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#26 17/08/2018 10h02

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Le prélèvement à la source va en effet permettre d’enregistrer une économie fiscale sur les revenus de 2018 (revenus dits ’exceptionnels’ imposés au taux moyen d’imposition et IR sur revenus ’non exceptionnels’ effacés par un crédit d’impôt équivalent).

Sur la contemporanéité de l’impôt, bof. Dans le système actuel, vous pouvez écrire à votre SIP pour faire baisser vos acomptes, si vous prévoyez ou constatez une baisse significative de vos revenus.

Mais pourquoi pas, admettons que payer sur son BS est une simplification bienvenue.

Malheureusement, les effets pervers du PAS sont assez (trop?) nombreux :

1) De 1 système de prélèvement (la déclaration d’IR annuelle), on passe à deux (prélèvement à la source + la déclaration annuelle, toujours à faire). C’est de facto une complexification.

2) Revenus fonciers : aujourd’hui, leur perception est confondue avec celle des autres revenus, au travers des acomptes et de la régul. annuelle. Maintenant, il va y avoir deux prélèvements distincts, avec leur vie propre : le PAS (salaires), les acomptes pour les revenus fonciers. Deuxième source de complexification.

3) Montage d’une vraie usine à gaz pour les indépendants. A qui on impose un système de calcul/perception équivalent à celui du défunt RSI (acomptes basés sur les revenus de l’année précédente). Troisième source de complexification. Tiens, c’est rigolo : on se demande bien pourquoi on refuse aux indépendant de payer l’IR comme les salariés, chaque mois en fonction de ce qu’ils se payent effectivement?

4) Décalages de trésorerie en faveur de l’état et en défaveur du citoyen.

5) On va forcer des ménages à individualiser leurs taux respectifs d’IR, en cas d’écarts importants de revenus. Moi j’ai du le faire, à mon corps défendant. Si j’étais parano, je me dirai que c’est un premier pas vers l’individualisation de l’IR…donc un pas de plus en faveur de la destruction méthodique de la politique de la famille.

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#27 17/08/2018 12h53

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Bonjour !

Geronimo a écrit :

M07 a écrit :

@Bernard2K, je vous soumet le cas (ambiguë) suivant :
- couple, revenus récurrents (salaires + loyers) : 35000 EUR (on atteint le taux d’IR à 14 %)
- revenus mobiliers : 35000 EUR  (au PFU à 30 %)
Quel serait le TMI ?   14 % ou 30 % ?  Surtout que l’on ne sait pas si le couple optera pour le PFU ou l’IR…)

Le choix est pourtant évident non ?
Je ne comprends pas où est la question.

Le choix est loin d’être évident. Car l’option IR (au lieu du PFU) permet d’avoir un abattement de 40 % pour la base imposable à l’impôt sur les dividendes ET une déduction sur les revenus imposables de 6,80 % (CSG ; l’année suivante). Selon la tranche d’impôt atteinte, cela peut changer la donne.

Ceci dit, ma question portait plutôt sur le cas du choix du PFU, avec un IR "pur" (ou résiduel…) ne dépassant la tranche à 14 % :  que va-t-on appeler TMI ?   Les 14 % réels, ou les 30 % théoriques ?

Dernière modification par M07 (17/08/2018 13h14)


M07

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#28 11/05/2019 16h32

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Dans le cas d’un investissement en SCPI, un moyen simple de baisser l’impact des prélèvements sociaux dont le taux français est devenu prohibitif est de procéder à des arbitrages vers des scpi investissant à l’étranger.
Par le biais des conventions, ceux-ci ne sont pas appliables sur les revenus de source étrangère.
Propriétaire de parts de Corum origin (dont la part française est tombée à 12 % en 2018), la différence est clairement visible par rapport à mes autres scpi et en particulier par rapport à deux d’entre elles exclusivement investies en France.

