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#476 27/04/2019 10h16

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FCP a écrit :

Après le capital nécessaire dépend de la rente que l’on veut.

Bravo, vous avez résumé 19 pages de discussions en 1 ligne ;-)
À cette question on peut considérer que chacun a sa réponse, ou que tout le monde a la même : un capital nécessaire et suffisant.

Il me semble bien plus intéressant de se poser la question dans l’autre sens : quel train de vie pour quel capital ? Sur ce forum on a des témoignages de rentiers avec un capital allant de 300k€ à plusieurs millions. Chacun peut trouver sa voie.

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#477 27/04/2019 10h27

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Ce qui ressort ici c’est que personne ne vit de son capital boursier.

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#478 27/04/2019 12h27

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mercators a écrit :

Après bien sur on peut vouloir étre rentier avec beaucoup moins et vivre toute sa vie comme un étudiant fauché en vivant là ou c’est pas cher et en économisant sur tout. Mais je pense que si l’on veut vivre de la bourse c’est pour vivre pas survivre, il y a d’autres produits plus adaptés pour assurer une rente sans stress.

Vivre de la bourse, c’est avant tout bénéficier de la liberté de ne plus devoir travailler. On peut vouloir en vivre confortablement, auquel cas il faut travailler plus longtemps. Ou alors on peut préférer en vivre rapidement, afin de quitter le marché du travail le plus tôt possible, ce qui implique une vie modeste.

En ce qui me concerne, le choix est simple. J’ai vécu plusieurs années au RSA. Et j’ai hâte d’y retourner.

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#479 27/04/2019 12h28

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Trahcoh

Je ne comprends pas votre remarque.

Le capital a probablement ete constitue ailleurs (moi c’est dans l’immobilier de me jeunes années) mais - et je ne dois pas etre la seule ici-  a pouvoir dire que nous ne vivons que des revenus de notre capital boursier depuis la vente de tous nos biens il y plus de 12 ans.

Dernière modification par sissi (27/04/2019 12h34)

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#480 27/04/2019 13h03

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Il me semble que vous vivez de vos obligations Sissi. Avez-vous basculé votre capital sur les préférentielles évoquées plus haut? Ou autres actions?

Si c’est le cas, nous avons un témoignage, chiffré en plus.

Dernière modification par Trahcoh (27/04/2019 13h06)

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#481 27/04/2019 13h08

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Il semble évident que sur le niveau de rente attendu, les avis ne peuvent qu’être très variés, selon le niveau de vie antérieur ou projeté (garder son niveau de vie en devenant retraité / garder ou accepter de baisser son niveau de vie mais sans travailler à un âge précoce), et également nombre de facteurs: enfant(s) -combien, de quel âge? / pas d’enfants (mais sur 20/30/40 ans, qui peut réellement être sûr de ne pas en avoir, ne serait-ce que d’un nouveau conjoint); impératif subjectif de transmettre des biens versus consommer au pire son capital jusqu’à zéro…
Et surtout facteur sécurité en fonction de l’âge: à 30 ans, se lancer est différent de 50 ans, ne serait-ce parce qu’on pourra plus facilement retravailler - ou encaisser 10 ans de récupération d’un crack.
Ca a été mentionné (dans un autre fil par Scipion je crois?): beaucoup de projections se lisent comme si à part son capital, rien ne pouvait changer -pourtant, on voit beaucoup de personnes laminées par les conditions de travail, licenciés à un âge où, en France au moins, il sera incertain de retrouver équivalent -et pour lesquelles les remboursements de prêts devient épineux.
Pour ceux qui se projettent en couple, il me semble que le facteur "séparation/divorce" est un facteur potentiellement aussi pertinent que les conséquences d’une mauvaise période économique.

Suivant le titre du fil, "quel capital" conduira à l’appréciation de chacun: gros facteur subjectif.

Peut-être les avis seraient plus unifiés si l’on partait non sur un capital brut, mais sur : quel capital pour 1000€ mensuel? Après, il suffit de faire une règle de 3 selon le montant que l’on veut avoir.

