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#1 04/03/2019 18h40

Membre (2019)
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Bonjour,

Après avoir démarré ma stratégie ETF lazy avec de l’ETF Euro Stoxx 50 et du MSCI World, je me lance dans un portefeuille ETF un peu plus élaboré. L’objectif est bien sûr un placement long terme, sur PEA.

Le portefeuille ETF envisagé serait diversifié sur le monde, mais en conservant une surpondération de la zone euro.

Je pensais répartir ainsi :
- 31% Zone Euro - LU0908501215 Lyxor Core EURO STOXX 50 (DR) - UCITS ETF Acc
- 16% Europe - LU1681042609 AMUNDI MSCI EUROPE UCITS ETF - EUR (C)
- 39% USA - LU1681048804 AMUNDI S&P 500 UCITS ETF - EUR (C)
- 8%  Emergents - LU1681045370  AMUNDI MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF - EUR (C)
- 6% Japon - LU1681037609 AMUNDI JAPAN TOPIX UCITS ETF - EUR (C)

Estimation de la répartition géographique de ce portefeuille : 39% USA, 39% Eurozone, 3,5% Europe hors zone Euro hors UK, 4,5% UK, 5% Japon, 8% émergents.



Les frais s’élèveraient à 0,13% annuels.

J’investirais chaque mois ou tous les deux mois dans la ligne qui s’éloigne le plus de sa pondération cible.

Que pensez-vous de ces choix ?

Par ailleurs, dans la rubrique présentation, on m’a conseillé de pondérer un peu plus les émergents pour prendre en compte une prochaine augmentation de la part de la Chine dans les indices. S’il fallait prendre en compte cela, je partirais plutôt sur l’ajout d’un ETF Chine. Je ne sais pas trop quoi en penser. Des avis ?

Bonne journée.

Dernière modification par printemps (04/03/2019 18h41)

Mots-clés : etf, lazy, portefeuille

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#2 04/03/2019 18h58

Membre (2015)
Top 10 SCPI/OPCI
Réputation :   458  

Bonjour Printemps,

quelques questions me viennent :
* pourquoi privilégier la zone euro?
* pourquoi ne pas retenir un etf plus large sur la zone euro, le Lyxor Core MSCI EMU par exemple pour rester dans la gamme Core?
* pourquoi ne pas prendre l’ETF Vanguard Ftse developed Europe pour l’Europe complète?
mais sinon, cela me semble tout à fait raisonnable.

Bien à vous,
cat

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#3 04/03/2019 19h17

Membre (2019)
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pourquoi privilégier la zone euro?

* essentiellement pour limiter le risque de change,
* et aussi un peu pour financer l’économie de la zone dans laquelle je vis.
Je ne sais pas si ce sont de bonnes raisons (surtout la première raison).

Pourquoi ne pas retenir un etf plus large sur la zone euro, le Lyxor Core MSCI EMU par exemple pour rester dans la gamme Core?

Cet ETF est distribuant, ce qui n’est pas très pratique pour suivre la valorisation de la ligne. Cela aurait été bien en effet de pouvoir prendre un ETF plus large sur la zone euro, mais les seuls que j’ai trouvés sont distribuants ou non éligibles au PEA.

Pourquoi ne pas prendre l’ETF Vanguard Ftse developed Europe pour l’Europe complète?

Il ne semble pas disponible à l’achat sur Bourse Direct. Le site indique que le DICI n’est pas disponible. Comment fait-on pour l’acheter ?

Dernière modification par printemps (04/03/2019 19h19)

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#4 04/03/2019 19h32

Membre (2017)
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Vous avez l’Amundi qui suit le STOXX 600, qui est capitalisant et éligible au PEA : LU1681040223.
Pour les US, il existe également le BNPP : FR0011550185.

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#5 04/03/2019 19h52

Membre (2015)
Top 10 SCPI/OPCI
Réputation :   458  

printemps a écrit :

Cet ETF est distribuant, ce qui n’est pas très pratique pour suivre la valorisation de la ligne. Cela aurait été bien en effet de pouvoir prendre un ETF plus large sur la zone euro, mais les seuls que j’ai trouvés sont distribuants ou non éligibles au PEA.