Investissant (en partie) dans ce type d’actif afin de bénéficier d’un revenu complémentaire une fois à la retraite, j’aurais aussi tendance à réagir un peu comme avec les aristocrates du dividende pour les actions. C’est-à-dire à privilégier des SCPI qui n’ont jamais baissé leur dividende depuis 10 ans voire plus.

Par ailleurs, je suis d’avis de considérer le taux moyen d’imposition sur l’ensemble des revenus sans distinguer l’ordre des couches que sont les salaires, les loyers, les dividendes, les plus-values, les revenus commerciaux, etc.  Dans mon raisonnement, cela forme un tout et donne un taux moyen d’imposition en conséquence.

J’en viens  à une question :
Comment déterminer mon taux moyen d’imposition ? car celui-ci ne m’est plus communiqué par mon centre des impôts depuis 3 ans, en fait depuis l’intégration dans mes revenus fonciers de revenus de source étrangère relevant de la règle du taux effectif (revenus apparaissant en 8TI).
Encore maintenant, dans le cadre de la déclaration 2019, ces revenus occasionnent un traitement manuel de l’impôt (quasiment source d’erreur chaque année) si bien que je n’ai pas d’estimation fournie pour le montant de l’impot ni donc de taux moyen fournie.
J’imagine qu’avec le PAS, celui-ci me sera de nouveau communiqué… ?

Dernière modification par Franck059 (11/05/2019 16h40)

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#29 11/05/2019 17h09

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Franck059 a écrit :

C’est-à-dire à privilégier des SCPI qui n’ont jamais baissé leur dividende depuis 10 ans voire plus.

Il n’y en a que 3 et elles sont loin d’être les plus performantes :
_Pierre Sélection qui a distribué 4,24% en 2018
_Selectipierre 2 qui a distribué 3,54% en 2018
_Sofipierre qui a distribué 4,56% en 2018


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#30 11/05/2019 18h49

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Surin a écrit :

elles sont loin d’être les plus performantes :

Surin, pourriez-vous préciser sur quels critères?
Si je ne considère que celle que je scrute de temps en temps, i.e. sofipierre, c’est par exemple de très loin la SCPI qui a les meilleurs TRI à 10 ou 15 ans de toutes les SCPI de Sofidy.

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#31 11/05/2019 18h54

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J’aurais du aussi ajouter les plus significatives, du fait d’une capitalisation relativement faible. je parlais surtout du dernier dividende/prix de part, je n’ai pas cherché plus loin.
En effet Sofipierre a même un bel historique de dividende depuis 1997 (voir bulletin), pour les TRI je n’ai pas comparé.
Est-ce une garantie pour l’avenir ?


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#32 11/05/2019 18h58

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Effectivement, pour Sofipierre, l’évolution d’une part des versements et d’autre part du prix de souscription (qui augmente tous les deux ans ou tous les ans) est éloquent.
Mais selon mes critères, elle est hélas trop peu investie à l’étranger. Donc trop soumise aux prélèvements sociaux.

Dernière modification par Franck059 (11/05/2019 18h59)

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#33 18/01/2023 16h37

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carignan99, le 17/08/2018 a écrit :

Malheureusement, les effets pervers du PAS sont assez (trop?) nombreux :

1) De 1 système de prélèvement (la déclaration d’IR annuelle), on passe à deux (prélèvement à la source + la déclaration annuelle, toujours à faire). C’est de facto une complexification.

2) Revenus fonciers : aujourd’hui, leur perception est confondue avec celle des autres revenus, au travers des acomptes et de la régul. annuelle. Maintenant, il va y avoir deux prélèvements distincts, avec leur vie propre : le PAS (salaires), les acomptes pour les revenus fonciers. Deuxième source de complexification.

