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#1 20/08/2012 14h10

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INTJ

Suite à une demande, j’ai scindé un topic pour initier ce topic dédié aux ratios boursiers

Ok, il s’agit d’un ratio de profitabilité donc vous trouverez les explications ci-après :

Vous avez d’abords le ROE = Return On Equity, qui est le Résultat Net divisé par les Capitaux Propres.

Le ratio est imparfait car :
1) le Résultat Net est "faussé" par le résultat exceptionnel, le résultat financier et des éléments purement comptables
2) il est faussé par l’endettement de l’entreprise

Une version améliorée est le ROIC = Return On Invested Capital, qui est grossièrement le Résultat opérationnel après impôts divisé par les Capitaux Propres + la dette financière.

Je dis grossièrement, car le dénominateur du ratio, représentant le capital investi, n’est pas strictement égal aux capitaux Propres + la dette financière et il y a des variations plus complexes et qui nécessitent une analyse manuelle.

Ce nouveau ratio est toutefois nettement mieux car :
1) il n’est pas "faussé" par le résultat financier ou exceptionnel
2) en incorporant la dette, il n’est plus faussé par l’endettement de l’entreprise (certaines entreprises ne sont pas intrinsèquement "profitables" mais utilisent le levier de la dette : de fait elles ont un ROE élevé mais un ROIC faible - Ce que le ROE ne voit pas, le ROIC le voit !)

Toutefois, le résultat opérationnel inclue encore des éléments purement comptables.

Une seconde version est donc le CROIC = Cash Return On Invested Capital, qui cette fois-ci, utilise le Free Cash Flow comme numérateur, soit : Free Cash Flow divisé par Capitaux Propres + la dette financière.

L’avantage du Free Cash Flow sur le résultat opérationnel est l’absence d’éléments purement comptables dans son calcul (notamment les amortissements).

Dans tous les cas, ce type de ratio doit être regardé sur plusieurs années.

Enron avec un Free Cash Flow négatif en 1996-1997-1998-1999 aurait eu un CROIC négatif sur ces quatre années.

Cela peut se justifier pour une société en croissance qui "crame" plus de trésorerie qu’elle n’en génère mais en tout cas c’est un red flag qui demande une analyse approfondie.

Mots-clés : ratios boursiers

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#2 20/08/2012 19h03

Membre (2011)
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IH, pourriez-vous déplacer ce message et créer une rubrique "ratio" où chacun pourrait y rajouter sa définition et surtout pouvoir déterminer si le niveau de tel ou tel ratio est considéré comme cher, bon marché, de bonne qualité, surendettées….

Dernière modification par Helvète_heureux (20/08/2012 19h04)

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#3 21/08/2012 09h50

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Les ratios tel que le ROIC et le CROIC ne sont pas disponible sur la plupart des sites financiers, par contre le ROE et le ROA le sont, il faut les utilisés ensembles et plutôt que de les prendre uniquement à la date de dernière publication, il vaut mieux utilisé leur version normalisée, par exemple la moyenne sur les 5 dernières années.

Ex ROE > 15% et ROA > 6%

Nous pouvons aussi y associé le PER, le PB, mon préféré est EV/EBITDA.

Une version simplifiée de la "formule magique" et facile à mettre en oeuvre pourrait-être
Le PER pondéré à 100% et le ROA et ROE chacun pondéré à 50%
Classement sur le PER le plus bas et le ROA et ROE le plus élevé.
ex:  l’action XXX le classement du PER est de 10, de 16 pour le ROA et de 8 pour le ROE
ce qui fait un total de 10+(16/2)+(8/2)=22

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#4 21/08/2012 10h01

sergio8000
Invité

A titre informatif, certains préfèrent utiliser EV/EBIT… Ce n’est qu’une question de style, mais si certains veulent le tester, c’est bon à savoir (pour ma part, je n’utilise pas de screener).

D’ailleurs, je crois me souvenir que Greenblatt utilise EV/EBIT pour sa formule magique.

 

#5 28/08/2013 20h29

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Bonjour,

J’aimerai ouvrir ce sujet afin de tenter des explications sur différents ratios. Désolé si mes questions peuvent paraître stupide, mais je débute…

Donc, sur wikipedia, je lis que le price-to-book est la valeur qu’un investisseur acquiert lorsqu’il dépense 1 euro.

