PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Flèche Découvrez les actions favorites des meilleurs gérants en cliquant ici.

Sondage 

Résultat du sondage :

Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

2% - 35
Je suis liquide, je suis serein

12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

14% - 242

[+1]    #4776 27/12/2018 11h23

Membre (2013)
Top 20 Année 2022
Top 20 Dvpt perso.
Réputation :   274  

Personnellement j’ai un peu d’or via tracker, mais également du pétrole, du gaz et de l’argent, c’est plutot pour une diversification.

Mais comme vous, je pense que les pièces d’or sont soit pour une collection, soit pour une crise terrible comme une guerre.

Mais pas vraiment pour hedger un portefeuille boursier… liquidités, put, VAD me semblent plus adaptés selon ses préférences…

Je rage d’avoir été obligé de vendre mes puts acheté 3 fois rien pour des raisons purement administratives auprès de mon broker… Juste après, la bourse a chuté et les primes des puts se sont envolées, je n’en ai plus repris…

Dernière modification par koldoun (27/12/2018 11h23)

Hors ligne Hors ligne

 

#4777 27/12/2018 12h38

Membre (2012)
Réputation :   33  

Bonjour à tous,

Les bears ont pris la main même sur le forum avec des propos et des objectifs effrayants.

La période est parfaite pour tester la solidité des portefeuilles et pour en tirer des conséquences pour l’avenir.
Le joli retournement intraday hier soir à NY ressemble à une capitulation baissière, avec j’espère un rebond technique vers les fameux supports graphiques long terme type MM200.

Pour l’or, je pense comme vous que c’est pour une crise hors norme et je rejoins koldoun sur les possibilités pour couvrir un portefeuille.

En pratique, les liquidités c’est le plus simple, mais à partir de quel niveau réinvestir ce n’est pas si simple notamment sur un panel d’actions avec des performances disparates.
Sur quelques lignes type ETF c’est plus simple en se fixant un investissement du cash tous les X% de baisse et en ayant des objectifs long terme.
Malgré la "simplicité" de cette démarche, cela nécessite des nerfs solides car cela implique d’accepter une perte importante à instant t.

Etant plutôt un investisseur court terme, je préfèrerai éviter les pertes importantes avec une couverture de portefeuille. Reste ensuite à trouver les bons outils pour en diminuer le coût et surtout d’être capable de garder sa couverture pendant la baisse ce qui n’a pas été mon cas par exemple (bénéfice pris sur les 25000)
Comme indiqué par koldoun, l’achat d’options put est valable en période de basse volatilité mais les primes s’envolent avec la baisse via la volatilité implicite donc ce n’est pas la panacée.
Pas de solution miracle donc, un mix d’options put en préventif puis de vad-turbos peut-être.

Il y a peut-être une troisième voie pour les traders actifs c’est l’arbitrage, être à la fois long et court sur une valeur ou un indice en arbitrant au fur et mesure ce qui demande un certain talent!
Comptant et vente à découvert simultanée, ou un ETF X associé à l’achat d’options put sur X.

Vaste débat.

Joyeuses fêtes


carpe diem

Hors ligne Hors ligne

 

#4778 27/12/2018 13h03

Membre (2016)
Réputation :   57  

L’Or chute durant les crises, ce n’est pas un produit anti crack. Voir le graphique de 2008/2009 par exemple.

Par contre quand les banques centrales font de l’expansion monétaire la oui, l’or monte. C’est pour cela qu’on dit que l’or protège de l’inflation, même si ça se discute.

Toujours se rappeler que l’or est la monnaie, le reste n’est que dettes.

Hors ligne Hors ligne

 

#4779 27/12/2018 17h03

Membre (2013)
Top 20 Année 2022
Top 20 Dvpt perso.
Réputation :   274  

ah, pour finir mes ordres sont passés sur ishares estoxx MID et ishares prop euro.

Pendant que mes short rendent les pertes latentes moins brutales, même si je suis bel et bien en perte… Mon ordre de vente sur Sanofi est d’ailleurs passé.

