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[+1]    #501 29/04/2019 22h44

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Valdec vous écrivez
"Le prix du levier sur IB est de combien environ? Libor 3 mois +0.5%? +1%? Dans ce cas cela fait un coût du levier entre 3 et 3.5% environ et donc un spread réel de 1.5 à 2% environ. "

Pas du tout.
Vous trouverez les taux de marge ci-dessous
Pour le levier en euro on parle de 1.5% sous 100k et 1% apres les premiers 100k
En banque privée Lux c’est 1%
Le levier en USD est trop cher
Le levier en GBP est acceptable.

Donc tres peu pour des coupons de 8 a 9.75 % en preferentielles achete bien sous le pair.
J’oublie les frais de levier de 1.25% en moyenne/an puisque les allers0retours permettent de dégager bien plus que ca en peu de temps!
A ne pas oublier que les frais de transaction chez IB  sont tres bas: que vous achetiez 100 d’une preferentielles ou 100 actions Apple on parle de 0.20 a 0.67 sous pour la transaction . du coup les frais d’achat ou de vente "disparaissent" pour moi.

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Par contre les frais du levier ne sont pas deductibles il me semble pour les Francais alors qu’ils sont deductibles dans d’autres pays. Ca c’est dommage bien sur car ils sont relies au revenu supplémentaire généré par le levier.
Pour vos remarques sur les impots français… suis expat depuis la nuit des temps (haha!) donc je ne peux vous répondre la-dessus.

EDIT : je viens de lire votre présentation. Vous dites
"Je gère les portefeuilles financiers de clients non français très fortunés, principalement investis en bourse et dans une moindre mesure en private equity et immobilier."

Vos chiffres sur les couts de levier m’avaient étonnée car tellement eleves! mais je suppose tres typiques des banques françaises.

Dernière modification par sissi (29/04/2019 23h06)

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#502 30/04/2019 00h22

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Bonsoir !

@Valdec, vous avez raison. Mais les choix de rendements et de marge sont vastes.
Exemple (très simplifié) :

Dernière modification par M07 (30/04/2019 00h26)


M07

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#503 30/04/2019 00h34

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Je confirme les dires de Sissi smile

Valdec a écrit :

Les accidents de crédit arrivent bien plus fréquemment que ce que beaucoup d’investisseurs pensent. Ce n’est certainement pas votre cas mais il est important que des investisseurs plus novices aient bien conscience de ce risque loin d’être anodin.

Avez-vous un exemple récent d’une obligation IG qui a fait défaut ?


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[+1]    #504 30/04/2019 10h00

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Sissi, je ne travaille pas dans ni avec des banques en France. Le coût du levier pour mes clients se situe entre 0.4% et 0.7% par an (+Libor/Euribor dans la devise correspondante), ce qui veut dire entre 0.4% et 0.7% par an en euro vu que l’Euribor 3 mois est négatif. Le coût que j’indiquais était pour du levier en dollars car vous mentionniez investir dans des obligations en dollars.

Faire du levier en euro pour investir en dollar rajoute une couche de risque sur la stratégie globale donc c’est à manier avec une grande prudence. Je ne dis pas qu’il ne faut pas le faire mais cumuler risque de crédit + levier + currency mismatch n’est pas adapté à tous les investisseurs. Je dirais même que c’est à réserver à une petite minorité très avertie.

J’avais bien vu dans vos différentes interventions que vous étiez expat et donc pas soumises aux joies et plaisirs des impôts français smile . Je voulais juste souligner ce point pour nous autres pôvres contribuables soumis aux fourches caudines de Bercy sad

M07, je me permets quelques commentaires sur votre tableau, j’espère que vous ne m’en voudrez pas smile

En terme de levier, on dit par convention qu’un levier 1x correspond à un investissement doublé, donc dans vos tableaux les chiffres de levier doivent être diminués de 1: 1=>0, 2=>1, etc. Ca n’a pas d’impact sur les autres calculs c’est juste que c’est la convention habituelle.

En ce qui concerne le rendement, attention à deux choses: les niveaux de rendement que vous visez et la différence entre coupon et rendement.