Est-ce vraiment gênant si l’ETF est distribuant dans le PEA (pas de taxation)? Cela vous fait quelques liquidités pour ré-équilibrer le portefeuille.
De toute façon, les Lyxor Core éligibles PEA ne sont-ils pas tous distribuants?

printemps a écrit :

Il ne semble pas disponible à l’achat sur Bourse Direct. Le site indique que le DICI n’est pas disponible. Comment fait-on pour l’acheter ?

Il faut probablement demander à Bourse Direct car le DICI est bien disponible sur le site de l’émetteur.

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#6 04/03/2019 20h32

Membre (2018)
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cat a écrit :

Bonjour Printemps,

quelques questions me viennent :
* pourquoi privilégier la zone euro?

Il est vrai qu’on privilégie plutôt la zone US habituellement si on suit l’indice mondiale.
Mais j’ai aussi lu cet argument de la zone euro dans un article sur les "meilleurs placements du moment."

Mieux vivre votre argent a écrit :

Nos conseils : 60 % sur la zone euro, 25 % sur les Etats-Unis et 15 % sur les émergents. Ou encore : 100 % sur un ou plusieurs ETF internationaux. La principale difficulté reste de les choisir car il en existe un grand nombre, répliquant une foule d’indices. Privilégiez les grands émetteurs (Amundi, BNP Paribas, Lyxor, etc.) et les indices les plus connus (CAC 40, Euro Stoxx 50, MSCI World…).

Notre sélection : Amundi ETF CAC 40 UCITS ETF EUR (LU1681046931) ; HSBC Euro Stoxx 50 UCITS ETF EUR (IE00B4K6B022) ; BNP Paribas Easy S&P 500 UCITS ETF EUR (FR0011550185) ; Lyxor MSCI World UCITS ETF EUR (FR0010315770).

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#7 04/03/2019 23h53

Membre (2019)
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cat a écrit :

Est-ce vraiment gênant si l’ETF est distribuant dans le PEA (pas de taxation)? Cela vous fait quelques liquidités pour ré-équilibrer le portefeuille.
De toute façon, les Lyxor Core éligibles PEA ne sont-ils pas tous distribuants?

L’ETF distribuant ne pose pas vraiment de problème dans le cadre du PEA, mais en terme de suivi de la valeur de la ligne, c’est moins pratique, j’aime moins.

traz a écrit :

Vous avez l’Amundi qui suit le STOXX 600, qui est capitalisant et éligible au PEA : LU1681040223.
Pour les US, il existe également le BNPP : FR0011550185.

Le Lyxor Core Euro Stoxx 50 LU0908501215 est bien à capitalisation. L’Amundi STOXX 600 est bien pour avoir les mid-cap euro, je ne l’avais pas vu. Je vais réfléchir à l’intégrer éventuellement à la place d’une partie du Stoxx 50. J’hésite un peu, j’aime bien le Lyxor Core Stoxx 50 car il est à réplication physique et vraiment pas cher. Dommage qu’il ne prenne en compte que les grandes capitalisations.

Je note pour les US le BNPP. Il a l’air complètement identique à l’AMUNDI S&P 500. L’intérêt serait de diversifier les émetteurs ?

Dernière modification par printemps (05/03/2019 00h02)

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#8 05/03/2019 00h11

Membre (2015)
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Pourquoi est-ce moins pratique pour le suivi de la valeur de la ligne?
La ligne va clairement progresser moins vite qu’avec les dividendes réinvestis mais à part cela, je ne vois pas.

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#9 05/03/2019 08h14

Membre (2019)
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Parce qu’il me semble que sur le site web du courtier, les dividendes versés ne sont pas intégrés à la plus-value de la ligne. Il faudrait les réintégrer dans un fichier Excel à part pour suivre le résultat dividendes inclus.

Dans une logique lazy, je trouve ça plus pratique aussi que les dividendes soient automatiquement réinvestis.

Mais c’est vrai que c’est du détail. Cela ne devrait pas être un frein pour acheter un tracker distribuant qui se démarque. Le Lyxor Core MSCI EMU a pas mal d’avantages : frais assez bas à 0,12% et réplication physique.