J’ajoute pour la part que le naïf que je suis n’avait pris en compte pour les impôts dus sur les revenus fonciers que ces acomptes mensuels (prélèvements sociaux compris) que je rapportais ensuite sur une année complète.
Grave erreur ! Nos revenus fonciers (qui représentent 20% de nos revenus, les 80 % restants étant des salaires) impactent AUSSI le taux de prélèvement à la source qui dans notre cas passe de 9,2 % à 11,6 %.
Ainsi pour savoir le montant d’impôt réellement payé sur nos revenus fonciers je suis contraint de  d’abord de tout déclarer SAUF les revenus fonciers et de comparer avec l’impôt réellement réclamé sur l’avis d’imposition.

Dernière modification par Franck059 (18/01/2023 16h38)

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[+2]    #34 18/01/2023 18h06

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Là vous raisonnez en coût marginal sur les revenus fonciers :
vous déclarez d’abord les salaires puis vous ajoutez les revenus fonciers, qui sont alors imposés au maximum.

Mais si vous faisiez l’inverse ?
Vous déclarez d’abord les revenus fonciers puis les salaires. Alors les revenus fonciers ont une imposition nulle.

En fait tous les revenus (salaires, revenus et plus-values de capitaux mobiliers, fonciers, etc.) sont une masse commune ayant un taux moyen d’imposition calculé sur le total.
C’est ce taux qu’il faut retenir. Il est fourni dans l’avis d’imposition.
En revanche certains avantages spécifiques comme la déduction des intérêts d’un prêt immobilier sont liés aux revenus fonciers, il faut donc en tenir compte pour les revenus fonciers.
Finalement les revenus fonciers ne sont peut-être pas tant imposés …

De même le PFU peut être intéressant pour les revenus et plus-values de capitaux mobiliers (sinon opter pour l’éviter).


Dif tor heh smusma

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#35 18/01/2023 20h03

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Je vous rejoins complètement sur ces points pour lesquels nous avions déjà échangé sur ce forum.

MAIS …

Je peux me tromper mais la manière dont les impôts sont prélevés entretiennent le flou.

En effet, il y a le prélèvement sur salaire et à côté de cela des acomptes mensuels sur les revenus fonciers.

Si je n’avais que des salaires, mon taux de prélèvement sur ces salaires serait de 9,2 %.

En ajoutant les revenus fonciers, ce taux passe à 11,6 % sur le même montant de salaires.

J’en déduis que sur nos salaires est prélevée une part de l’impôt imputable aux revenus fonciers alors que cette part aurait dû être intégralement incorporée dans l’acompte mensuel sur les revenus fonciers.

Incompréhensible pour moi.

A vous suivre, je devrais donc pour calculer le rendement net de mes revenus issus des SCPI retenir le taux moyen d’imposition.
D’ailleurs, en passant, celui-ci n’est plus mentionné sur mes avis d’imposition depuis que les SCPI ont une partie de revenus de source étrangère.
Bon, à la limite, je pourrais prendre le taux retenu pour le prélèvement à la source ou le calculer moi-même.

Mais il me resterait alors encore à ajouter et tenir compte des prélèvements sociaux calculés sur les revenus fonciers.

Qu’en pensez-vous ?

Dernière modification par Franck059 (18/01/2023 20h14)

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[+1]    #36 18/01/2023 20h43

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Franck059 a écrit :

[…]
A vous suivre, je devrais donc pour calculer le rendement net de mes revenus issus des SCPI retenir le taux moyen d’imposition.
[…]

Je préfère utiliser le taux marginal (TMI) pour calculer le rendement net de mes revenus issus des SCPI. Cela permet de comparer plus facilement avec d’autres types de placements, qui peuvent subir une imposition aussi progressive avec le TMI ou forfaitaire (PFU ="flat tax"), voire pas de taxation (livret A ou équivalent).