A l’heure actuelle des obligations avec 7.5% de rendement sont trouvables mais clairement dans le bas du panier en terme de qualité. En moyenne les obligations IG US à 5 ans ont un rendement de 3.9% en ce moment, les HY US à 5 ans sont à 6.2%. Donc trouver du 7.5% de rendement en USD (je ne parle même pas en EUR) est quand même très "punchy".

Différence entre coupon et rendement : comme vu ci-dessus, trouver des obligations avec 7.5% de rendement oblige à prendre des risques significatifs à l’heure actuelle. Si vous basez votre sélection sur 7.5% de coupon cela simplifie un peu le choix mais c’est significativement plus pénalisant si on ajoute du levier par dessus. Une obligation avec 7.5% de coupon cote normalement en ce moment au dessus du pair. Il faudra donc inclure la perte en capital à l’échéance pour calculer le rendement net. Cette perte se fera bien sûr sur la partie fonds propores et sur la partie investie en levier.

J’avais utilisé 5% de dividende car c’est ce qui avait été mentionné pour un ETF EM Debt. Avec ce niveau de dividende les chiffres de votre tableau deviennent:

Investissement = 100.000 euros
Levier 2x = 200.000 euros
Investissement total = 300.000 euros

Dividende = 5% = +15.000 euros
Impots (IR14%+PS17.2%) = -4.680 euros
Net d’impôts = +10.320 euros

Coût de marge (2%) = -4.000 euros
Rendement net = +6.320 euros = 6.32%

Sans levier le rendement net serait de 3.44% (5% - 14% TMI -17.2% PS).

Personnellement mettre un levier 2x, c’est à dire 200.000 euros, pour gagner 2.880 euros supplémentaires, c’est à dire un rendement marginal de 1.44%, ne me semble pas intéressant en terme de risk/reward. Ca revient grosso modo à multiplier le risque par trois pour ne même pas arriver à doubler le rendement. C’est mon point de vue et bien sûr chacun jugera en fonction de sa perception.

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#505 30/04/2019 10h16

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Vous pouvez optimiser votre calcul en utilisant la flat tax de 30% à la place de IR14%+PS17.2% smile

Et de l’IG qui rapporte 6% et sous le pair, il y en avait encore il y a quelques mois, par exemple l’obligation EDF en USD ( USF2893TAL01 ).

Dernière modification par Oblible (30/04/2019 10h19)


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#506 30/04/2019 10h29

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Valdec a écrit :

En terme de levier, on dit par convention qu’un levier 1x correspond à un investissement doublé, donc dans vos tableaux les chiffres de levier doivent être diminués de 1

J’ai été très surpris par cette affirmation. Avant de répondre, j’ai décidé de faire une courte recherche sur Internet… je ne trouve rien corroborant votre affirmation, même sur les sites de broker.

Impots (IR14%+PS17.2%)

Petite erreur ici: IR+PS= maximum 30%
(et en fonction de votre TMI, il est possible d’être bien en dessous, en particulier dans la tranche à 14% s’il s’agit de dividendes, on bénéficie d’un abattement de 40%)

Reprenons les calculs avec un coût de marge réduit à 1.25% et la bonne imposition (française):

Investissement = 100.000 euros
Levier 2x = 200.000 euros
Investissement total = 300.000 euros

Dividende = 5% = +15.000 euros
Impots (30%) = -4.500 euros   ou (avec abattement) -2580-1260=-3840
Net d’impôts = +10.500 euros   ou +11.160

Coût de marge (1.25%) = -2.500 euros
Rendement net = +8.000 euros = 8% ou +8660 = 8.66%
Sans levier le rendement net serait de 3.5% ou 3.72%

Ce levier donne donc 4500 (ou 4940) de plus d’où un rendement marginal de 2.25% (ou 2.47%)
On multiplie ici le gain par 2,3.

(ceci dit, un tel niveau de marge me parait excessif s’il est utilisé seul, sans autre colatéral)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #507 30/04/2019 11h20

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Oblible, en effet cette obligation était bien sous le pair début 2019, mais elle a une maturité de 95 ans en 2114. Son rendement actuel est de 5.3%. Vous voulez prendre un risque de taux sur 95 ans au vu des taux actuels? La duration de cette obligation est de près de 20, ce qui veut dire que vous perdrez 20% de sa valeur en cas de hausse des taux de 1% (govies ou credit spread). C’est un pari très très osé dans l’environnement actuel.