Donc, pour une société qui a 0,34, je peux dire que pour acheter 1 euros de cette société, je dois dépenser 0,34 euros. Donc, c’est positif, ai-je bien compris?

Price to sales : estimation de la cherté de l’action. plus c’est bas, moins l’action est chère.

Cette même société à un price to sales de 0,75.

Puis-je dire qu’avec de tels chiffres, on est plutot ok? (alors que graphiquement, c’est pas vraiment folichon selon moi, il s’agit d’Hotels de Paris).

Comme estime t’on qu’un price to sales est bas?

Merci!

PS : je tire mes chiffres du site "Zignals"

Dernière modification par koldoun (28/08/2013 20h31)

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#6 28/08/2013 21h20

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Price to book= Capitalisation boursière / actif net comptable

Price to sale = Chiffre d’affaire / Capitalisation boursière

Les ratios en tant que tel ne veulent pas dire grand chose. L’idée est de comparer les ratios de sociétés comparables. L’intensité capitalistique est différente d’un secteur. De plus, ca ne tient que de ce qui est en comptabilité et aucunement des actifs immatériels (genre notoriété d’une marque…)

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#7 28/08/2013 22h23

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Pour le Price to sale, c’est l’inverse (au sens mathématique)…


"After all, you only find out who is swimming naked when the tide goes out." W. Buffett

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#8 28/08/2013 22h25

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Bonjour,

Oui bien sur!

Mais la j’essaie juste de comprendre ce que chacun indique.

J’imagine bien qu’il faut combiner différents ratios et les comparer.

Mais néophyte, ce genre de présentation :

"Price to book= Capitalisation boursière / actif net comptable"

Cela ne me dit rien, et je n’y comprends rien.

Ou plutot, je ne sais qu’en déduire lorsque je lis "price to book : 0,34".

Alors que si je lis :

"price-to-book est la valeur qu’un investisseur acquiert lorsqu’il dépense 1 euro."

Cela me parle déjà plus.

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#9 29/08/2013 07h17

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Attention aux ratios, ne pas les prendre pour argent comptant !

Le marché ne laisse jamais acheter 1 euro à 0.34, il laisse acheter un actif net comptable de 1 euro, ce n’est pas pareil…

Si personne ne veut de ces actifs, meme si les plus grands experts les évaluent à 1 ca ne vaut rien…
Et quand bien meme ces actifs valent 1, ce sont les actionnaires majoritaires qui décident de vendre à 1, pas vous !

Si on vous propose d’acheter 0.34 euros 1 euro de la Joconde qui ne sera jamais vendue par le musée qui encaisse les entrées et ne vous reverse rien, ferez vous une affaire, meme si son estimation double dans 5 ans ?

Dans le cas des Hotels de Paris un bref coup d’oeil montre que le management se fout completement des minoritaires d’où la décote…

Ces ratios sont utiles pour comparer des sociétés importantes du meme secteur, mais pour des micro sociétés genre Hotels de Paris, il faut prendre en compte une multitude de paramètres, en particulier savoir de quoi est fait cet actif, s’il n’y a pas des élements exceptionnels, ce que le management veut en faire etc…


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#10 29/08/2013 08h17

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OK, merci pour ces infos très utiles!

Puisque ces ratios semblent inutiles pour des petites sociétés, ajouter un filtre sur la taille minimum de la capitalisation + filtre sur le secteur n’est-il pas une première bonne chose à faire?

(je cherche à établir des listes de comparaisons sur le site Zignals)

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#11 29/08/2013 08h38

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Une des règles de Benjamin Graham:  n’acheter des actions que si la multiplication du PE et du PB ne dépasse pas 22.5

Autres règles:
PB < 1.5, PS < 1, PE < 20, vous pouvez évidement combiner, cela vous assure d’acheter bon marché.

Pour éviter les ’value trap’ Regardez aussi si l’entreprise génère du bénéfice et du cash-flow, si le bénéfice, le cash-flow et les revenus sont en croissance et si la croissance du cash-flow est supérieur à la croissance des revenus c’est encore mieux.

Ce sont des règles générales qui ne conviennent pas nécessairement à tous les secteurs.

Dernière modification par pvbe (29/08/2013 11h58)

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#12 29/08/2013 08h48

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Petites précisions :

PB : Price to book?
PS : Price to sales?
PE : ?

Je ne suis encore qu’au chapitre 7 de Graham, dans lequel il différencie les 2 types d’investisseurs (bon père de famille et entreprenant).