Dernière modification par printemps (05/03/2019 08h35)

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[+1]    #10 05/03/2019 08h47

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Pour les ETF SP500 ils sont en effet très proches avec 0.15% de frais chacun. J’ai choisi le BNPP car il est un poil plus performant :


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#11 05/03/2019 09h10

Membre (2015)
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printemps a écrit :

Parce qu’il me semble que sur le site web du courtier, les dividendes versés ne sont pas intégrés à la plus-value de la ligne.

Je confirme : le dividende n’est pas inclus dans la plus-value latente.

Néanmoins, comme je le disais plus haut, cela a également l’avantage de créer un petit fonds de liquidités pour rééquilibrer le portefeuille sans avoir nécessairement besoin de vendre des parts d’ETF.

Le Lyxor Core MSCI EMU a pas mal d’avantages : frais assez bas à 0,12% et réplication physique.

Et également : le panier d’entreprises considéré est sensiblement plus large que pour l’EuroStoxx 50.

Bien à vous,
cat

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#12 05/03/2019 19h33

Membre (2019)
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Au vu de vos réponses, je vais modifier à la marge les supports envisagés :
- 31% Zone Euro - LU0908501215 Lyxor Core EURO STOXX 50 (DR) - UCITS ETF Acc
- 16% Europe - LU1681042609 AMUNDI MSCI EUROPE UCITS ETF - EUR (C)
- 39% USA - FR0011550185 BNP PARIBAS EASY S&P 500 UCITS ETF
- 8%  Emergents - LU1681045370  AMUNDI MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF - EUR (C)
- 6% Japon - LU1681037609 AMUNDI JAPAN TOPIX UCITS ETF - EUR (C)

Je garde sous le coude le LU1646360971 Lyxor Core MSCI EMU, comme bonne alternative au Lyxor Core EURO STOXX 50. La question ne se pose pas pour l’instant car mon portefeuille est déjà très surpondéré sur la zone euro, donc je vais commencer par rééquilibrer progressivement en achetant USA, émergents et Japon. D’ici là, peut-être que Lyxor aura sorti un ETF MSCI EMU capitalisant…

En dehors de cela, personne n’a d’avis sur le fait d’ajouter un peu d’ETF Chine pour anticiper le fait que la part de la Chine va croître dans l’indice monde ?

Dernière modification par printemps (05/03/2019 19h39)

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#13 05/03/2019 20h57

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Vous avez 31% de Chine dans l’ETF pays émergeants, vous pouvez le sur-pondérer si vous voulez éviter de multiplier les supports.

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[+1]    #14 06/03/2019 08h58

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Bonjour,

Petite aparté sur votre post, j’ai fait le calcul des différents frais de gestion entre votre allocation et celle que je suis (90% World + 10% Emerging Markets). Je mets mes calculs pour un investissement de 5000€ ci-dessous si cela peut servir à d’autres (hors frais de courtage).

Allocation de Printemps
31% Euro Stoxx 500 = 5000€*31% = 1550€*0,07% = 1,085 €
16% Europe = 5000€*16% = 800€*0,05% = 0,4 €
39% S&P 500 = 5000€*39% = 1950€*0,20% = 3,9 €
8% Emerging Markets = 5000€*8% = 400€*0,10% = 0,4 €
6% Japon = 5000€*6% = 300€*0,10% = 0,3 €
> Total des frais pour 5000€ avec l’allocation cible = 6,085 € = 0,12% de frais

Allocation de Contraryo
90% World (CW8) = 5000€*90% = 4500€*0,28% = 12,6 €
10% Emerging Markets (AEEM) = 5000€*10% = 500€*0,10% = 0,5 €
> Total des frais pour 5000€ avec l’allocation cible = 13,1 €  = 0,26% de frais

Effectivement entre votre allocation et la mienne, les frais sont plus que doublés, même si cela ne représente pas une somme d’argent conséquente pour un investissement à 5000€.  Au fil des années et la somme investie augmentant, cela rognera forcément un peu sur la rentabilité du placement. Cela me pose question smile

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#15 06/03/2019 09h43

Membre (2015)
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contraryo, avec un nombre plus réduit d’ETF, vous avez moins à gérer les pondérations entre les différents zones géographiques. Il n’est donc pas sûr au final de superformer avec plus d’ETF, même à moindre coût.

