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#1 14/03/2019 11h37

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Bonjour,

A tout hasard au vu de la grande qualité des échanges je souhaite exposer un cas peu courant. J’espère qu’il pourra vous aider d’un point de vue technique, mais j’attends surtout que soit confirmé ou démonté factuellement mon approche qui souffre sans doute d’un biais psychologique.

Je ne reprends pas la présentation habituelle qui est inadaptée.

J’ai un terrain en centre ville attractif ; bien découpé, desservi, tout bien.
J’ai misé sur celui ci pour devenir rentier avec un projet complexe d’une 100 ne d’habitations avec 4 partenaires financeurs.
Bénéfice espéré : 1.5 m€ (sur une opération de 75m€).

En toute illégalité, je n’ai pas pu aller au bout. Je suis hélas bien placé pour savoir que la loi offre aussi des possibilités pour celui qui en abuse de la contourner !

En toute logique je me retrouve seul avec mon bien.

2 possibilités, il me faut décider :

- le revendre tel qu’il est ; une fois les taxes et Impôts acquittés il me restera des "clopinettes" au regard des efforts déployés, de quoi payer les études de mes enfants, dommage pour l’aspect rentier…
- le bâtir au maximum du possible : de quoi payer les études et environ 100 k€ : "quand même".

Le problème tel que je le perçois : le bien est à des 100nes de km de mes lieux de travail ; je ne suis jamais disponible en semaine, je n’ai aucun réseau sur place.
L’idée de faire confiance pour des études onéreuses (50 k€ à la louche) que j’aurais pu faire sur place en partie, dans lesquelles je n’aurais guère confiance faute d’être sur place pour en discuter, me mine.
Les WE c’est pour la famille (je n’ai plus 20 ou 30 ans).

A vous lire…

Dernière modification par Iqce (14/03/2019 11h38)

Mots-clés : biais, immobilier, opération, éloignement


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#2 14/03/2019 11h49

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J’imagine que vous y avez pense mais pourquoi ne pas essayer de trouver d’autres financeurs ?

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#3 14/03/2019 12h01

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ENTJ

Très bonne question que j’aurais du anticiper ; j’ai mis en place 3 autres montages en passant de 4 à 3 puis 2 associés : à chaque fois nous nous sommes heurtés au même blocage de la part de la collectivité. 3 ans que ça dure.
je n’ai aucun soucis vis à vis des financeurs : le blocage vient de la collectivité.
Ils vont réviser le document d’urbanisme et ainsi même une action en justice n’aurait pas gain de cause.

Dernière modification par Iqce (14/03/2019 12h02)


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#4 14/03/2019 12h05

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Est-ce que le point bloquant peut-être levé d’une facon ou d’une autre ? En associant le maire au projet par exemple (un exemple parmi d’autres). Ou en recourant à un prestataire particulier. Prendre quelqu’un en consulting, etc…

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#5 14/03/2019 12h07

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Iqce a écrit :

2 possibilités, il me faut décider :

- le revendre tel qu’il est ; une fois les taxes et Impôts acquittés il me restera des "clopinettes" au regard des efforts déployés, de quoi payer les études de mes enfants, dommage pour l’aspect rentier…
- le bâtir au maximum du possible : de quoi payer les études et environ 100 k€ : "quand même".

A vous lire…

Au regard des infos que vous donnez, je ne suis pas certain de bien saisir la différence entre les deux options.
Option 1 = moindre effort / de quoi payer les études de vos enfants
Option 2 = beaucoup d’effort (et de frustration? = payer des études que vous auriez pu faire vous même) / reste environ 100k€

’de quoi payer les études des enfants’ de l’option 1, c’est loin des 100k€ de l’option 2?

Si la réponse est non (sommes assez proches), alors il n’y a pas photo, en faveur de l’option 1.