Faith, je fais cette affirmation sur le levier dont vous n’avez trouvé source sur les sites de broker après plus de 10 ans d’activité professionnelle dans le domaine, en ayant passé quelques milliers d’ordres de ce type avec les traders des salles de marché de plus de quarante banques dans une dizaine de pays. J’espère que vous me permettrez de ne pas documenter plus que cela smile

Pour ce qui est du calcul, mea culpa sur la flat tax à 30% au lieu de 31.2% (TMI + PS), mais l’impact est très faible. Ensuite pour le tableau j’ai repris celui de M07 par simplicité. Si je reprends le cas dont nous discutons actuellement et que je mets bout à bout les différentes remarques sur mes messages:

- Oui on peut trouver des obligation IG en USD qui avaient récemment plus de 6% de rendement, l’exemple d’EDF le prouve. Mais vu les taux actuels est-ce qu’il est opportun de prendre un risque de taux sur 95 ans?

- Oui, si on veut réduire le risque de taux on peut décider de descendre en qualité dans les obligations et se tourner vers du HY, voire le bas du HY, mais est ce que le risque de défaut est bien pris en compte par les investisseurs qui s’aventurent dans ces marchés?

- Oui on peut faire du levier en euros pour investir en dollars et ainsi payer le levier moins cher que s’il était fait directement en USD. Mais est ce que le risque de devise est intégré à sa juste mesure ? Je forcis le trait en rappelant l’exemple de ces collectivités qui avaient emprunté en CHF en ayant des revenus en EUR. Lorsque le CHF s’est apprécie violement et soudainement beaucoup ont eu de gros problèmes.

Evidemment on peut peaufiner/ajuster/triturer les chiffres mais il faut à mon avis garder la vision globale des choses: au final est ce que cela semble raisonnable de prendre des obligations extrêmement longues (risque de hausse de taux + risque de hausse des credit spreads), HY (risque de défaut), avec du levier et avec un mismatch de devises pour générer un rendement marginal de 2.25%? Chacun aura sa réponse, la mienne serait de dire que le jeu n’en vaut absolument pas la chandelle smile

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[+1]    #508 30/04/2019 11h30

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L’obligation EDF était juste un exemple parmi tant d’autres, il y a tant d’autres IG en USD qui rapportaient plus de 6% il y a quelques mois.

Le changement brusque dans le change EURO/CHF est lié à un taux artificiel qui était maintenu par la BNS.
Vous parlez de défauts d’obligations IG : avez-vous des exemples récents ?

Si on ne veut prendre aucun risque, on met son argent sur un livret A smile

Dernière modification par Oblible (30/04/2019 11h32)


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#509 30/04/2019 11h34

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Valdec a écrit :

Faith, je fais cette affirmation sur le levier dont vous n’avez trouvé source sur les sites de broker après plus de 10 ans d’activité professionnelle dans le domaine, en ayant passé quelques milliers d’ordres de ce type avec les traders des salles de marché de plus de quarante banques dans une dizaine de pays. J’espère que vous me permettrez de ne pas documenter plus que cela smile

Vous sembliez sûr de vous, j’ai donc pris des gants.
Maintenant que vous confirmez votre expérience, j’aimerais creuser le sujet: j’ouvre le DICI du BX4 (on peut difficilement plus officiel comme document)

L’objectif de gestion du Compartiment est de s’exposer inversement et avec un effet de levier quotidien x2 à la hausse comme à la baisse

Et à ma connaissance, le BX4 baisse de -2% lorsque le CAC grimpe de 1%

Alors je ne conteste pas votre pratique, mais quand votre pratique tombe en opposition avec le DICI, je serais preneur de davantage d’explications.


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[+2]    #510 30/04/2019 11h50

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La discussion est partie sur des exemples précis (Préf. et ETF Em.) mais pour moi ces 2 là ne doivent représenter (être juste des boosters) qu’une part relativement réduite d’un patrimoine global pour un rentier.

J’imagine que le patrimoine de Sissi par exemple n’est pas constitué à 100% de préf. + cet ETF bonds émergents, et qu’il y a bien d’autres actifs/liquidité à côté.

Sinon le rentier "moyen" n’aura surement pas envie de passer un temps énorme à gérer très activement (personnellement dans ce cas, je préfère continuer mon activité bien plus rémunératrice et sans les risques de pertes).