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[+2]    #482 27/04/2019 14h25

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Trahcoh a écrit :

Il me semble que vous vivez de vos obligations Sissi. Avez-vous basculé votre capital sur les préférentielles évoquées plus haut? Ou autres actions?

Si c’est le cas, nous avons un témoignage, chiffré en plus.

A mes debuts sur le forum je n’avais que des obligations internationales en portefeuille mais depuis l’annonce du Brexit et vu la baisse des coupons… je me suis tournée vers les actions UK et etfs … les CEFs et preferentielles . Comme j’avais beaucoup d’USD je me suis mise aux preferentielles a la place de quelques obligations.

J’ai du adapter ma strategie a la fiscalite du Luxembourg ou la retenue libératoire sur coupons est passée de 10 a 20% quand l’exemption sur dividendes est de 50% en plus d’une non-imposition des P-V apres 6 mois de détention. Dans notre situation ca permet dans les 85k de revenu de divis sans impots.
J’ai du réadapter encore le portefeuille a mon passage en RNH ces derniers mois…d’ou mon focus sur le revenu régulier indispensable et non taxe.

Ce que j’essayais de souligner c’est qu’avec un 500k qui rapporte dans les 4k+ par mois NETS (P-V non incluses) je couvre mes dépenses…
Si on a les "guts" pour utiliser du levier 300k peuvent fournir le meme 50k - mais ca c’est une question de tempérament et de culture - je réfère a la culture anglo-saxonne bien plus orientée risque… Ou obtenir bien plus de revenu grace au levier sur le 500k…

L’immo c’est statique compare a la bourse, n’est ce pas? J’avais vendu tous mes biens avant d’aller naviguer quelques années. Mais en 2015 et 2016 j’ai voulu rebalancer mon patrimoine avec 2 biens que nous occupons dont une maison en bord de mer - apres vente de notre bateau. Ces biens coutent des sous plutot que d’en rapporter haha!

Comme LaurentHu et Zebonder j’ai constitue dans les creux une belle poche de preferentielles, etfs d’obligations EM. Il me reste peu d’obligations EM du temps ou je ne faisais que des tranches de 100 ou 200k !
Et oui je trade les actions pour divis ou P-V mais vous savez comme moi qu’avec le yoyo des marches on ne peut pas compter dessus …
Suis tres diversifie - style 200 a 250 positions - 

Chez IB sur TWS j’ai séparé les poches: celle en preferentielles + celle en etfs EM et obligations EM me donnent le revenu recherche.
J’utilise le levier que me donne cette poche pour trader les actions et les devises et la c’est rock-and-roll - on a connu un décembre qui me rappelait d’autres crashs que j’ai vécu.

La bourse c’est excitant. Faut pas avoir trop peur.
La poche preferentielles est celle qui a booste le portefeuille avec mes achats massifs debut janvier - que j’ai beaucoup allege - regardez la performance de Miguel pour avoir une idee…

Un ami a plutot 500k en obligations de tres bonne qualité et utilise du levier pour obtenir le meme revenu de 50k/an sans avoir a s’en occuper.

Chacun son style et ses compétences.
Mais pouvoir agir sans se soucier de la fiscalite et avoir ce flux de revenus qui rentre c’est la clef - en phase de consommation.

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[+1]    #483 27/04/2019 21h43

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9.6 % de rendement hors plus-values et sans levier? Soit vous avez acheté en 2009, soit quelque-chose m’échappe.

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[+1]    #484 27/04/2019 22h01

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Bonsoir !

@Trahcoh, ce que vous a échappé, c’est peut-être un mot : levier. Ce terme comprend (entre autres) la notion de Marge (ou Lombard, ou Avance patrimoniale, ou prêt non affecté, etc.), qui permet de fortement augmenter (booster, pour les franglophiles) les rendements (et les risques).

Pour la part de revenus provenant du capital, dans mon cas elle représente 75 %

Et, pour répondre à la question éponyme du titre de ce fil de discussion, je pense que les besoins évoluent aussi avec le capital. Plus on a de capital, plus les besoins montent. Un smicard ayant un petit capital achètera un Clio, alors qu’un milliardaire aura besoin d’une Rolls.