Ainsi, pour mon cas particulier:
- Compte bancaire sans intérêt: 0% (mais pas de revenu…)
- Livret A & co : 0%
- Revenus mobiliers (par exemple prêts participatifs) : 30 % (PFU: 12,8% IR + 17,2% CSG/CRDS)
- Plus-value immobilière :  36,2% ou moins (forfzaiteire 19% IR + 17,2% CSG/CRDS, avec remise progressive suivant la durée de détention)
- Revenus fonciers des loyers (SCPI) : 47,2% (avec TMI = 30% [mon cas…] + CSG/CRDS = 17,2%)

Ainsi, on peut "facilement" comparer un placement dans les SCPI par rapport à laisser sur un compte bancaire [mon point de référence pour comparer avec n’importe quel placement], mettre sur le livret A, prêter à des entreprises, etc.

Pour la discussion en cours sur ce fil de discussion, effectivement le fisc ne distingue pas les revenus salariés et les revenus des SCPI, et donc l’ordre de prise en compte n’a pas d’impact sur l’impôt que l’on paye, le taux moyen d’imposition permet de calculer l’impôt total. Mais l’utilisation du TMI permet de se rendre compte du taux de rendement net des revenus des SCPI (hors plus-values redistribués) par rapport à mon point de référence: garder l’argent sur un compte bancaire. Donc dans mes calculs, je considère que les revenus des SCPI viennent après mes revenus salariés, et considère donc le taux marginal d’imposition. Pour mon cas l’ensemble des revenus hors salaire soumis à l’impôt progressif se trouvent sur la même tranche de 30%, si ils étaient à cheval sur deux tranches, cela compliquerait la tâche, mais cela reste faisable.

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[+1]    #37 18/01/2023 21h15

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Franck a écrit :

J’en déduis que sur nos salaires est prélevée une part de l’impôt imputable aux revenus fonciers alors que cette part aurait dû être intégralement incorporée dans l’acompte mensuel sur les revenus fonciers.

Cette déduction est fausse. Je vous propose la démonstration suivante.

Mettons que les tranches d’imposition soient
de 11000 à 27000, 11%
au dessus de 27000, 30%.

Vous percez des revenus d’activité de 33333.
Abattement de 10% déduit, vous déclarez un revenu imposable, hors revenus fonciers, de 30000.

16000 sont taxés à 11%, soit 1760 d’impôt.
3000 sont taxés à 30%, soit 900 d’impôt.
L’impôt dû est de 2660.

Le taux de PAS est de 2660/33333 = 8%.

Ajoutons votre bénéfice foncier : 3000

Ces 3000 sont imposés à 30% : 900. L’impôt dû passe à 3560.
Le taux de PAS passe à 3560/36333 = 9.8%

Ce taux s’applique tous vos revenus, soit par PAS, soit par acompte (avec ou sans tiers préleveur).
9.8% * 3000 = 294
Ajouter les PS : 17.2%*3000 = 516
Vos acomptes sont de 810 pour l’année.

Le total des impôts et PS dus aux seuls revenus fonciers est de
810+1.8%*333333 = 1410.
(1.8% = 9.8% - 8%)

Sur 3000 de bénéfice foncier, vous payez 1410 d’IR+PS, soit 47.2% (aux arrondis près).

Votre taux de PAS, s’appliquant à TOUS vos revenus imposables au barème sans distinction de nature, est calculé en prenant en compte TOUS vos revenus imposables au barème sans distinction de nature.

Il est faux de dire qu’une partie de l’impôt dû sur les seuls revenus fonciers est payé par PAS sur revenus d’activité.

Dernière modification par Phaeton (18/01/2023 21h24)

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[+1]    #38 19/01/2023 16h21

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Je suis parfaitement votre raisonnement.

D’ailleurs pour mes acomptes, je retrouve bien un douzième des prélèvements sociaux.

Et pour l’acompte sur les revenus fonciers, c’est le taux de retenue à à la source (dans mon cas 11,6 %) appliqué au revenus fonciers de source française.