Merci

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[+2]    #13 29/08/2013 09h05

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Le pe c’est quand meme le premier truc à connaitre…

Price Earning Ratio ? Wikipédia

Pour une entreprise normale, pas trop cyclique et pas trop endettée et se portant bien on peut se contenter de regarder le pe pour commencer… J’ai peur que tout le reste ne vous complique plus qu’autre chose !

Si j’achète Total 8 fois les bénéfices dont 60% me sont versés en dividende et que je compte sur une de croissance de 2% par an, c’est pas compliqué.
Ricard me coutera 2 fois plus cher car on anticipe une croissance de 5% au lieu de 2% (chiffres au pifomètre).

Si j’achète une entreprise d’un secteur cyclique qui fait des pertes à un Price to Book de 0.3, c’est surement trés value mais franchement je ne sais pas ce que j’ai à moins de faire une analyse trés fine.
On peut gagner beaucoup mais aussi acheter de grosses daubes avec ce type de ratio.

Sur ce forum -que les autres intervenants me pardonnent- mais pour moi il n’y a qu’une personne qui maîtrise parfaitement tous ces paramètres et puisse acheter certaines boites à la casse "en toute sécurité" pour reprendre ses propres termes.

Il faut des années et des années pour avoir autant de connaissance, pour ma part je suis persuadé de ne jamais y arriver, alors je me contente de petits ratios simples (pe, dette, dividende croissance)


Qui n’a pas vécu dans les années voisines de 1780 n’a pas connu le plaisir de vivre

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#14 29/08/2013 09h29

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Ah, PER je connaissais, c’est PE que je ne comprenais pas.

Des années d’apprentissage : passionnant, non?

Je débute de 0, et même si pas mal de concepts me sont encore très obscurs, au fil des jours, des lectures, des messages sur ce forum, j’y vois (un tout petit peu) plus clair.

Je reviendrais sur d’autre concepts évoqués plus haut ce soir.

Merci à tous pour vos échanges de connaissances!

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#15 29/08/2013 09h36

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Bonjour,

Bonne idée de topic. Je n’ai pas vu dans le best-of un sujet qui permet de se familiariser avec tous les raios / acronymes utilisés dans le blog / forum alors que ce serait très utile pour les lecteurs néophytes.

En lisant un billet du blog, je me suis posé des questions sur le beta. Je suis familier avec le modèle CAPM, mais pas avec l’utilisation du beta en investissement boursier. J’ai lu qu’un beta à 0,5% signifiait qu’une baisse de l’indice de X% conduisait à une baisse du titre d’au plus X/2%, et une hausse de Y% à une hasse d’au moins Y/2%. D’où sortent ces "au plus" et "au moins". C’est un résultat moyen, mais le bruit résiduel (idiosyncratique, propre au titre) peut aller vers le haut ou le bas non ?

Merci,

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#16 29/08/2013 09h48

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Tant mieux si mes questions peuvent servir à d’autres!

Je suis évidement incapable de répondre à ta question, mais je reposerai la dernière pour ce matin :

Quelle doit être la taille minimum d’une société belge, française ou Néerlandaise pour que ces ratios soient applicable, vu que si j’ai bien compris, des sociétés comme Hotels de france sont trop petites pour que ces ratios soient crédibles?

Intéressante ta question du bêta, mais si je peux me permettre, afin de plus de clarté, et étant l’initiateur du sujet, puis-je te demander des exemples plus concrets que des X ou Y?

Par exemple le nom d’une société, et un exemple chiffré de tes suputations vis-à-vis de cette société (avec des chiffres réels plutot qu’imaginaire, afin d’etre dans du concret)?

Merci!

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#17 29/08/2013 10h40

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Tout ca est lié… Au plus une entreprise est difficile à évaluer et à projeter dans l’avenir au plus son beta va etre important.
Une entreprise acyclique, régulière  aura une volatilité faible, une entreprise cyclique dont les années en bénéfice succède aux années en perte aura une volatilité élevée.
Tous ces phénomènes fondamentaux sont amplifié par la spéculation. Si le fondamental rajoute 0.2 points, les spéculateurs vont se concentrer sur ces valeurs et le beta va passer à 0.5 par effet boule de neige…

La taille de l’entreprise est un facteur, mais pas le seul… La taille de l’entreprise joue le role d’amplificateur :
- Une petite entreprise est peu suivie donc les chiffres sont moins fiables (ou alors il faut suivre la boite depuis plusieurs publications pour etre sur).
- une petite entreprise est extrèmement sensible à la dette. Total peu résister à un gros endettement, pas une pme.