Donc pour revenir au sujet de ce topic, de manière plus générale, je viserai + les 5% brut de rendement régulier sur mon patrimoine global (ce qui est déjà bien, voir la période 1999-2009).
Aucune envie de voir la valeur de ce patrimoine fondre comme neige au soleil en cas de grosse crise.
Exemple, en se basant sur les données de la crise de 2008, avoir un max drawdown de -15% max (et avoir toujours en sortie de crise un montant de rentier très suffisant).

A moins d’être prêt à reprendre une activité pour renflouer les caisses en cas de grosse chute, je dirai que la stratégie doit être basée essentiellement sur la limitation des risques (diversification au maximum) surtout quand la rente sera uniquement basée sur çà et sans retraite à côté.

Bien sur ces considérations sont différentes selon le montant du patrimoine et l’aversion au risque propre à chacun.

Dernière modification par byann22 (30/04/2019 11h53)

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#511 30/04/2019 12h01

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Oblible, j’ai pris la précaution dans mon message précédent de dire que je forcissais le trait avec l’EUR/CHF. Merci d’avoir retiré la petite pique wink

Si on se cantonne à l’EURUSD alors on voit qu’entre les plus hauts de 2018 et aujourd’hui l’euro a perdu 10% par rapport au dollar. Ce n’est pas marginal pour un investisseur fortement leveragé en euro. 

Pour les obligations IG voici un petiut graphe de Bloomberg qui résume pas mal de choses je pense. C’est le graphe du rendement des obligations BBB en USD à aujourd’hui (courbe verte) et au 31/12//18 (courbe en pointillés):



Aujourd’hui une obligation BBB en dollar avec une maturité 5 ans a un rendement moyen de 3.3% par an. Au 31/12/18 ce chiffre était de 4.0%.
Si on regarde plus loin sur la courbe, à des maturités de 10 ans les chiffres sont 4.0% aujourd’hui et 4.5% au 31/12/18. A 15 ans ces chiffres sont respectivement de 4.4% aujourd’hui et 4.9% au 31/12/18.

Au vu de ce graphe me concèderez-vous que les obligations IG en USD avec 6% de rendement ne sont pas la "norme"? smile

Faith, en fait le terme de levier s’utilise dans plusieurs cas. Celui que vous mentionnez est différent de celui dont on parlait précédement. 

Dans le cas du BX4 le "levier" auquel il est fait référence est bien de -2, c’est à dire que pour toute performance de +1% de l’indice, le produit perdra 2% comme vous l’expliquiez. Le levier de -2 est intrinsèque au produit en question, c’est un coefficient multiplicateur appliqué à la performance d’un indice de référence.

Dans l’autre cas dont nous parlions sur les obligations on dit que l’on fait du levier lorsqu’on augmente le montant investissable via un emprunt (temporaire ou pas). Dans ce second cas, un levier 1 signifie que l’on augmente la capacité d’investissement d’un montant égal au montant dont on dispose initialement: pour 100 euros de capital, j’emprunte 100 euros (levier 1x) et je place 200 euros.

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[+1]    #512 30/04/2019 12h06

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Valdec vous dites:
1. "Oui on peut trouver des obligation IG en USD qui avaient récemment plus de 6% de rendement, l’exemple d’EDF le prouve. Mais vu les taux actuels est-ce qu’il est opportun de prendre un risque de taux sur 95 ans?"
2. " Oui on peut faire du levier en euros pour investir en dollars et ainsi payer le levier moins cher que s’il était fait directement en USD. Mais est ce que le risque de devise est intégré à sa juste mesure?"

Mon ami a constitue son portefeuille en 2018 - et comme moi il n’achète pas au-dessus du pair. Croyez moi il y en avait plein en USD des IG et des bien plus courtes que EDF.
Quant a vos chiffres… les moyennes ne reflètent pas les fluctuations de prix des obligations.
Avec de bons outils, un peu de temps et de patience on déniche les opportunités … c’est l’avantage du "petit" investisseur qui surveille dans son coin - lui-meme - en n’ayant pas de frais de garde ou de frais de transaction élevés comme dans les banques.