Si je rejoins Arnvaldingofson, je pourrais considérer que mes revenus sont globalement imposés au taux de 11,6 % auquel j’ajoute les prélèvements sociaux (c’est d’ailleurs dans un premier temps ce que j’ai fait sur mon portefeuille en ne tenant compte que de l’ensemble des acomptes prélevés sur 2022).

Si je rejoins LudoN, je considère que que mes revenus fonciers viennent en plus de nos salaires et je compare l’impôt dû uniquement avec ceux-ci et l’impôt réellement réclamé sur mon avis d’imposition.
D’ailleurs, si je n’avais que des revenus fonciers français, je retrouverais comme à la fin de votre message, le prélèvement aux taux de 30% de ces revenus fonciers.
Mais en fait il n’en est rien. Je trouve que le supplément d’impôt dû en ajoutant les revenus fonciers représente 36,5 % des revenus fonciers d’origine française.
Cela a déjà été discuté sur ce forum : c’est dû à l’incorporation des revenus étrangers faisant ensuite l’objet d’un crédit d’impôt et à la méthode de calcul au taux effectif.
C’est subjectif, mais j’avais envisagé un peu plus certes que 30 % mais tout de même pas autant. En fait cela annule littéralement le gain dû à l’exonération des prélèvements sociaux sur les revenus de source étrangère, en tout cas en ce qui nous concerne.

Voir ici aussi :
Revenus fonciers : vous payez peut-être plus d?impôts que vous ne croyez

Dernière modification par Franck059 (21/01/2023 17h52)

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#39 21/01/2023 16h05

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Pas simple, en effet…

De mon côté la déconfiture est encore plus grande : les impôts passent TOUS mes revenus au taux effectif, alors que mes revenus de sources étrangères en représentent moins d’un centième !

Cela dure depuis 2020, et impossible jusqu’ici de leur faire entendre raison. Le dossier est "en cours d’instruction" depuis des mois. sad

La cause principale semble être le sous-effectif dans l’administration, et une perte de savoir-faire qui a encore accéléré après la pandémie. Les compétents surchargés s’en vont, les nouveaux sont envoyés au charbon sans avoir assez de formation, les retards s’accumulent, l’encadrement abdique.

Au-delà des milliers d’euros ainsi kidnappés (dans mon seul cas), quelle tristesse de voir où en est un des fleurons de notre fonction publique.

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#40 21/01/2023 18h05

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Phaeton a écrit :

les impôts passent TOUS mes revenus au taux effectif, alors que mes revenus de sources étrangères en représentent moins d’un centième !

J’ai peur de ne pas vous suivre … Qu’entendez-vous par là ?
Je n’ai jamais entendu parler de cela.
Tout au plus, l’oubli du crédit d’impôt sur les prélèvements sociaux, ce qui m’est encore arrivé d’ailleurs lors de la réception du dernier avis 2022.

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#41 21/01/2023 18h25

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Je veux dire exactement ce que j’ai dit, malheureusement smile

Et si on préfère les chiffres aux lettres, mon problème se présente comme suit :

Avis d’imposition de Phaeton a écrit :

Revenu imposable : 25000
Taux effectif (revenu total ou mondial) : 32000
Revenus et plus-values étrangers imposables au barème en France : 250
Impôt après application du taux effectif : 2800

J’ai beau aimer manger épicé, il faut bien admettre que là, ça pique un peu !

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#42 06/02/2023 23h41

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Phaeton, le 21/01/2023 a écrit :

Je veux dire exactement ce que j’ai dit, malheureusement smile

Et si on préfère les chiffres aux lettres, mon problème se présente comme suit :

Avis d’imposition de Phaeton a écrit :

Revenu imposable : 25000
Taux effectif (revenu total ou mondial) : 32000
Revenus et plus-values étrangers imposables au barème en France : 250
Impôt après application du taux effectif : 2800

J’ai beau aimer manger épicé, il faut bien admettre que là, ça pique un peu !