Un employé se paiera un dériveur, alors qu’un milliardaire utilisera un yacht (et une investisseuse du Luxembourg préférera un joli bateau permettant une villégiature de quelques mois).

Conclusion : il est impossible de répondre.

Dernière modification par M07 (27/04/2019 22h19)


M07

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[+5]    #485 27/04/2019 23h06

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[b a écrit :

Trahcoh[/b]]9.6 % de rendement hors plus-values et sans levier? Soit vous avez acheté en 2009, soit quelque-chose m’échappe.

En fait debut janvier de cette année le rendement moyen des preferentielles etait plutot de 11% a 12% - aujourd’hui ca tourne autour de 9 %
Avez vous regarde les preferentielles - surtout celles sans retenue?

Il y a régulièrement des opportunités - j’en ai allège certaines quand le prix est passe au-dessus du pair - et je renforce ailleurs…

Pour le levier comme dit plus haut je n’en utilise pas pour mes positions en USD puisque j’avais deja beaucoup d’USD depuis longtemps… mais ces positions me donnent un excellent levier pour acheter des positions en euros et GBP ou le taux est dans les 1.25/an max. en moyenne comme par ex des etfs obligations EM en euros ou hedge euro de i-shares ou le cash down a l’achat est de 15% seulement. EX EMBE Isin IE00B9M6RS56 d’ou un excellent rendement sur le 5 % de base, distribution mensuelle, ex sur 10k on ne met que 1.5k de cash, le levier euro coute 1% passe les premiers 100k … calculez selon le levier qui vous est acceptable. On parle d’un etf EM souverain tres diversifie.
iShares J.P. Morgan $ EM Bond EUR Hedged UCITS ETF (Dist) | EMBE

Pour vous répondre oui le 500k de positions sans levier me donnent bien 48 ou 50k - bien sur en procédant a des allégements et renforcements fréquents. Je roule ici et la: si je vends juste avant ex-div un 10k de preferentielles je les investis directement dans d’autres preferentielles décotées qui payent 1 ou 2 mois plus tard.

Bien vu M07 comme d’hab! Et merci pour la taquinerie!

Dernière modification par sissi (27/04/2019 23h30)

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[+1]    #486 27/04/2019 23h40

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M-erci. J’avais oublié que vous viviez sur une autre planète fiscale. Il n’y a même pas de retenue à la source us de 15%?

Moi aussi j’ai des actions qui versent 10% de dividendes, mais il ne reste que 5% une fois versés sur mon compte.

Combien faut-il de capital pour vivre de la bourse? Cela dépend de votre résidence fiscale.

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[+1]    #487 28/04/2019 00h03

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Sur les preferentielles des iles  ou de Monaco, Grece, Bermudes.. zero retenue : Zebonder en a fait une liste dans la file appropriee.
Si vous investissez en actions …celles des UK n’ont pas de retenue non plus, certains Cefs non plus…les obligations non plus  mais si vous avez 30% d’impôts ca change la donne !

Dernière modification par sissi (28/04/2019 00h04)

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#488 28/04/2019 11h33

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En prenant des risques (dont levier) + connaissances + fiscalité attractive + gestion très active, je comprend qu’il soit possible d’avoir un très bon rendement. Par contre, sur le point suivant je ne vois pas :

sissi a écrit :

Un ami a plutot 500k en obligations de tres bonne qualité et utilise du levier pour obtenir le meme revenu de 50k/an sans avoir a s’en occuper.

Comment est-il possible de faire du 10%, certes avec du levier (ex lombard 100% à 1% + libor/euribor), sans gestion active et sur des obligations de qualité (ex >= BBB) ?

