PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

#1 14/10/2017 10h14

Membre (2014)
Top 50 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques
Top 50 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Réputation :   327  

Bonjour

Etes-vous pour ou contre inclure dans le suivi du patrimoine mensuel une ligne au titre des plans de retraite complémentaire article 83 ?

Rappel il s’agit de compléments de rémunération indirects versés par les entreprises vers des assureurs sur des plans indisponibles jusqu’à la retraite sauf évènement spécifique. Le support financier est une sorte de fonds €. On bénéficie d’incitations fiscales importantes (déduction du revenu). Au fil des années, les sommes deviennent importantes et il y a possibilité de conserver le plan quand on quitte l’entreprise et même d’y effectuer des versements complémentaires volontaires toujours fiscalement avantageux.

Arguments contre l’inclusion :
- pas de gestion directe des actifs détenus sur le contrat
- indisponibilité en général jusqu’à la retraite

Arguments pour l’inclusion :
- Il y a tout de même des cas de déblocages qui permettent si besoin réel et nécessaire d’accéder aux fonds. dès lors qu’il s’agit d’un placement qui vient compléter d’autres actifs plus liquides auxquels on pourrait accéder et liquider en premier, il me semble qu’il ne serait pas absurde d’inclure quand meme l’art 83 dans le suivi du patrimoine au titre des placements de fond de portefeuille long terme, notamment pour l’appréciation du ratio Actions <> Fonds €.

exemple pris sur le site d’un assureur a écrit :

expiration des droits de l’assuré aux allocations d’assurances chômage prévues par le Code du Travail en cas de licenciement, invalidité de l’assuré correspondant au classement dans les 2ème ou 3ème catégories de la Sécurité Sociale, cessation d’activité non salariée à la suite d’un jugement de liquidation judiciaire, décès du conjoint ou du partenaire lié par un pacte civil de solidarité, situation de surendettement de l’assuré.


- l’incitation fiscale peut se traduire par la présentation de la valeur art 83 à l’actif et d’une plus value immédiate puisqu’on rentre dans les fonds investis le montant net d’économie fiscale (30% d’économie dans mon cas).
- l’inclusion permet de se donner plus de marge de manoeuvre pour investir sur les lignes actions ou immobilier dans excéder le’s % d’allocation maximale qu’on s’est fixés.

Dans mon cas, j’ai environ 40 K€ et j’y verse 3 K€ de VIF par an avant économie fiscale. C’est pourquoi en faire abstraction devient préoccupant voire absurde de mon point de vue.

Merci par avance pour vos avis.

et bon week end.

Mots-clés : 83, art, diversification, défiscalisation, suivi du patrimoine


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

Hors ligne Hors ligne

 

#2 15/10/2017 12h02

Membre (2014)
Top 50 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques
Top 50 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Réputation :   327  

Bonjour,
vraiment aucun avis…?
sad


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #3 15/10/2017 12h21

Membre (2015)
Top 10 Actions/Bourse
Réputation :   410  

Je suis dans le même cas
J’effectue un suivi de cet actif via Quicken
C’est un compte "épargne" comme un autre.
Je le compte en brut, ie uniquement les sommes investis via les versements trimestriels de mon employeur.
Mon support est plutôt offensif mais je peux arbitrer quand je veux !

@+
Bons trades
Stan


stock picker de small et micro caps - France -

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4 15/10/2017 12h22

Membre (2013)
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Finance/Économie
Top 50 SIIC/REIT
Réputation :   155  

A votre place je le prendrais en compte.

Plutôt pour l’aspect allocation d’actifs. Par contre, cela viendrait sûrement modifier mon allocation cible, dans la mesure où, comme vous le rappelez, vous n’avez pas beaucoup de marge de manœuvre sur les supports et la liquidité.

Typiquement, si ça représente 10% de mon patrimoine global, et que c’est du risque obligataire, peut-être que j’augmenterai la part obligs de mon allocation cible dans la mesure où je ne veux pas trop déséquilibrer le reste.

Hors ligne Hors ligne

 

#5 15/10/2017 14h45

Membre (2014)
Top 50 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques
Top 50 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Réputation :   327  

Merci pour les réponses. Je le prendrai donc en compte pour le reporting au 31/10/2017 en modulant les allocations cibles pour que cela n’ait pas d’impact sur les autres poches à la date du changement de méthode.


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #6 15/10/2017 19h07

Membre (2011)
Réputation :   43  

Question intéressante que je m’étais également posée.

Pour ma part, j’aurais une position plus nuancée que les autres intervenants, considérant que:

- la sortie "normale" du produit est une rente (la sortie en capital étant tout de même limitée à des cas très particuliers),
- la durée et le montant de la rente sont aléatoires (si vous et votre conjoint décédez peu de temps après la retraite, les montants cotisés ne bénéficieront pas à vos héritiers, mais aux autres retraités couverts par le contrat).