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#6 14/03/2019 12h12

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Kabal : j’ai bien essayé ; en vue de sa ré élection, le maire n’acceptera qu’un projet de maisons individuelles.
Normalement le "consulting" c’est un peu mon job, donc c’est pour cela que je n’ai pas confiance : je connais trop ce boulot et tous ceux qui tournent autour.
Carignan : option 1 je gagne les études des enfants, option2 idem +100 k€

Dernière modification par Iqce (14/03/2019 12h14)


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#7 14/03/2019 12h29

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Une idée : se tourner vers quelqu’un qui « sait » parler avec un élu comme, par exemple, la grande distribution. Ils ont les codes pour discuter courtoisement avec les élus: les emplois créés… bla-bla-bla… la complémentarité avec le petit commerce… bla-bla-bla… de nouvelles infrastructures car vous, Monsieur le maire, vous êtes un bâtisseur… bla-bla-bla… et puis, on pourrait vous aider politiquement… bla-bla-bla

Bon, par contre, avec ce genre de solution, il y a des effets secondaires nombreux….


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[+1]    #8 14/03/2019 12h34

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100kE ce n’est pas rien..

qu’appelez vous bâtir au maximum ? de la maison individuelle comme le maire le souhaite ou un petit immeuble ?
50k€ d’étude comportent quoi ? étude de sol, urbanisme, architecte etc ?

Si c’est du pavillonnaire, ne connaissez vous pas un constructeur de bonne réputation et construction milieu de gamme qui serait intéressé par faire l’ensemble de l’opération ?

Il y a par exemple par chez nous des petits constructeurs (30/35 maisons par an) qui ne sous-traite quasi rien et qui pourrait être intéressé pour réaliser plusieurs construction sur le même endroit.

Le CCMI vous protégerais mais je suis peut être à coté de la plaque..

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#9 14/03/2019 12h40

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Bonjour

il y a beaucoup d’aspect que je ne maitrise pas dans votre dossier mais un point qui me fait reagir.

vos week end etant "sacralisés", si vous estimez le temps de travail pour cette etude et la possibilité de prendre des congés / disponibilités  cela vous permettrez t-il de degager rapidement la porte pour les bénéfices supplémentaires ?

Si vous avancez dans l’option 2 pour faire plaisir au maire sur une partie du terrain, la porte serait fermee pour  rentabiliser un peu plus le reste du terrain a un horizon plus lointain ( post reelection /changement de maire) ?

bon courage

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#10 14/03/2019 13h09

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ENTJ

Alors :

Pour "parler" avec les élus j’avais des équivalents de Bouyges au départ. Nous étions prêt à prendre en charge de la voirie communale, c’est dire…
Avec la révision du PLU, l’affaire est bouclée même avec un nouveau Maire.
Ce ne sont pas tant les bâtisseurs qui me posent soucis (il y a des garanties sur les malfaçons) ce sont les études : architectes, études de sol etc
100 k€ de "bénéfices" ne changeront pas vraiment ma vie ; je continuerais à travailler. Mais ce n’est pas rien loin de là…
Où est le "biais"…

Dernière modification par Iqce (14/03/2019 13h09)


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[+1]    #11 14/03/2019 13h30

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ENTP

Bonjour X !

Je comprends bien votre état d’esprit vis à vis de votre projet… j’ai le même genre de questionnement sur la plus part de mes projets immobiliers. Je suis d’ailleurs pas toujours constant et oscille entre développer ou laisser tomber (j’ai renoncé à un projet, j’en ai encore 2 "en cours").

1.5M espéré sur 75M. J’espère qu’il s’agit d’une commission et non d’une marge de 1.5M sur un total de 75M. Sinon laissez tomber !

Je crois que vous n’en dites pas vraiment assez sur le projet.

a. Il est valorisable et vous pouvez toucher les 1.5M, ça justifierait presque d’y consacré 1 année entière.

b. Le projet est bloqué et il vous faut revendre, alors faite le et sans regret, vous aurez une PV. La vie est faite d’opportunité, il y en aura d’autres.

c. Une solution intermédiaire : Avez vous le temps ? le jeu en vaut-t-il la chandelle ? Avez vous des projets alternatifs ? en avez vous vraiment envie ? Bof.

d. Essayer de mettre le projet en stand by, en limitant les frais et en voyant si quelque chose se débloque.