Phaeton, le 21/01/2023 a écrit :

les impôts passent TOUS mes revenus au taux effectif, alors que mes revenus de sources étrangères en représentent moins d’un centième !

Bonsoir à tous,

Je suis nouveau sur ce forum, et c’est avec un vif intérêt que je découvre vos réflexions. Détenteur de parts de SCPI principalement situées en France, je m’interroge sur la pertinence de mon investissement depuis un bout de temps quand en découvrant l’ampleur du matraquage fiscal de mes revenus fonciers (je me dis qu’avec des revenus de REITs, je me ferais moins taxer).

Phaeton, je ne suis pas sûr d’avoir bien compris ce que vous appelez "passer tous les revenus au taux effectif", est-ce que vous pourriez m’expliquer ? Pardonnez-moi si ma question est naïve, mais je suis dans le brouillard.

Voici ma situation :

Avis d’imposition de Lesabendio a écrit :

Revenu imposable : 36936
Taux effectif (revenu total ou mondial) : 39683
Revenus et plus-values étrangers imposables au barème en France : 3957
Impôt après application du taux effectif : 5424

On est bien d’accord, ça pique ! Bonne soirée !

Dernière modification par Lesabendio (06/02/2023 23h42)

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#43 07/02/2023 13h33

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Vous dites "ça pique" mais c’est tout relatif.

Personnellement je paie 2,5 fois plus d’impôt que vous. Que devrais-je dire ?

Lors de votre prochaine déclaration, faites-la en deux temps :

1°) Tout d’abord sans aucun revenu foncier et regardez l’impôt que vous calcule le simulateur
2°) Ensuite avec uniquement les revenus fonciers de source française (4BA) et regardez le surplus d’impôt que vous donne le simulateur
3°)Enfin remplissez aussi les revenus fonciers de source étrangère puis patientez jusque août pour découvrir votre impôt et le comparer avec celui sans revenu foncier (1)

Dites voir… Vous n’avez pas fait l’acquisition de SCPI françaises en direct sans crédit ? Quel est votre TMI ?

Car si vous avez un TMI de 30 %, vous serez imposé à 47,2 % sur les revenus français. (30% + 17,2 % de prélèvements sociaux)
Sur ceux d’origine étrangère, vous serez imposé grosso modo au taux (TMI - taux moyen d’imposition)% sans payer sur ces revenus de prélèvements sociaux.

"je me dis qu’avec des revenus de REITs, je me ferais moins taxer"
Les REITS sont corrélées aux marchés actions avec le risque qui va avec (par exemple davantage de volatilité). Les SCPI en sont décorrélées. C’est un point à ne pas négliger.
Mais encore une fois tout est relatif. Pour ma part, le prix de retrait de certaines SCPI n’a toujours pas dépassé le prix de souscription que j’ai dû verser il y a 13 ans !

Dernière modification par Franck059 (07/02/2023 13h42)

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#44 18/02/2023 11h44

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Franck059 a écrit :

Dites voir… Vous n’avez pas fait l’acquisition de SCPI françaises en direct sans crédit ? Quel est votre TMI ?

Car si vous avez un TMI de 30 %, vous serez imposé à 47,2 % sur les revenus français. (30% + 17,2 % de prélèvements sociaux)

Je vous remercie pour vos précieux conseils, je vais procéder de la sorte cette année.

Si, j’ai bien fait cette erreur d’acquérir des SCPI françaises en direct sans crédit, d’où le matraquage fiscal. J’ai été mal conseillé à une période où je n’y connaissais rien, et la courbe d’apprentissage était très raide. Je cherche surtout des investissements distributifs.

C’est vrai que la faible volatilité et la relative stabilité des SCPI m’a au début rassuré, mais à présent je trouve les performances de deux SCPI dont je détiens des parts, PFO2 et la Française, médiocres.

J’ai beau chercher, je ne suis toujours pas certain d’avoir bien compris comment fonctionne la taxation des dividendes US versés par les REITs.

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