Est il si prudent d’avoir tous ses investissements en euros ?
Perso je crois qu’il faut diversifier la aussi et j’ai toujours eu au minimum 3 devises .
Il est de plus facile chez IB de faire des allers retours sur les devises pour presque rien (1.75 euros). La encore regardez l’exemple de Miguel.

Un expat ou "citoyen du monde" tend a avoir de l’USD en portefeuille car c’est indiscutable que les meilleurs rendements en produits de taux sont en USD.

Beaucoup de membres ont ce biais de croire qu’il vaut mieux n’avoir que des placements dans la devise d’ou on vit. Mais a mon humble avis c’est erroné. On ne peut pas prédire ou iront les devises c’est un fait.

Comme plusieurs ici j’ai eu des supra en Rouble, BRL etc. Pas de risque émetteur mais seulement le risque devise. De gros coupons pour patienter. C"etait le fun!
Je n’en ai plus car IB ne les propose pas. Et ma banque privée coute trop cher apres vente aux Chinois.
Je faisais souvent des DOCUs devises entre l’euro le GBP et l’USD sur 2 semaines avec de gros coupons. Je ne fais plus car mon trader qui fut top a quitte la banque.

On adapte la strategie selon les réalités du moment.
Ce pourquoi je ne crois pas au "Buy and Hold" mais a ce que Miguel a appelé le
"Buy and Manage" selon les circonstances macro, les taux etc…

Dernière modification par sissi (30/04/2019 12h25)

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[+2]    #513 30/04/2019 12h35

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sissi, votre message comporte deux parties distinctes :

- sur les oblig IG en 2018 voici un autre graphe Bloomberg avec les données à chaque fin de trimestre pour 2018. Les résultats sont peu ou prou les mêmes que dans le graphe précédent:



On est loin du 6% qui a été évoqué plusieurs fois. Je répète à nouveau que je ne dis pas que cela est impossible mais que cela reste du domaine du rare et tient plutôt du cas particulier que de la normalité, aussi bien en 2019 qu’en 2018. Les moyennes représentent quand même une tendance de marché, non? Ou bien sont-elles bonnes à jeter à la poubelle sans autre forme de procès? smile

Pour ce qui est des frais et du service, les gros investisseurs sont bien mieux lotis que les petits croyez-moi. Parole de petit investisseur.

- sur l’intérêt de ne détenir que des euros je vous rejoins totalement. Ceci est d’autant plus vrai pour les expatriés. Bien qu’étant résident physique et fiscal français je ne mets pas tous mes oeufs dans le même panier non plus en étant diversifié principalement en euro et dollar.

Je pense malgré tout qu’il faut bien avoir une devise de référence et c’est généralement celle dans laquelle on doit acheter son bifteack (ou autre pour nos amis végétariens). Je crois que c’est de facto l’euro pour la grande majorité des membres de ce forum.

On a fait plusieurs opérations sur des devises émergentes pour nos clients, les plus spicy ont sans aucun doute été sur le TRY en 2018, c’était rock’n’roll. Le RUB et MXN nous ont également permis de dégager de belles plus values (yield + devise). Mais c’est à utiliser avec parcimonie car les devises peuvent en effet avoir des mouvements assez erratiques.

byann22, tout à fait d’accord avec vous et merci de recentrer le sujet.

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#514 30/04/2019 12h52

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INTJ

Vous avez tous les deux raisons, les 6% en IG existent mais ce n’est pas dans la moyenne, le but d’un investisseur est d’identifier ces obligations et d’en acheter.
On peut aussi parier sur des sociétés qui sont soutenues par un gouvernement ( Bombardier, EDF … ) pour faire de très bons coups.

Pour les devises émergents, il y a pire que le TRY : l’ARS et ses obligations AAA avec un coupon de 30%, tellement cette devise est "pourrie".

Après chacun a sa propre aversion au risque, on me prenait pour un fou quand j’achetais du BPCE en EURO à 12%, de l’ING à 8% … en pleine crise de la dette.

Dernière modification par Oblible (30/04/2019 12h53)


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#515 30/04/2019 13h20

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De bons souvenirs cette période la… les BPCE ah oui !

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#516 30/04/2019 14h30

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Bon et après toutes ces discussions fort intéressantes est ce qu’on a réussi à mettre le doigt sur le chiffre magique du "combien"?