Une entreprise qui fait des pertes est trés difficile à évaluer, à plus forte raison si elle va etre en perte structurellement comme une biotech,. d’ou une énorme volatilité où s’engouffrent les spéculateurs qui ne regardent meme pas ce qu’ils achètent.

Mais une entreprise même grosse trés endettée sera risquée (Veolia, Vivendi etc…)

Par contre des petites entreprises comme GEA ou Tessi sont relativement sures car elles génèrent du cash régulièrement et n’ont pas de dette.
Mais il y a aussi des petites entreprises trés endettées comme SMTPC qui sont trés facile à évaluer et par conséquent trés peu volatiles…

Pour reprendre les Hotels de Paris, mon analyse en blitz :
- Micro entreprise dans un secteur assez capitalistique.
- Si l’entreprise est endettée je ne regarde meme pas, le moindre accroc sera fatal.
- Meme si l’entreprise n’est pas endettée le secteur de l’hotellerie de Luxe demande d’énorme investissement et est à la merci des modes.
Il suffit que le taux de remplissage baisse pour que l’entreprise perde de l’argent et doivent entreprendre des travaux importants pour reconquérir la clientèle… elle ne pourra pas le faire.
pendant ce temps Accor refera ses hotel parisiens parce que les hotels américains engrangeront du cash et pourra emprunter beaucoup plus facilement.
Ajoutez à cela que l’actionnaire majoritaire de Hotels de Paris fait absolument ce qu’il veut (les délis d’initiés sont monnaie courante dans les small) alors qu’Accor a pas mal de gros actionnaires qui surveillent ce qui se passe…

Donc en blitz, je ne regarde meme pas, aprés une analyse plus approfondie montrera peut être que c’est une pépite, mais il faut vraiment regarder en détail et trés bien connaitre le secteur et la société.
je préfère acheter Accor ou je ne risque pas la cata. Mais certainement pas à un pe de 22 ! Pour moi que Danone, Ricard  ou technip soient moins cher que Accor est un non sens.

Dernière modification par bifidus (29/08/2013 10h43)


Qui n’a pas vécu dans les années voisines de 1780 n’a pas connu le plaisir de vivre

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#18 29/08/2013 10h47

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(note : j’ai écrit ce mail avant que Bifidus ne réponde, je vais le lire de ce pas)

Petit exercice sur le modèle de Graham proposé par PVBE :

Delhaize :
PE: 10,76 - inférieur à 20 : ok
PB : 0,94 - inférieur à 1 : ok
PS : 0,22 - inférieur à 1,5 : ok

PE x PB : 10,11 - inférieur à 22,5 : ok

Tous ces chiffres sont donc bons, mais graphiquement, on comprend que le cours est bien trop haut pour un achat actuellement.

Quelle devrait être la suite pour analyser Delhaize?

Simplement se dire "j’attends que les indices baissent un bon coup, et je rentre dedans à ce moment-la"?

Mais dès lors, on sort d’une analyse purement "value" pour entrer dans de l’analyse technique?

Merci!

Dernière modification par koldoun (29/08/2013 10h48)

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#19 29/08/2013 11h07

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Tous ces chiffres sont donc bons, mais graphiquement, on comprend que le cours est bien trop haut pour un achat actuellement.

Tout dépend de l’approche que vous avez. Si vous décidez d’avoir une approche "value", alors peu importe que l’action soit à son plus haut historique dès lors qu’elle côte en deça de votre estimation (je sais, quand on débute en bourse il y a souvent une barrière psychologique qui nous dit que si l’action est très élevée, elle ne pourra plus progresser ce qui est absurde). L’analyse technique n’a a mon sens que peu de sens mais il est évident que si vous combinez une approche "value" avec une approche "momentum" alors…
1/ Vous achèterez l’action au "meilleur prix"
2/ Vous éviterez les "value trap" : quelque fois les actions ont des ratios intéressants mais du fait de leur taille, de la liquidité ou d’autres facteurs, l’action ne décolle jamais.

Ainsi, je procède de la façon suivante, et cela s’approche de la philosophie de notre hôte, dès lors que je considère que l’action côte en deça de la valeur que je lui accorde alors j’en prends une louche et je renforce si le cours diminue / chute (évidemment sans raison valable à mes yeux).