Dans la même idée, pour reproduire le mieux possible le marché actions mondial à moindre coût, Samuel222 avait proposé des portefeuilles d’ETF dans différentes configurations (PEA, Euronext et sans contraintes).

Bien à vous,
cat

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#16 06/03/2019 10h18

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Avec toutes mes lectures du forum (et vous remercie de toutes vos contributions) j’ai également décidé de revoir un peu ma stratégie en place (action en direct et OPCVM) avec une stratégie ETF en partant de cette allocation en remplaçant le Vanguard par le MSCI EUROPE d’amundi

Dernière modification par Hgmm (06/03/2019 10h19)

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#17 06/03/2019 11h24

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J’ai constaté également que le forum est très orienté ETFs à frais bas et donc j’apprends des allocations ETFs de chacun
Etant plutôt orienté opvcm , je constate néanmoins que la simplicité des ETFs , avec une diversification hors d’Europe est intéressante en PEA.
Néanmoins 0,15% ou 0,26% par an je ne sais pas si cela joue pour beaucoup.
J’ai constaté aussi que le spread sur le passage d’ordre est plus élevé sur les Etfs avec peu de volume.
Est ce que cela peut jouer?

Je pensais plutôt m’orienter avec ceux ayant un bon volume comme 60% World (CW8) + 20% Emerging Markets (AEEM) auquel je rajoute 20% fonds smalls caps  ( Nova Europe, Pluvalca Initiative PME , Sextant Pme, I&E expansion) pour ma touche opvcm.

Dernière modification par Bike69 (06/03/2019 11h25)

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#18 06/03/2019 11h40

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Bike69, les volumes journaliers sont globalement (très) faibles sur les ETF éligibles au PEA, en particulier les ETF à réplication synthétique pour représenter des indices hors Europe (qui n’intéressent vraiment que les particuliers français).

N’êtes-vous pas tenté "à titre expérimental et de comparaison" de prendre également un ETF Europe small caps en plus de vos fonds actifs?

Je note d’ailleurs que printemps n’a pas retenu d’ETF de ce type (orienté small caps) dans sa répartition.

Dernière modification par cat (06/03/2019 13h22)

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#19 06/03/2019 12h09

Membre (2018)
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cat a écrit :

Bike69, les volumes journaliers sont globalement (très) faibles sur les ETF éligibles au PEA, en particulier les ETF à réplication synthétique pour représenter des indices hors Europe (qui n’intéressent vraiment que les particuliers français).

N’êtes-vous pas tenter "à titre expérimental et de comparaison" de prendre également un ETF Europe small caps en plus de vos fonds actifs?

Je note d’ailleurs que printemps n’a pas retenu d’ETF de ce type (orienté small caps) dans sa répartition.

@Cat : merc.i pour le lien de Samuel222 que vous avez fourni.

Sur le forum, Ooryl investit dans les smalls caps à hauteur de 15% dans son portefeuille d’ETF.

Concernant le débat ETF synthétique vs ETF physique, il y a déjà eu des échanges poussés sur le forum à ce sujet. Je ne sais pas vraiment me positionner sur ce qui est mieux. J’avais surtout retenu qu’en prenant du CW8, la forte capitalisation induisait de la liquidité et de la "robustesse" du tracker.

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#20 06/03/2019 13h00

Membre (2018)
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Si on se réfère à la capitalisation alors l’etf amundi world a une liquidité inférieure à celle de l’etf Amundi Msci Europe et de l’etf BNPP easy S&P 500.

Concernant les frais, j’ai fait la simulation pour moi et il est plus intéressant de faire une composition d’etf qu’un ETF world. L’inconvénient est qu’il faut plus de temps / travail pour maintenir l’allocation.

Désolé pour le hors sujet sur cette file.