Plus sérieusement je pense comme cela a déjà été indiqué à plusieurs reprises ici que ce chiffre n’existe pas, ou du moins qu’il en existe presque autant que de membres sur ce forum. C’est une équation à inconnues multiples: age, nombre de personnes composant le foyer, train de vie, consommation du capital ou pas, etc.

Pour ma part j’estime le niveau auquel je serais confortable à environ 1.5M€ hors RP avec mes paramètres: 34 ans, pacsé avec 1 enfant (probablement un autre dans les années à venir), objectif de rente de 4.000 euros par mois, ne pas toucher au capital, etc. Comment j’arrive à ce chiffre ?

1.5M€ placés à 4% net d’impôt procure 60k€/an. Si j’utilise 4k€/mois (48k€/an) cela laisse une augmentation du capital de 12k€/an ce qui équivaut à un maintien du pouvoir d’achat constant avec une inflation de 0.8%. L’inflation sera probablement supérieure à 0.8% dans la durée mais certains actifs étant hedgé contre l’inflation (immobilier notamment), je dors plutôt bien avec cet objectif.

Dernière modification par Valdec (30/04/2019 14h43)

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#517 30/04/2019 14h51

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ENTP

Tout dépend du support d’investissement de vos "1.5M". S’il est en action et ou en immobilier, on peut penser "raisonnablement" que le rendement suivra naturellement l’inflation, même sans réinvestissement.

Dernière modification par AleaJactaEst (30/04/2019 15h13)

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#518 30/04/2019 15h13

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La question est : "quel capital pour vivre de la bourse" ?

Pour moi ca veut dire quel capital minimum pour couvrir les dépenses… ca n’exclut pas du tout d’en avoir plus place en bourse ou ailleurs … ou avoir de l’immobilier en plus ou des sous places ailleurs…

Pour moi comme indique plus haut 500k me procure de quoi ne pas avoir a compter. Le revenu du reste de mes placements s’y ajoute et je l’apprécie mais il est moins régulier donc plutot comme "the cherry on the cake" .

Pour vous il semblerait que c’est plutot avec combien s’arrêter. Chacun interprète différemment la question.

La fiscalite impacte grandement le montant necessaire dans les 2 cas (interprétations)

Dernière modification par sissi (30/04/2019 15h35)

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#519 30/04/2019 18h12

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sissi a écrit :

La question est : "quel capital pour vivre de la bourse" ?

Pour moi ca veut dire quel capital minimum pour couvrir les dépenses… ca n’exclut pas du tout d’en avoir plus place en bourse ou ailleurs … ou avoir de l’immobilier en plus ou des sous places ailleurs…

Pourtant ça change beaucoup de choses à mon avis, à commencer par la façon dont vous placez ce "capital minimum" : si vous avez davantage d’épargne de côté, investie ou non, ou de l’immobilier ou autre, vous pouvez vous permettre de prendre plus de risques et si ça tourne bien tirer un meilleur rendement de ce capital ; au pire en cas de coup dur vous pouvez renflouer avec le surplus ; si vous avez juste le minimum, vous ne pouvez pas vous permettre ce luxe au risque d’être très vite dans le rouge.

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#520 30/04/2019 18h42

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C’est certains que ça change tout à l’interprétation… je pense qu’il faut mieux partir sur un patrimoine global (et il y aurait même encore + de facteurs à ajouter) pour un estimatif.

Imaginons le rentier en herbe lisant ce sujet et qui comprend qu’il ne faut que 500k de patrimoine global (hors RP) pour faire du 50k / an avec un portefeuille à 100% de préférentielles avec un levier max… je pense qu’il prend quelques risques (cf volatilité des prefs) smile

Moi je dirai dans ma situation (la quarantaine, 2 jeunes enfants, expat sans fiscalité) aussi 1.5 millions (hors RP) pour être assez tranquille avec un rendement de 4% net (60k/an) (*) sans prendre de risques et lazy. Je serai à Maurice l’année prochaine, coût de la vie très correct, mais école 4k/enfant et 4-5k assurances santé je crois, au moins un allez-retour dans l’année voir 2.
Donc au final, ça doit peut être revenir à ce que paierai un rentier avec 1.5M en France avec des placements du même type… (aucune idée de la fiscalité précise FR) ?