Courage à tous

Hors ligne Hors ligne

 

#4780 27/12/2018 17h59

Membre (2018)
Top 20 Expatriation
Réputation :   34  

"

L’Or chute durant les crises, ce n’est pas un produit anti crack. Voir le graphique de 2008/2009 par exemple.

Par contre quand les banques centrales font de l’expansion monétaire la oui, l’or monte. C’est pour cela qu’on dit que l’or protège de l’inflation, même si ça se discute.

Toujours se rappeler que l’or est la monnaie, le reste n’est que dettes.

"

L’or a baissé entre 2007 et 2011 ?

Nous devons vivre sur une planète parallèle. Dans mon monde, ce sont surtout les actions qui ont baissé ( surtout jusqu’en 2009, et pour d’autres actions jusqu’en 2012 ) pendant que l’or montait petit à petit.
Même si il y a eu un mini krach en 2008-2009 ( surement du aux produits dérivés qui s’appuyaient sur l’or, je vois pas d’autres explications).

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Hors ligne Hors ligne

 

#4781 27/12/2018 18h42

Membre (2012)
Réputation :   31  

Il y a eu une baisse entre 2012 et 2014 entre le point le plus haut (43000 euros) et le plus bas (29000 euros). Il s’est produit un emballement. Depuis cela stagne.
Précisément au cours actuel, il n’y a aucun gain pour quelqu’un qui aurait acheté en 2011 et aurait conservé ses pièces ou lingots. Huit ans sans gain réel, ce n’est pas rien. Un livret A aurait été aussi utile.

Hors ligne Hors ligne

 

#4782 27/12/2018 18h45

Membre (2012)
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 10 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   606  

flosk22 a écrit :

Geronimo a écrit :

flosk22 a écrit :

Ce rebond est prévisible.

Le lendemain, ça l’est toujours, en effet.

Illustration dans ce cas:

Du coup France Allemagne Suède Espagne ça a évolué comment ?

Hors ligne Hors ligne

 

#4783 27/12/2018 18h50

Membre (2018)
Top 20 Expatriation
Réputation :   34  

Canis a écrit :

Il y a eu une baisse entre 2012 et 2014 entre le point le plus haut (43000 euros) et le plus bas (29000 euros). Il s’est produit un emballement. Depuis cela stagne.
Précisément au cours actuel, il n’y a aucun gain pour quelqu’un qui aurait acheté en 2011 et aurait conservé ses pièces ou lingots. Huit ans sans gain réel, ce n’est pas rien. Un livret A aurait été aussi utile.

Pendant en gros 8 ans les Gold holder n’ont rien gagné. Logique aussi il n’y a pas eu de crise.
De 2012 à 2014 l’or a baissé, mais étais-ce encore la crise à ce moment là ou plutôt une reprise ?

Ce qui serait pertinent, serait de voir ceux qui ont acheté de l’or dans des périodes hors crises ( 1998-1999-2000-2003-2004-2005-2006 etc) pour les revendre en périodes de crise.
Par exemple voir le cours de l’or en 2019-2021 ( en partant du principe qu’il y aura une crise ) et comparer aux années 2012-13-14-15-16-17-18 …

Hormis ça, l’or couvre quand même mieux l’inflation qu’un livret A … Enfin ce n’est que mon humble avis bien sur

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4784 27/12/2018 19h03

Membre (2016)
Top 20 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Actions/Bourse
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 20 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   1141  

INTJ

Je l’ai déjà écrit plusieurs fois ailleurs sur le forum, mais je pense que l’idéal c’est de l’or "utile". Au lieu d’acheter des lingots ou des bullion, acheter des objets utiles en or permet de toucher un dividende "en nature". J’ai un stylo plume et des lunettes en or massif (18k) que j’utilise quotidiennement et qui seraient tout à fait négociables au poids en cas de crise sérieuse. En plus, ça passe beaucoup plus inaperçu que des lingots quand on traverse une frontière. Dernier avantage : ça peut se chiner bien en dessous de la valeur métal : j’ai eu le stylo pour 100€ et les lunettes pour 80€ sur leboncoin frais de port inclus car les vendeurs pensaient que c’était du plaqué/doublé. Les jeunes qui liquident les affaires de mémé ne savent pas lire les poinçons. Après expertise, le stylo vaut 500€ et les lunettes plus de 1200€.