Je prends donc en compte ce produit au même titre que les régimes de retraite obligatoires. Concrètement, je ne retiens pas plus un contrat art 83 dans mon patrimoine que les droits acquis Agirc Arrco ou du régime de base vieillesse (si on considère qu’un art 83 est un actif patrimonial, la logique voudrait qu’il faut également le considérer pour ces régimes qui lui sont strictement comparables).

Néanmoins, ce principe peut souffrir d’une exception, concernant les seuls versements volontaires (VIF) dans les régimes que je connais.

En effet, en cas de décès avant la retraite et contrairement aux cotisations de l’employeur, les VIFs sont alors versés sous forme de capital à des ayants droits (qui ne sont d’ailleurs pas limités au conjoint). On rejoint ici la logique de l’assurance vie "classique" ce qui milite pour les retenir comme actif patrimonial.

En synthèse, je pense que:
- droits acquis au titre des cotisations employeur = régime de retraite qui n’est pas à prendre dans le patrimoine,
- droits acquis au titres des versements volontaires = assimilable à de l’assurance vie entrant dans le patrimoine.

Par ailleurs, faites attention au régime fiscal des versements volontaires que vous trouvez "avantageux". Ce n’est pas si évident, cela a déjà été débattu sur ce forum. Si les versements volontaires sont bien déductibles de l’assiette de l’IRPP, ils ne le sont pas de la CSG et vous allez payer deux fois de la CSG sur les mêmes sommes….

Hors ligne Hors ligne

 

#7 15/10/2017 19h26

Membre (2011)
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 50 Banque/Fiscalité
Réputation :   651  

Bonjour,

Quel intérêt voyez vous à un versement volontaire sur un article 83 ?
Il me semble que comme le PERP les frais sont élevés et la fiscalité de la rente est peu attractive. Ces inconvénients compensent l’avantage de la réduction d’impôt à l’entrée.

Hors ligne Hors ligne

 

#8 15/10/2017 19h35

Membre (2011)
Réputation :   43  

Ce n’est pas tant les frais et la fiscalité de la rente qui sont les plus gênants à mes yeux.

C’est la CSG. Les versements volontaires ne sont pas déduits de son assiette. Et à la sortie en rente, c’est la totalité de la rente (et non la seule part des plus-values générées par le placement des versements) qui est de nouveau soumise à la CSG -> on la paye deux fois sur les versements!

Dernière modification par sijetaisriche (15/10/2017 19h36)

Hors ligne Hors ligne

 

#9 15/10/2017 22h54

Membre (2014)
Top 50 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques
Top 50 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Réputation :   327  

Bonsoir,

merci pour les nouvelles réponses.

les VIF sont uns des rares moyens que j’ai retenus pour défiscaliser, surtout que nous sommes un couple de salariés sans enfant, bref on douille et on sent passer.

Je n’ai aucun outil massif de défiscalisation, pas de bien type Pinel et je m’en félicite vu la presse. Par contre compléter l’article 83 me paraissait un compromis convenable vu l’économie fiscale. Après 3 K€ par an cela reste un montant très raisonnable, même si tout n’est pas optimisé et l’économie immédiate est sonnante et trébuchante. Pour ce qui est de la double CSG c’est sans doute exact mais ma retraite n’arrivant avant deux décennies je ne sais pas si dans 20/25 ans la fiscalité sera la même sur ce produit comme sur tous les autres. Je veux bien optimiser la CSG sur les 5 ans à venir mais sur 2 décennies ce n’est pas fiable alors autant diversifier les outils de placement.

bref on voit bien que les avis sont partagés et que le sujet n’est pas simple….je vais quand même les inclure à fin octobre cela reste un actif long terme et peu liquide qui vise à réduire la volatilité du patrimoine.

merci à tous.
bonne nuit.


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

Hors ligne Hors ligne

 

#10 16/10/2017 11h40

Membre (2010)
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Réputation :   100  

sijetaisriche a écrit :

Question intéressante que je m’étais également posée.

Pour ma part, j’aurais une position plus nuancée que les autres intervenants, considérant que:

- la sortie "normale" du produit est une rente (la sortie en capital étant tout de même limitée à des cas très particuliers),
- la durée et le montant de la rente sont aléatoires (si vous et votre conjoint décédez peu de temps après la retraite, les montants cotisés ne bénéficieront pas à vos héritiers, mais aux autres retraités couverts par le contrat).

Je prends donc en compte ce produit au même titre que les régimes de retraite obligatoires. Concrètement, je ne retiens pas plus un contrat art 83 dans mon patrimoine que les droits acquis Agirc Arrco ou du régime de base vieillesse (si on considère qu’un art 83 est un actif patrimonial, la logique voudrait qu’il faut également le considérer pour ces régimes qui lui sont strictement comparables).

Idem pour moi, pour les mêmes raisons évoquées.

Hors ligne Hors ligne

 

#11 16/10/2017 19h41

Membre (2011)
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 50 Banque/Fiscalité
Réputation :   651  

Skywalker,

Avez vous parcouru cet échange sur le forum ?