(*) je lisais dans le livre Personal MBA recommandé par IH, selon une étude que l’argent est lié au bonheur jusqu’à un certain revenu (environ 60k euros/ an)
https://personalmba.com/hedonic-treadmill/

Dernière modification par byann22 (30/04/2019 18h53)

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#521 30/04/2019 19h57

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Je pense qu’il faut , au bout d’un moment , synthétiser smile

En gros il faut estimer ses dépenses annuelles et le multiplier par 25 et voilà, un objectif à atteindre… smile

Et pour la jouer un peu plus sécurité, 5 années de dépense annuelle en plus placer en fond euros…

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#522 01/05/2019 00h02

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Faith a écrit :

Valdec a écrit :

En terme de levier, on dit par convention qu’un levier 1x correspond à un investissement doublé, donc dans vos tableaux les chiffres de levier doivent être diminués de 1

J’ai été très surpris par cette affirmation. Avant de répondre, j’ai décidé de faire une courte recherche sur Internet… je ne trouve rien corroborant votre affirmation, même sur les sites de broker.

Je rejoins Faith.
Je n’ai jamais vu cette convention.
J’ai travaillé avec les principaux prime brokers, buy side, 1x = pas de levier (y compris pour de la dette, en tout cas souveraine). Spécifique à la banque privée ?

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#523 01/05/2019 08h57

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Oblible a écrit :

Vous avez tous les deux raisons, les 6% en IG existent mais ce n’est pas dans la moyenne, le but d’un investisseur est d’identifier ces obligations et d’en acheter.
On peut aussi parier sur des sociétés qui sont soutenues par un gouvernement ( Bombardier, EDF … ) pour faire de très bons coups.

Pour les devises émergents, il y a pire que le TRY : l’ARS et ses obligations AAA avec un coupon de 30%, tellement cette devise est "pourrie".

Après chacun a sa propre aversion au risque, on me prenait pour un fou quand j’achetais du BPCE en EURO à 12%, de l’ING à 8% … en pleine crise de la dette.

J’ai lu avec attention la discussion. Dans le but de diversifier mon portefeuille.
Vous me conseillez quel file ou article pour que je puisse me renseigner sur l’investissement en bons et obligations d’état t-bills, bund 7-10…) ou d’entreprise ?

Merci


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#524 01/05/2019 11h14

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Pour continuer dans la même veine que cricri77700 (qui appréciera le clin d’oeil à son ancien métier):
J’ai lu quelque part effectivement ce rationnel simplifié qui consiste à avoir 25 fois son niveau de dépenses annuelles sous forme d’actif générateur de valeur. Si quelqu’un retrouve la source ce serait utile (de mémoire j’avais lu ça dans un livre ou peut-être sur le site MMM).
Bonne nouvelle: suivant ces critères je peux me lancer dans la vie de rentier smile

En revanche, lorsque j’entends 1,5 M€ plus RP payée je suis déçu à la vue du résultat des quelques calculs grossiers ci-dessous:

Hypothèses:
- K à atteindre : 1,5 + 0,4 (RP) = 1,9 M€
- K initial : 0€
- IFI non pris en compte
- Inflation non prise en compte (elle serait de l’ordre d’1% dans les années qui viennent)
- Taux de croissance annuelle des marchés: 7%
- Epargne 100% investie en actions monde
- Foyer d’une personne touchant le revenu moyen français de 3 000€ brut/mois
- Tranche d’imposition : 30% / Taux d’imposition à la source ~12%
- Taux d’épargne de 50% du montant restant après impôt

Résultat des courses: la durée nécessaire est de 34 années de labeure pour arriver à coffrer 1,8M€. Si on fait l’hypothèse qu’il n’a pas d’enfant et qu’il commence à travailler à 21 ans après une licence ou un BTS, il faut attendre 55 ans l’âge de la retraite.
Nota: ç partir de l’année 27, on fait +100k€ par an de croissance quand même

Dernière modification par Dooffy (01/05/2019 11h17)


Bien à vous, Dooffy

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#525 01/05/2019 11h20

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@gandolfi : vous avez tout dans le forum "Obligations" : Obligations - Devenir rentier

@Dooffy : le monsieur habite à Malte ( en régime non-dom ? ) donc vous oubliez l’IFI, le TMI … c’est 5ke d’impôt grand max par an smile

Dernière modification par Oblible (01/05/2019 11h23)


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