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

Hors ligne Hors ligne

 

#4785 27/12/2018 19h32

Membre (2016)
Réputation :   57  

@Michel1993

Revoyez les graphiques et les dates des QE.

Soyez peut être plus précis. Le marché a commencé a dérouiller vers fin 2008, et l’Or a suivi. Le QE et le fameux appel d’Obama a être Long était vers Mars 2009 et la l’Or a commencé a exploser et a suivi les différents QE. Enfin presque tous, ça l’a épuisé vers la fin.

Vous me direz, peut être que tout cela est du hasard.

Parce que si je reprend votre logique, entre 2007 et 2011, il n’y a pas eu de crak sur le marché action non alors. A moins que -6%

Dernière modification par DeadBull (27/12/2018 19h32)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4786 28/12/2018 01h13

Membre (2012)
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Top 10 SIIC/REIT
Réputation :   1078  

INTJ

stef8080 a écrit :

Bonjour à tous,

Les bears ont pris la main même sur le forum avec des propos et des objectifs effrayants.

En vrai, je crois qu’il y a beaucoup de bulls qui sont en vacances au soleil wink

Hors ligne Hors ligne

 

#4787 28/12/2018 11h23

Membre (2016)
Réputation :   128  

Geronimo a écrit :

flosk22 a écrit :

Geronimo a écrit :

Le lendemain, ça l’est toujours, en effet.

Illustration dans ce cas:

Du coup France Allemagne Suède Espagne ça a évolué comment ?

Positivement:



Je ne vise que des rebonds court terme.

Il n’y a pas l’Allemagne sur le screen puisque le Take profit a été atteint le 26 mais c’est pareil, les futures se sont envolés quand Wall street a rebondi de 4%.

Dernière modification par flosk22 (28/12/2018 11h27)

Hors ligne Hors ligne

 

#4788 04/01/2019 15h53

Membre (2016)
Réputation :   42  

Archives du site [url=http://300gp.ovh.net/~sitecoll/plouflabourse/bourse421.php3?home=N]Plouf ! La bourse ![/url] du 30 décembre 1999 a écrit :

"La publication des résultats de sociétés à partir de la mi-janvier, les perspectives d’une hausse des taux d’intérêt par la Réserve fédérale en février et des liquidations de positions à l’approche de l’échéance des impôts devraient tirer le marché à la baisse fin janvier, estiment les experts."

Certes, cette année le FOMC ne se réunit pas en février, et nous ne sommes plus en janvier 2000, mais de mauvais résultats trimestriels pourraient effectivement renforcer le mouvement baissier actuel. D’autant qu’Apple a créé un précédent.

Les ours seraient donc ravis.


"N'oubliez pas : patience… discipline…" Parrain : Mintos  Estateguru

Hors ligne Hors ligne

 

#4789 04/01/2019 17h52

Membre (2015)
Réputation :   11  

Et re-hausse ce jour, avec pétrole, la Fed et retour des négociations sino-américaines c’est vraiment un excellent début d’année avec enfin un peu de volatilité. On commençait vraiment à s’ennuyer sec.

En espérant que la volatilité continue encore un peu avec brexit, elections ue etc…

Hors ligne Hors ligne

 

#4790 04/01/2019 18h10

Banni
Réputation :   284  

Ce point de vue n’emporte pas mon adhésion : il est à mon sens prématuré de vouloir se replacer tant que perdure cette volatilité. On gagne ce jour près de 3% ; ne va-t-on pas en perdre 4 demain ?

Il n’est pas inutile de mettre en perspective les déterminants de la baisse des marchés survenue en 2018, qui n’est pas si "horrible" que cela, sauf pour les naïfs et les cupides qui voudraient que la bourse monte chaque année :

1 La hausse des taux US : elle était prévue et annoncée et ce n’est donc pas une surprise. On n’a jamais vu les actions monter en phase avec les taux d’intérêt.