Dernière modification par AleaJactaEst (14/03/2019 16h59)

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#12 14/03/2019 13h43

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ENTJ

Bonjour Aléa,

C’est que ce n’est pas le projet qui bloque : on oublie mes 1.5m€, ce projet là ne ce fera plus (pourtant j’y ai œuvré, je dois en parler dans ma présentation en 2016).
C’est marrant car je réalise que peu de gens comprennent ; j’ai mis le bien en vente en précisant bien que je ne voulais pas d’aménageur car l’opération à laquelle on pense naturellement en lisant le PLU n’est pas réalisable : j’ai eu "50 mails" de lotisseurs aménageurs.
Le standby n’est pas trop possible tant sur le plan financier (mon bien est assimilé à une résidence secondaire : imaginez ce que je dois payer dans une ville du style de Lyon au hasard par exemple) que "technique" car il se dégrade.

Je me retrouve bien dans le manque de constance ; la logique voudrait d’aller au bout et rentabiliser avec la 2éme option. Mais je me braque irrationnellement !


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[+1]    #13 14/03/2019 14h25

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Vous vous braquez car vous passez de 1,5M€ à 0,1M€…

Mais comme aujourd’hui vous êtes à 0 (ou presque « des clopinettes »), vous allez passer de 0 à 100k€…

Le biais psychologique vient du premier point d’ancrage qui est 1,5M€.

On se croit rationnel mais, dans les faits, nous (les etres humains) ne le sommes pas…

Menez votre projet à bien, prenez vos 100k et passer à la question suivante.

Une alternative: faites rêver un lotisseur aménageur ET faites vous payer puis passer à la question suivante… Vous êtes bien placé pour comprendre la problématique du paiement.

Par curiosité : c’est un terrain non constructible au moment de l’achat sur lequel vous avez fait un pari?


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#14 14/03/2019 14h49

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ENTJ

Bonjour,

Non, c’est un bien immobilier "normal" vu par quelqu’un qui fait de l’urbanisme entre autre (moi…).

J’ai véritablement une problématique "psychologique" sur ce coup car dés que j’y pense : ça me gonfle pour être trivial mais compréhensible. Je serais partant pour "passer à autre chose" mais avec trop d’amertume pour que ce soit anodin.

Par le passé j’ai déjà eu ce sentiment et je n’ai pas forcément pris la meilleure décision.


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[+2]    #15 14/03/2019 14h55

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Bonjour,

Vous en dites trop peu pour qu’on puisse vous répondre efficacement. Donc je vais faire des généralités.

Tout ce que je peux vous dire, c’est que votre projet, comme tout projet, doit s’analyser en termes de :

1) espérance de gain : 10 k€, 100 k€, 1 M€ ? Marquez-là en face de chaque projet.
Je ne vois pas ce que le terme "études des enfants" fait ici. Ca vient rajouter du méli-mélo sentimental et perturber la réflexion. On gagne des euros, pas des "études des enfants" (ni "la voiture de mes rêves" ni "le voyage en Californie dont rêve ma femme"). Avec ce genre de considérations, on se met des chausse-trappe émotionnels soi-même. C’est l’équivalent du fameux "coup de coeur" des agents immobiliers qui sert surtout à vous faire payer un bien trop cher. Vous êtes un professionnel, raisonnez en professionnel, objectivement, avec des euros, pas des équivalents-tel truc de votre vie familiale et sentimentale.