Pour bien comprendre les ratios, je vous propose le lien suivant (à gauche vous verrez la plupart des ratios et leur définition en français). Analyser une société | Formation Bourse | Zone bourse

Les experts de ce forum apporteront des précisions et/ou modifications à ce post.

Bon courage!


"The greatest obstacle to discovery is not ignorance, it's the illusion of knowledge".

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#20 29/08/2013 11h17

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koldoun a écrit :

Tous ces chiffres sont donc bons, mais graphiquement, on comprend que le cours est bien trop haut pour un achat actuellement.!

La je peu vous certifier que vous n’avez pas compris que ce soit d’un point de vue fondamental ou d’un point de vue graphique.

regardez en 2010 quelqu’un qui aurait laissé passer LVMH au plus haut à 70 et acheté France telecom au plus bas à 15 avec une valorisation trés faible.

En bourse ce qui monte a tendance à monter c’est l’effet momentum (et tout simplement l’effet belle société).

Nous sommes plusieurs à mixer les critères : ne pas payer trop cher mais attendre que ca monte pour ne pas rester scotché des années sur une boite oubliée (c’est surtout valable sur les small), ou pire tomber dans une value trap (ratios trés faible car le marché anticipe une baisse structurelle des résultats)
Actuellement le marché monte, si on trouve une boite en train de baisser, à priori il y a un soucis… En 2008 par contre de trés belles boites baissaient car tout baissait de facon irrationnelle.

A vue de nez votre Delhaize a une bonne tete.
Ratios corrects pour le secteur, exposée aux USA, peu endettée…
Après il faudrait me convaincre de vendre mes casino pour acheter des Delhaize et ca risque d’etre plus difficile car casino verse un dividende plus important (meme si en théorie ca ne doit pas etre pris en compte)

Dernière modification par bifidus (29/08/2013 11h21)


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#21 29/08/2013 11h26

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Attention, j’écris entre 2 passages de mon chef, je n’ai pas pris la peine d’analyser graphiquement Delhaize en détail! J’ai juste ouvert le graphe sur Echo.be, je n’ai pas analysé les volumes, supports/résistances etc en profondeur.

(il n’empêche que, vite fait, je constate la MM20 qui pique du nez et qui vient doucement casser la MM50, le cours en hebdo étant actuellement sous cette MM50)

Si j’ai maintenant assimilé les ratios PER, PB et PS, il y a encore un tas de choses que je dois maîtriser.

Merci à tous en tout cas!

Dernière modification par koldoun (29/08/2013 11h43)

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#22 29/08/2013 11h46

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koldoun a écrit :

Petites précisions :

PB : Price to book?
PS : Price to sales?
PE : ?

Je ne suis encore qu’au chapitre 7 de Graham, dans lequel il différencie les 2 types d’investisseurs (bon père de famille et entreprenant).

Merci

PE ou P/E ou PER = price earning, prix bénéfice (CB)

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#23 29/08/2013 11h57

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Oui, merci, entre temps d’autres membres me l’ont signalé.

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#24 29/08/2013 11h57

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koldoun a écrit :

(note : j’ai écrit ce mail avant que Bifidus ne réponde, je vais le lire de ce pas)

Petit exercice sur le modèle de Graham proposé par PVBE :

Delhaize :
PE: 10,76 - inférieur à 20 : ok
PB : 0,94 - inférieur à 1 : ok
PS : 0,22 - inférieur à 1,5 : ok

PE x PB : 10,11 - inférieur à 22,5 : ok

Tous ces chiffres sont donc bons, mais graphiquement, on comprend que le cours est bien trop haut pour un achat actuellement.

Quelle devrait être la suite pour analyser Delhaize?

Simplement se dire "j’attends que les indices baissent un bon coup, et je rentre dedans à ce moment-la"?

Mais dès lors, on sort d’une analyse purement "value" pour entrer dans de l’analyse technique?

Merci!

N’attachez aucune valeur aux graphiques ni à l’analyse techniques, le court terme ne donne aucune indication quand au long terme.

Je rectifie mon mail précédent, il fallait lire PB<1.5 et PS<1

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#25 29/08/2013 12h16

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OK.

Et dans mon sreener Zignals, quel minimum de capitalisation puis-je introduire pour la Belgique, les Pays-Bas et la France, afin d’éviter de trop petites sociétés?

Merci!

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