Dernière modification par byann22 (28/04/2019 11h33)

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#489 28/04/2019 12h21

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La magie du levier sur des produits relativement stables compare aux actions…

Imaginez 500k de capital a vous … vous placez en obligations IG a coupon moyen de 5+% … ca vous donne a une banque privée entre 50 et 70% de levier selon le cas. Beaucoup de ces obligations ont ete sous le pair cette dernière année… donc rendement supérieur au point de depart.
500k disons 60% de levier accorde : vous investissez ces 300k aussi en obligations BB+ et au-dessus… ce qui vous donne encore 60% de levier sur le 300k …soit 180k …et vous êtes deja a 980k d’investi… ce dernier 180k vous donne encore une fois du levier de 60% en moyenne … soit plus de 100k …

Entre temps vous achetez des opportunités avec coupon plus eleve ou décote plus grande au fur et a mesure… et quelques preferred ou Etf EM qui donnent 70% de levier..
Votre rendement passe au-dessus de 6% sur le capital de depart , voir 7%

Si votre levier est en euros a 1% sur 500k emprunte… cout de 5 a 6k/an.
Revenu sur 1million avec approx 100k de levier dispo pour des opportunités… rendement de disons 6% = 60k moins frais de levier etc… 50k+ net évidemment avant impots ou NET pour certains expats..
Ces obligations fluctuent peu mais si vous saisissez les baisses de temps en temps ..vous baisserez votre PRU et augmenterez le rendement… au fur et a mesure.
En gestion non active vous continuerez a avoir le meme rendement de 50k mais avec juste quelques ordres par mois vous pouvez améliorer sans stress votre rendement

Ce n’est pas un cas fictif.

Dernière modification par sissi (28/04/2019 12h24)

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#490 28/04/2019 12h55

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C’est une démonstration fort intéressante surtout pour quelqu’un comme moi qui n’y connait rien en obligations.
Je me pose la question de savoir comment on évalue la notion de risque de l’effet de levier ? Je suppose qu’en cas de remontée des taux, le capital de 500 k en obligations va fondre au soleil…que se passe t-il ensuite ?

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#491 28/04/2019 13h00

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sissi a écrit :

vous investissez ces 300k aussi en obligations BB+ et au-dessus…

… vous achetez des opportunités avec coupon plus eleve ou décote plus grande au fur et a mesure… et quelques preferred ou Etf EM qui donnent 70% de levier..
Votre rendement passe au-dessus de 6% sur le capital de depart , voir 7%

Ok, mais là on est plus vraiment dans des "obligations de très bonne qualité".

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[+1]    #492 28/04/2019 13h50

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Bonjour !

toufou a écrit :

Je suppose qu’en cas de remontée des taux, le capital de 500 k en obligations va fondre au soleil…que se passe t-il ensuite ?

Certes, le cours des obligations peut baisser à cause d’une remontée des taux. Mais :
- Cette baisse touchera plus les obligations à bas rendement que celle à "high yield" (une obligation à 8 % sera peu affectée par un taux de base passant de 2 % à 2,25 %)
- La baisse sera bien moins importante que pour les objets financiers tels que les actions ou les dérivés.
- À l’échéance, toute baisse sera annulée, car l’obligation sera remboursée au nominal.

Il est donc préférable de choisir des obligations à échéance pas trop lointaine (sauf peut-être des perpétuelles, mais c’est une autre démarche).

Et puis, une baisse des taux peut être une opportunité d’achat d’obligations.

Par ailleurs, Sissi a fait référence aux actions préférentielles, qui sont approximativement des objets entre des actions ordinaires et des obligations. Elles sont à (re)découvrir.
Concernant les CEF (Closed End Funds), je connais trop peu pour en parler.

D’une manière générale, je confirme les taux/rendements annoncés par Sissi, mais cela impose d’échapper à certaines contraintes franco-françaises (exemple : la difficulté d’investir dans les obligations avec les courtiers/banques français).

Dernière modification par M07 (28/04/2019 13h55)


M07

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#493 28/04/2019 14h04

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Sissi,
J’ai regardé l’ETF EMBE dont vous parlez. Ca m’intéresse.
Pourriez-vous expliquer au non initié que je suis (sur l’utilisation du levier) comment utiliser concrètement le levier ?
Je précise que je n’utilise actuellement que des comptes titres dans des banques françaises (principalement des banques en ligne).
Comment cela fonctionne-il précisément ? Quel est le rendement que l’on peut espérer sur le capital investi ? comment apprécier le risque ?