2) risque :
- risque d’échec (absolu = plouf, à l’eau).
- risque d’aléa et de baisse de la marge.
Comme l’a fait remarquer un intervenant, 1,5 M€ sur 75, c’est pas beaucoup, même si 1,5 M€ c’est beaucoup dans l’absolu. Est-ce que ce 1,5 M€ rémunérait suffisamment le risque et le temps passé ? Pas sûr, puisque ça fait 3 ans que vous bossez dessus, et que ce projet est maintenant à l’eau. Le risque d’échec était bien réel et il s’est matérialisé.
Reste à faire correctement cette analyse de risque sur les 2 projets restants.

3a) temps passé prévisionnel. Ca c’est objectif, ça se calcule.
3b) Et soucis causés. Ca c’est plus subjectif. C’est bien réel quand même, mais c’est éminemment personnel. Par exemple, devoir faire un recours en justice, certains vont trouver ça excitant et vont passer un excellent moment d’aventure, d’autres vont en subir ulcères et insomnie.
A vous donc de chiffrer le temps et les soucis que vous causent chaque projet.
3 c) ça va avec le temps passé : l’immobilisation des capitaux. Pendant que vos capitaux disponibles sont immobilisés dans ce projet, ils ne servent pas à autre chose. Parfois, il vaut mieux faire des opérations plus modestes, mais quasi-certaine, à faible risque, et relativement rapides, qu’une seule grosse opération complexe, longue et aléatoire, car avec des opérations plus rapprochées l’argent "travaille" efficacement.
En fait, le gain financier, ramené au temps, c’est le bénéfice annuel. Même si vous n’intervenez pas en tant qu’entreprise, ça ne fait pas de mal de raisonner comme une entreprise. Une entreprise ne peut guère se permettre d’avoir des opérations trop longues et aléatoires, car, une fois le gain ramené à chaque année écoulée, le bénéfice s’avère faible.
Le lotisseur, l’aménageur, le marchand de biens se posent tout le temps ce genre de questions.
De plus, dès lors qu’on vend quelque chose de construit/rénové, on doit des garanties à l’acheteur, ce n’est pas à vous que je vais apprendre cela…

Ensuite, pour chaque projet attaché à ce terrain, vous soupesez chacun des trois critères suslistés :
- le gain espéré,
- les risques,
- le temps et les soucis.

Ca vous donne une sorte de "note" attribuée à chaque projet. Vraiment, prenez le temps de faire cette analyse noir sur blanc, pour chaque projet, vous prenez un tableau excel ou un document word ou une grande feuille de papier selon ce avec quoi vous vous sentez le plus à l’aise, et vous essayez de décrire (en mots) ces différents éléments, puis d’y attribuer une note ou un pourcentage. Ca vous permet d’attribuer une sorte de "scoring" à chaque projet.

Il n’y a que vous qui puissiez faire cette évaluation.

Mais, ma petite impression, c’est que vous avez déjà largement assez donné et que vous devriez revendre ce terrain pour passer à autre chose… Car "construire au max" , cela risque objectivement d’être très consommateur en temps et en soucis, mais aussi ça comprend pas mal d’aléas, pour un gain finalement faible en regard de ces inconvénients.

PS : vous avez reçu 50 mails d’aménageur ou de promoteur ? Vous avez donc pléthore d’acheteurs ! Pourquoi ne voulez-vous pas leur vendre ? Si l’un d’entre eux est assez con pour acheter sans vérifier les possibilités de l’urbanisme, c’est son problème…
PPS : ce projet vous sort par les yeux et vous ne voulez plus perdre d’argent en déplacements vu qu’il est loin de chez vous ? Donnez mandat à un AI pour vendre, au notaire pour signer les actes, et vous n’en entendrez quasiment plus parler jusqu’au moment où vous percevrez le produit de la vente !

Dernière modification par Bernard2K (14/03/2019 15h36)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#16 14/03/2019 15h16

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Iqce a écrit :

2 possibilités, il me faut décider :

- le revendre tel qu’il est ; une fois les taxes et Impôts acquittés il me restera des "clopinettes" au regard des efforts déployés, de quoi payer les études de mes enfants, dommage pour l’aspect rentier…
- le bâtir au maximum du possible : de quoi payer les études et environ 100 k€ : "quand même".