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#21 06/03/2019 15h38

Membre (2017)
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cat a écrit :

N’êtes-vous pas tenté "à titre expérimental et de comparaison" de prendre également un ETF Europe small caps en plus de vos fonds actifs?

Les opvcms présents à 0% chez mon courtier font mieux sur l’historique que leur Etf small cap.
La palme revenant à Groupama avenir euro N.
Donc cela ne va pas m’apporter grand chose je pense. Je garde donc la stratégie opvcm pour la partie small cap européenne du PEA, ensuite les Etfs pour la diversité géographique et les grandes capitalisations.

Je ne bannis pas les opvcms à cause de leur frais de gestion. On voit que certains sont très complémentaires et justifient en quelque sorte leur frais , je pense à H2O particulièrement. Mais hors champ du Pea.
Mais je ne veux pas non plus payer des frais de gestion à un opvcm action qui va reproduire plus ou moins un indice. L’Etf est très bien pour ça avec des frais très bas. Pas de mauvaise surprise.

Dernière modification par Bike69 (06/03/2019 15h42)

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#22 06/03/2019 22h46

Membre (2014)
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Mon modeste témoignage par rapport à quelques éléments discutés dans la file.

Je gère le PEA de ma compagne en lazy ETF.
Je n’ai pas concentré sur un World car c’est vrai qu’ils sont généralement un peu chargés en frais (pour des ETF). J’ai 6 ETF et je trouve que ça reste simple à gérer.
Je n’ai pas non plus voulu n’avoir que du VEUR pour l’Europe Large, car j’ai trouvé qu’il était trop UK. Brexit et peut être un peu de "patriotisme" m’ont fait le panacher avec le Lyxor MFE (Europe EMU) qui a en plus l’avantage d’être très peu cher.
VEUR et MFE sont distribuant et ça ne me gêne pas du tout. On peut même éventuellement considérer en effet que ça rajoute de la souplesse pour coller à l’allocation cible.

J’ai aussi une AV Fortuneo. J’ai arbitré l’essentiel de mes OPCVM pour des ETF dès qu’ils ont été proposés. Le choix est assez restreint, j’ai une grosse ligne Lyxor WLD, mais j’ai gardé un peu de diversification small avec 1 OPCVM. Ce n’est pas parce qu’on a des ETF qu’on ne doit avoir que ça ! Pourquoi pas un peu d’OPCVM et surtout des titres vifs…

Cordialement

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#23 06/03/2019 23h21

Membre (2017)
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INTJ

Bonjour,

J’ai regardé votre sélection d’etf et je me permet de partager la sélection de mon pea.
Comme détaillé dans les discussions sur les etf synthetiques, avoir un etf World concentrait tous les risques sur un émetteur/contrepartie.
Je trouve aussi que c’est une bonne idée de faire la répartition soit même.
Pourquoi ne pas choisir un etf Europe plus large que le stoxx50 en prenant le stoxx600?

FR0011550193    Europe (Stoxx Europe 600)    21%
IE00BKWQ0M75    MSCI Europe Small Cap UCITS ETF    5%
FR0012903235    Topix EUR (Japan)    7%
FR0010959676    MSCI Emerging Markets    10%
FR0011869312    MSCI Asia Pacific Ex Japan USD    7%
FR0011636190    Mid & Small US (Russel 2000)    7%
FR0011550185    MSCI US 43%

J’ai aussi pris le Russel 2000 et le msci Europe small cap ucits avec une surexposition aux émergents pour couvrir l’Océanie.

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#24 09/03/2019 16h15

Membre (2018)
Réputation :   43  

ISFJ

contraryo a écrit :

cat a écrit :

Bike69, les volumes journaliers sont globalement (très) faibles sur les ETF éligibles au PEA, en particulier les ETF à réplication synthétique pour représenter des indices hors Europe (qui n’intéressent vraiment que les particuliers français).

N’êtes-vous pas tenter "à titre expérimental et de comparaison" de prendre également un ETF Europe small caps en plus de vos fonds actifs?

Je note d’ailleurs que printemps n’a pas retenu d’ETF de ce type (orienté small caps) dans sa répartition.