Merci par avance (je suis sûr que vos explications intéresserons d’autres que moi …)

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#494 28/04/2019 14h32

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Bonjour !

@cornuskousa, je réponds à la place de Sissi. Le mieux serait que vous parcouriez la liste de messages commençant par celui-ci : Marge chez IB

.

D’une manière plus générale (pour tout le monde), avant de vous précipiter pour mettre une (grosse ?) partie de votre capital dans les obligations, il est fortement conseillé d’apprendre les notions nécessaires.

Exemples :
- La cotation en pourcentage.
- La notion de coupon couru (et sa fiscalité française particulière, et différente de celle imaginée par les courtiers étrangers).
- La seniorité des obligations.
- Les nombreux pièges (liquidité, subordination, monnaies pouvant être différentes entre achat, coupons, remboursement, commissions sur encaissements, coco bonds, taux révisables, hybrides, convertibles, etc.)

Bonne nouvelle, c’est possible rien qu’en parcourant les fils de discussion des forums I.H.  (c’est comme ça que j’ai appris).

Dernière modification par M07 (28/04/2019 14h46)


M07

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[+4]    #495 28/04/2019 22h11

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Traitant beaucoup d’obligations pour le compte de mes clients je suis pour le moins surpris par les derniers mesages de sissi et M07. Je me permettrais quelques remarques et/ou demande de précision pour que les moins initiés (toufou, cornuskousa, etc.) aient bien conscience des avantages et risques des obligations.

Sissi, "vous placez en obligations IG a coupon moyen de 5+% … ca vous donne a une banque privée entre 50 et 70% de levier selon le cas. Beaucoup de ces obligations ont ete sous le pair cette dernière année…"
Les obligations IG avec coupon de 5% ont en général rarement été sous le pair ces dernières du fait des taux bas et des spreads de crédit extrêmement bas eux aussi. Il existe bien sûr des obligations telles que vous les décrivez mais c’est fréquemment des sociétés sur lesquelles il y a eu des coups de stress, ou bien du deep subordinated. Bref trouver ce genre de pépite avec un risque limité demande beaucoup de suivi pour éviter les problèmes et un excellent market timing. Je parle en euros évidemment.

M07, "une baisse des taux peut être une opportunité d’achat d’obligations."
La baisse des taux entraîne mécaniquement la hausse du prix des obligations (à spread de crédit constant bien sûr), donc une baisse de taux ne me semble pas franchement être une opportunité d’achat, c’est même plutôt l’inverse. On essaie généralement d’acheter quand les taux (spread et/ou govies) montent et revendre dans le cas que vous citez si on veut gagner de l’argent.

"Certes, le cours des obligations peut baisser à cause d’une remontée des taux. Mais :
- Cette baisse touchera plus les obligations à bas rendement que celle à "high yield" (une obligation à 8 % sera peu affectée par un taux de base passant de 2 % à 2,25 %)"

Tout dépend de ce qui crée la hausse de taux: hausse du govies ou hausse des spreads de crédit? Dans le cas d’une hausse du rendement suite à un stress sur les spreads de crédit les obligations HY souffrent potentiellement beaucoup plus que les IG. Cela a notamment été le cas lors de la baisse des prix du pétrole qui a engendré un stress sur le refinancement de beaucoup de HY US qui étaient très exposées au prix du baril.

"À l’échéance, toute baisse sera annulée, car l’obligation sera remboursée au nominal."
Les accidents de crédit arrivent bien plus fréquemment que ce que beaucoup d’investisseurs pensent. Ce n’est certainement pas votre cas mais il est important que des investisseurs plus novices aient bien conscience de ce risque loin d’être anodin.

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#496 29/04/2019 13h04

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Par ailleurs, la coupure minimale des obligations en EUR est très souvent 100k. Pour diversifier le risque, il faudrait une dizaine voire une quinzaine de lignes.
Concernant le rendement des obligations IG en EUR, il y a eu quelques opportunités sur les perpétuelles comme CNP 4.75% qui se traitée à 93% ou la 3.5% de volkswagen à 85%. Leur cours est bien remonté depuis…
Il reste alors des ETFs qui distribuent au moins du 5% comme sissi l’a indiqué.