Même impression que Bernard2K : à vous lire (dans le ton et les termes que vous employez, tant dans votre message initial que dans vos réponses), j’ai la sensation très nette qu’au fond de vous, vous avez déjà lâché l’affaire, que vous n’avez plus envie de vous battre pour ce projet, et que vous avez envie de passer à autre chose. Eh bien, faites !

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#17 14/03/2019 15h44

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Bonjour Bernard - et dangarcia - ,

Vous avez relevé (c’est bien) que 1.5m€ c’est peu ramené sur 75 m€. Je suis étonné car pour œuvrer dans la partie, quand vous margez à 15 ou 20% c’est très bon dans ce secteur géographique (enfin, je crois). Donc non 1.5 m€ juste pour apporter l’essentiel du foncier c’est très bien (4 partenaires au départ : tout le monde doit avoir sa part).

Payer les études enfants : c’est une image pour définir la somme, rien de passionnel, c’est juste en lien avec l’objectif rappelé de devenir rentier : un rentier ne doit pas avoir trop de charge (sinon, il vaut mieux continuer de travailler).

Bien sur j’ai pléthore d’acheteurs…Pas sérieux car comme vous le savez la vente se fait toujours "sous réserve d’obtenir un permis de construire etc" : pourquoi perdre du temps avec un aménageur qui aura un refus ?
Et le morceau est trop gros pour un simple particuliers d’où les 2 possibilités du 1er post : vendre à "bas" prix ou valoriser dans la mesure du possible.

Pas simple. Je n’aurais plus beaucoup d’opportunité désormais, ce genre de "coup" est largement exploité par les professionnels. mais j’en ai ma claque c’est sur. Le biais vient sans doute de ce que j’avais prévu de terminer en 2019 !

Edit : voilà à force de tourner et retourner les données grâce à vous tous, je crois que le soucis essentiel est bien là : il me faut plus de données techniques et donc plus de temps pour décider.
Mon inconscient "bug" car j’ai suis au termes du délai maximal que j’avais envisagé sur cette opération. Donc je n’arrive pas à envisager une suite.
Soit on me le paye à un prix qui emporte la décision, soit je réfléchis encore quelques semaines ou quelques mois. Ca ne va pas changer grand chose.

Dernière modification par Iqce (14/03/2019 16h13)


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#18 14/03/2019 17h07

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Iqce a écrit :

Je n’aurais plus beaucoup d’opportunité désormais

J’ai très souvent pensé comme vous et pourtant, a chaque fois, avec le recul, c’est souvent pas exact.

Ce terrain vous énerve car il cristallise un échec pour vous. C’est tout à fait compréhensible.
A mon sens, si vous pouvez le vendre sans perte, l’affaire est réglée, vendez le smile

EDIT en réponse : J’aimerais que tous mes projets qui me "contrarient" puissent être soldé sans perte wink à l’instant T (souvent je dois attendre que tel ou tel éléments ce déclenche…)

Dernière modification par AleaJactaEst (14/03/2019 19h19)

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#19 14/03/2019 17h40

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Quid de créer une SCCV avec un promoteur, avec votre apport en nature et leur apport sur le montage et la réalisation de l’opération pour exploiter la solution 2 avec beaucoup moins de sueur ?

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#20 14/03/2019 18h55

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AléaJactaEst : c’est vraiment bien de me faire ce genre de retour wink
Dans tous les cas je vends sans perte financière.

Mi345 : oui ; c’est une variante de la solution 2 mais je n’en connaît pas un pour l’instant suffisamment intelligent pour qu’il comprenne que non, on ne peut pas faire du collectif en dépit du PLU etc


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[+1]    #21 14/03/2019 19h34

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J’ai rencontré un tel montage à Taverny 95150.

