.
Cela augmente les effets du DCA (vous achetez beaucoup moins quand ça monte, et beaucoup plus quand ça descend.

De mes souvenirs, cette stratégie est plus efficace que le DCA
Le problème c’est que souvent notre capacité d’épargne est plafonnée. On se retrouve à acheter moins quand ça monte, mais à ne pas pouvoir acheter plus quand ça descend. Or, de souvenir toujours, j’avais lu que ce mélange DVA+DCA était moins efficace que le DCA pur.

Dernière modification par Hazdrubal (22/09/2020 17h27)

Phokas · #48

Nemesis a écrit :
A la base, le principe du DCA est tout de même de ne pas se poser de questions justement, afin de ne pas chercher à timer le marché. La méthode suggérée pose la question du point de référence pour vos 1000 Euros: est ce la date de votre premier investissement ? Un niveau de marché que vous considérez comme "normal" / moyen, auquel cas ça y est on introduit de l’arbitraire ? Comment le déterminer ? Un ratio par rapport à la book value d’un indice (lequel etc …) ?
Mais attendez est ce que ça ne dépend pas du niveau de taux et de l’inflation votre formule ? etc :-)

Sachant que les indices sont haussiers à long terme, cette méthode amène à diminuer ses apports petit à petit (ou alors je n’ai pas compris).

La somme des 1000 € est un exemple arbitraire et ne dépend pas du marché, elle reste fixe comme dans le DCA normal en fonction de votre plan d’investissement. Les -10 ou +10 % sont réinitialisés chaque mois, seul le taux du marché est ajouté comme variable d’ajustement, donc les versements ne plafonnent pas en cas de hausse régulière.
Ex
Mois 1 +cours +3% = 1000 -10%-3% = 1000-13%= Achat 870
Mois 2 +cours +4% = 1000 -10%-4% = 1000-14% = Achat 860
Mois 3 +cours +1% = 1000 -10%-1% = 1000-11% = Achat 890

La méthode reste mécanique, donc respecte le principe du DCA tout en laissant une part à la volatilité.

skywalker31 · #49

Hazdrubal a écrit :
Vous vous fixez un objectif : par exemple le portefeuille doit augmenter de 1000€ par mois. Si ce mois-ci la valeur du portefeuille a augmenté de 400€, vous investissez 600€
Si votre portefeuille a baissé de 400€, vous investissez 1400€ ce mois-ci.

Ah oui pour cela il faut avoir les moyens quand on a un gros portefeuille. Cette méthode ressemble fort à une martingale au casino du type X2 quand on perd etc… A mon avis à éviter. La bonne vieille méthode du même montant tous les mois ou le même nombre d’actions d’un certain tracker tous les mois ont fait leur preuve pour moyenner.

Phokas · #50

Hazdrubal a écrit :
En fait vous parlez de Dollar Value Averaging (DVA)

Non, c’est différent du DVA, dans le littérature anglo-saxonne ils appellent ça le EDCA : Enchance Dollar Cost Averaging

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Ben Felix a écrit :

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Phokas a écrit :

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Nemesis a écrit :

#49 22/09/2020 17h34

Hazdrubal a écrit :

#50 22/09/2020 17h39

Hazdrubal a écrit :

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