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#497 29/04/2019 20h02

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Bonsoir !

@Valdec, vous avez raison, j’ai malencontreusement inversé hausse et baisse des taux.

Je voulais bien signifier qu’une HAUSSE des taux pouvait entraîner des opportunités d’achat de quelques obligations.


M07

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#498 29/04/2019 21h16

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Valdec : Vos remarques sont pertinentes bien sur!

Je parlais d’obligations IG en USD qui sont des 2k ou 5, 10k donc permettent la diversification. vous parlez d’obligations en euros il me semble.
L’exemple donne d’un portefeuille d’obligations avec levier c’est celui d’un ami.

En euros ce sont comme le souligne Reinanto plutot des grosses tranches . En plus pour avoir du 5 ou 6% de coupon faut aller vers les hybrides etc… ca ne m’intéresse plus mais certains ici en ont.

Perso je prefere un mix de preferentielles et etfs obligations EM en euros, des obligations en USD pour mon revenu nécessaire et quelques CEFs Pourquoi? d’abord parce que les preferentielles ressemblent a des obligations mais avec meilleur coupon et rendement sur Nominal - mais pas IG ca c’est évident! Mais plus volatiles ce qui me convient pour ajouter peu d’alpha en allégeant et renforçant entre ex-divis.

A Cornuska

Helas le levier si facilement accorde sur IB ou Degiro sera difficile a avoir chez les courtiers français.. Si vous lisez les files sur le levier vous realiserez le potentiel mais aussi le danger.
J’utilise les etfs i-shares pour une diversification en souveraines emergentes soit EMBE qui est hedge en euro, EEMB le meme mais non-hedge en euro aussi + SEML en euros constitue d’obligations gouvernementales emergentes en devises locales.
Ces etfs sont irlandais, sans retenue, et extrêmement liquides.

Comme exemple si le rendement sur 10k est de 5% et que ne mettez de votre poche que la moitié votre rendement sur capital sera le double moins frais de levier. Vu la diversification de l’etf pas de soucis a ce niveau de levier. Pour moi c’est du fond de portefeuille soit dans les 50k au total ou IB ne me demande que 15% de cash a l’achat (rendement dans les 20+%) mais ca pourrait etre 25% de "cash down" pour les petits portefeuilles. A confirmer par d’autres ici…
Plus le portefeuille est diversifie meilleur le levier accorde.

Dernière modification par sissi (30/04/2019 07h54)

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#499 29/04/2019 21h47

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Bonjour,

J’ai regardé EMBE. La distribution mensuelle apparait assez stable (environ 0,40 € / mois), soit grosso modo (5%). La valeur de la part fluctue en revanche un peu, ce qui fait que le rendement net annuel est variable.
Donc, si j’ouvre un compte chez un brocker type IB, je peux accéder à ce type d’ETF en n’apportant que 20% à 25% du montant investi. D’où un rendement supérieur à 5%.
Exemple : achat pour 20 K. Apport 5K. Rendement 1 K€ (5% de 20 K€) - frais de levier.
Donc le risque, pour un placement dans l’ETF EMBE, c’est un dividende qui diminue et/ou un cours qui fluctue à la baisse et qui oblige, j’imagine, à couvrir la perte (appel de marge).
Je relierai la file dédiée au sujet.
Merci

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#500 29/04/2019 22h38

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Le prix du levier sur IB est de combien environ? Libor 3 mois +0.5%? +1%? Dans ce cas cela fait un coût du levier entre 3 et 3.5% environ et donc un spread réel de 1.5 à 2% environ.

Je ne sais pas comment est traité fiscalement pour un résident français le dividende d’un produit acheté avec du levier mais j’espère qu’il n’est pas fiscalisé comme un dividende normal sinon c’est une opération qui ne rapporte rien. En partant sur 17.2% de PS + 14% TMI -par exemple- sur le coupon de 5% coûterait environ 1.6%, à comparer aux 1.5-2% de spread réel évoqués plus haut.

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