Promoteur : Vinci Immobilier Résidentiel / Boulogne Billancourt
Investisseur : A2 REAL / 75019 Paris

Les deux sont très intelligents, il reste à examiner si le ROI du projet en maison individuelle est suffisant.

Ou vous vendez à un promoteur qui a du collectif en tête, sans condition suspensive d’obtention de PC.

Dernière modification par Mi345 (14/03/2019 19h41)

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[+1]    #22 14/03/2019 22h22

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Je ne me prononcerai pas sur le fond du projet car vous en savez plus que moi sur le sujet, juste sur le plan psychologique.
Je relève deux erreurs :
- je vais toucher des clopinettes au regard des efforts déployés. Les efforts déployés sont du passé, ça peut laisser amer mais c’est comme ça. C’est un biais psychologique classique que de persister à continuer à développer un projet qui a couté beaucoup d’efforts et /ou d’argent. On a souvent tendance à se dire que c’est trop bête d’arrêter alors qu’une grande partie du chemin a été réalisée alors même que le projet ne semble plus forcément très pertinent. Il faut faire abstraction du passé, considérer l’état actuel des choses et les efforts qui restent à réaliser : en valent-ils la peine ?
- je n’aurai plus beaucoup d’opportunités … Vous aurez de nombreuses autres opportunités, sans doute plus modestes mais aussi plus facilement réalisables. C’est normal après s’être beaucoup investi dans un projet et s’être projeté dans ce qu’il pouvait vous apporter qu’il soit difficile de s’en extraire et de sortir en quelque sorte la tête du guidon. Mais c’est la faculté de rebondir qui fait le succès.
- reste la solution intermédiaire : risquer 50 k€ et des soucis pour gagner 100 k€ : il faut peser le pour et le contre et sans aucun doute savoir déléguer. Peut être ça vaut le coup de prendre un peu de temps pour  chercher un partenaire local valable. Pourquoi se fixer une dead-line en mars 2019 ? Quelques mois de plus ou moins ne changeront sans doute pas grand chose.

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#23 15/03/2019 09h46

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Option 1 bis : Es ce que vendre le terrain à la découpe est plus rémunérateur ?

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#24 15/03/2019 12h25

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Bien sur wink  ; mais cela suppose de déposer un PA et de viabiliser et à distance il me faut de toute manière faire confiance à des tiers et trouver une motivation.
J’ai vraiment bien plus le ressenti d’un "blocage" psychologique assez peu rationnel que de soucis techniques ou de financiers.


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#25 15/03/2019 18h33

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Comme le remarque Bernard2K, l’expression "payer les études de mes enfants" n’a rien avoir là-dedans.
Dans une affaire immobilière, ou on gagne de l’argent, ou on en perd, ou l’opération est blanche. Les études de vos enfants ne sont pas encore chiffrées et payées, elles doivent rester en dehors du raisonnement. De même, évoquer encore les 1,5 M d’euros de plus-values éventuelles perdues n’a pas d’intérêt, c’est comme pleurer le lait renversé…
A mon sens, vous êtes touché psychologiquement par une affaire qui devait être celle de votre vie…
De manière plus pratique, je crois que mener une affaire complexe à des centaines de kilomètres, associée à de mauvais souvenirs, sans avoir de temps disponibles, est voué à l’échec. Cri-cri en a réussi quelques unes en y travaillant d’arrache-pied dans sa ville, pour ensuite passer à autre chose. De plus, il a laissé tomber un immeuble souffrant d’un "blocage politique" peu avant son changement d’orientation.
A mon avis, une approche "à la DDtee" vous conviendrait mieux: plusieurs petites affaires bien menées pas trop loin de chez vous, avec des travaux, vous offriront rapidement les 100 000 euros espérés.
Surtout,  votre vie d’investisseur, avec ses hauts et ses bas, ne doit pas chambouler votre vie familiale ou professionnelle et, selon votre décision, cela risque d’être le cas. Il y aura d’autres coups "plus faciles à jouer". En un mot, liquidez.

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (15/03/2019 19h59)


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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