@Cat : merc.i pour le lien de Samuel222 que vous avez fourni.

Sur le forum, Ooryl investit dans les smalls caps à hauteur de 15% dans son portefeuille d’ETF.
.

Oui les smalls caps Etats Unis à hauteur de 10% ! J’ai laissé tombé les small caps U.E qui ne représentent que 1% de la capitalisation boursière mondiale.

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#25 10/03/2019 07h09

Membre (2019)
Réputation :   0  

cat a écrit :

contraryo, avec un nombre plus réduit d’ETF, vous avez moins à gérer les pondérations entre les différents zones géographiques. Il n’est donc pas sûr au final de superformer avec plus d’ETF, même à moindre coût.

Dans la même idée, pour reproduire le mieux possible le marché actions mondial à moindre coût, Samuel222 avait proposé des portefeuilles d’ETF dans différentes configurations (PEA, Euronext et sans contraintes).

Reproduire l’allocation d’un indice mondial à l’identique d’un MSCI All Countries n’est pas nécessairement une fin en soi. MSCI fixe ses clefs de répartition en se basant en particulier sur les capitalisations boursières, mais on pourrait utiliser d’autres indicateurs comme le PIB par exemple. D’ailleurs, il faut noter que la vision du monde de MSCI est spécifique, puisque quand MSCI dit "World", cela veut dire "pays développés uniquement" (C’est peut-être évident pour vous, mais moi, je viens de le découvrir… Pour avoir le monde entier chez MSCI, il faut prendre l’indice ACWI).

Par rapport à mes objectifs de diversification, les indices MSCI sont trop orientés USA. Le S&P 500 a plus que doublé en 5 ans, c’était effectivement un bon choix pour ceux qui ont investi sur les actions américaines. L’avenir sera-t-il aussi rose pour les actions américaines ? Peut-être, peut-être pas. Comme je ne sais pas, je préfère diversifier plus.

Et il y a aussi le risque de change.

Au final, vous avez raison, il n’est pas sûr de surperformer un ETF monde en prenant plusieurs ETF. Mais il n’est pas sûr de sous-performer non plus. L’important dans une stratégie lazy n’est-il pas surtout de diversifier et de minimiser les frais ?

FunnyDjo a écrit :

Bonjour,
Pourquoi ne pas choisir un etf Europe plus large que le stoxx50 en prenant le stoxx600?
FR0011550193    Europe (Stoxx Europe 600)    21%

J’aimerais bien prendre plus large que le STOXX50, mais comme déjà évoqué, l’ETF idéal pour moi sur la zone euro serait à réplication physique, à capitalisation et pas trop cher. Je n’en ai pas trouvé. Celui que vous avez est à réplication synthétique et les frais 2018 sont ressortis à 0,2%, ce qui dans l’absolu n’est pas énorme mais quand même plus élevé que la moyenne de mes ETF.

J’envisage plutôt pour la zone Euro de remplacer le STOXX50 par le LU1646360971 Lyxor Core MSCI EMU comme proposé par cat. Il est distribuant, mais répond à mes autres critères.

Sinon, pour le STOXX 600, en alternative à votre ETF, il y a aussi le LU1681040223 d’AMUNDI, cité par traz plus haut dans la discussion. Réplication synthétique, frais 0,18%.

Byke69 a écrit :

Les opvcms présents à 0% chez mon courtier font mieux sur l’historique que leur Etf small cap.

Avec 2% de frais de gestion annuels, soit près de 20% de frais en 10 ans, c’est une belle performance en effet. Surperformer l’indice net de frais, c’est le surperformer de plus de 20%. Cela dit, voici ce que dit le site de l’AMF :

Site web de l’AMF a écrit :

En bourse, les performances passées ne se reproduisent pas
Les épargnants accordent beaucoup d’importance aux rendements passés. Et, s’ils sont flatteurs, les établissements financiers n’hésitent pas à les mettre en évidence…

Lorsqu’il s’agit d’investissements en bourse, il y a peu de chance, avec des marchés financiers qui fluctuent sans cesse, que de bonnes performances se renouvellent à l’identique.

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