Effectivement 3K ce n’est pas énorme, mais bon !

Et pourquoi un article 83 (dont je ne connais pas la qualité) plutôt qu’un "bon" PERP ?

Hors ligne Hors ligne

 

#12 16/10/2017 19h55

Membre (2014)
Top 50 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques
Top 50 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Réputation :   327  

Fructif,
Oui, tout à fait, il est vrai que je projette aussi d’ouvrir un PERP à frais 0% investi sur des SCPI d’ici le 31/12. J’ai reçu la documentation pas plus tard que il y a une semaine, mais la position majoritaire des membres du forum semble être de se tenir à l’écart…J’y réfléchis encore…Oui que 3 K€/an, les petits ruisseaux diversifiés font les grandes rivières à terme lol


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

Hors ligne Hors ligne

 

#13 21/10/2017 08h31

Membre (2014)
Top 50 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 50 Invest. Exotiques
Top 50 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Réputation :   327  

Bonjour,
A la réflexion je conclue pour ma part qu’il n’y a pas lieu d’inclure ces actifs art 83 dans le suivi du patrimoine. En effet, les lignes que je présente peuvent être liquidées à tout moment à mon initiative, avec ou sans pénalité fiscale, mais je peux vendre les actions, les fonds euros, casser le PEA si cela me chante etc… Ce n’est pas le cas de l’Art 83 qui lui est réservé à des formes d’accidents de la vie, ce qui est très différent, même si dans un certain sens il y a possibilité de récupérer les fonds en cas d’imprévu majeur mais les conditions sont élevées et rares.
Cela relève donc plus de la notion d’assurance que d’actif disponible.
bon week end et merci à toutes les contributions ci dessus.


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

Hors ligne Hors ligne

 

#14 21/10/2017 11h42

Membre (2016)
Réputation :   116  

A mon avis, je les inclurerais dans l’allocation d’actifs globale. C’est certe une classe d’actifs illiquide comme peut être d’autres classes d’actifs (Perp, Private Equity, …).
L’aspect « assurance » peut également exister dans d’autres produits d’actifs.
Mais au final, chacun fait ce qu’il veut.

Dernière modification par niceday (21/10/2017 11h43)

Hors ligne Hors ligne

 

#15 26/02/2019 18h22

Membre (2016)
Réputation :   11  

Bonjour,
Est-ce que quelqu’un a déjà réussi à débloquer en anticipé un contrat article 83 ?
J’aimerais avoir un ou des retours d’expérience car je crains que les assureurs ne soient pas volontaires pour le faire.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #16 26/02/2019 18h41

Membre (2018)
Top 20 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Expatriation
Top 50 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 50 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   520  

ESTJ

Re bonjour jmoo,

Puisque nous nous croisons pour la seconde fois sur le forum ce jour. Concernant les articles 83, je pense qu’il est urgent d’attendre le printemps,  puisqu’on devrait en savoir plus sur la loi PACTE courant mars : depuis l’annonce de Bruno Lemaire aux assises AfER sur la thématique de sortie en capital de ces contrats en juin dernier, rien de factuel : il faut donc attendre le texte définitif.

À date, vous pouvez casser une madelin dans les 6 mois suivants la LJ, c’est le seul cas qui me vient à l’esprit, mais je ne suis pas formel sur le fait que ce soit le seul possible à date.

Hors ligne Hors ligne

 

#17 26/02/2019 18h49

Membre (2016)
Réputation :   11  

Mer;i Serenitis

Les cas de déblocage d’un article 83 sont stricts et limités :
-expiration des droits de l’assuré aux allocations chômage
- liquidation judiciaire de l’entreprise ou tout autre situation justifiée par le président du tribunal de commerce
-invalidité de l’assuré
-décès du conjoint ou partenaire du PACS (ne marche pas pour le concubinage)
-surendettement

Je suis en cours de demande et l’assureur me balade depuis un mois en demandant plusieurs fois les justificatifs, feignant de ne pas les recevoir, tout en m’annonçant des délais de 25 jours ouvrés …
Je commence à croire qu’il est très difficile de débloquer ces fonds.
C’est pour cela que je cherche des témoignages de personnes qui l’auraient fait.

Et en même temps, cela pourrait ralentir certains qui échafauderaient des stratégies en misant dessus pour débloquer ensuite, avant de devenir rentier … encore faut-il que ça marche.

Hors ligne Hors ligne

 

#18 26/02/2019 21h57

Membre (2010)
Top 50 Monétaire
Top 50 Entreprendre
Top 50 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Réputation :   202  

Un de mes amis a débloqué son article 83 (cela fait 7 ou 8 ans) dans le cadre de l’expiration de ses droits aux allocations d’assurances chômage.

De mémoire il avait dû transmettre une attestation fournie par pole emploi mais cela avait été rapide, sans difficulté particulière.

Crown

Hors ligne Hors ligne

 

Pied de page des forums