2 Le ralentissement de la croissance mondiale : pour l’instant, il n’y a rien de bien grave et cela conduira au contraire à modérer, voire à empêcher les hausses de taux prévues en 2019 et 2020.

3 La déroute des émergents : certains marchés ont été laminés, notamment du fait de l’effondrement des monnaies domestiques. Ceux qui spéculent sur ces marchés doivent de toute façon s’attendre à une grande volatilité.

4 Le Brexit : il plonge dans la tourmente les valeurs britanniques, surtout les foncières. Il est possible que le marché exagère le trait ; s’il se trompe, il saura le reconnaître.

5 L’Italie : beaucoup de comédie pour en fin de compte pas grand-chose de nature à effrayer les marchés. En attendant le Gouvernement italien est populaire lui !

10% de baisse des bourses, ce n’est pas une calamité et je suis raisonnablement optimiste pour 2019 : on ne pourra pas redouter en même temps la croissance qui ralentit et les taux qui remontent !

La seule question pertinente est de savoir quand sera atteint le point bas ; on n’en est sans doute pas très loin et la fin de la volatilité sera un bon indice.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4791 04/01/2019 18h37

Membre (2015)
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   560  

ENTJ

"ne va-t-on pas en perdre 4 demain ?"
Autant il est difficile de jouer les Mmes Irma sur ce que sera 2019 (et autant il est facile de dire qu’effectivement 2018 ne fut pas si horrible) autant vous pouvez être serein sur ce point : demain la bourse ne perdra pas 4%.
Vous verrez, on prends les paris (un repas si vous passez en AURA wink ) ?


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

Hors ligne Hors ligne

 

#4792 07/01/2019 23h51

Membre (2016)
Réputation :   107  

stokes a écrit :

Ce point de vue n’emporte pas mon adhésion : il est à mon sens prématuré de vouloir se replacer tant que perdure cette volatilité. On gagne ce jour près de 3% ; ne va-t-on pas en perdre 4 demain ?

Il n’est pas inutile de mettre en perspective les déterminants de la baisse des marchés survenue en 2018, qui n’est pas si "horrible" que cela, sauf pour les naïfs et les cupides qui voudraient que la bourse monte chaque année :

1 La hausse des taux US : elle était prévue et annoncée et ce n’est donc pas une surprise. On n’a jamais vu les actions monter en phase avec les taux d’intérêt.

2 Le ralentissement de la croissance mondiale : pour l’instant, il n’y a rien de bien grave et cela conduira au contraire à modérer, voire à empêcher les hausses de taux prévues en 2019 et 2020.

3 La déroute des émergents : certains marchés ont été laminés, notamment du fait de l’effondrement des monnaies domestiques. Ceux qui spéculent sur ces marchés doivent de toute façon s’attendre à une grande volatilité.

4 Le Brexit : il plonge dans la tourmente les valeurs britanniques, surtout les foncières. Il est possible que le marché exagère le trait ; s’il se trompe, il saura le reconnaître.

5 L’Italie : beaucoup de comédie pour en fin de compte pas grand-chose de nature à effrayer les marchés. En attendant le Gouvernement italien est populaire lui !

10% de baisse des bourses, ce n’est pas une calamité et je suis raisonnablement optimiste pour 2019 : on ne pourra pas redouter en même temps  et je la croissance qui ralentit et les taux qui remontent !

La seule question pertinente est de savoir quand sera atteint le point bas ; on n’en est sans doute pas très loin et la fin de la volatilité sera un bon indice.

Vos arguments sont plein de sens et je les partage totalement. Il y a un point que je voudrais souligner. Dans la conjoncture actuelle, les risques de débordement sont extrêmement élevés. Les problèmes et le dérèglement mondial autour de la chine et des USA atteints des points culminants. Il n’y a un nombre d’évènements inconnus et redoutés très importants. Aucune région du monde ne semble vraiment stable. Ni l’Europe, ni les USA, ni la chine, ni les émergents ne semblent stables. Le seul fait qui reste totalement anachronique est que pour l’instant l’économie réelle est florissante avec des sociétés qui ne souffrent pas encore de dérégulation, un peu comme si les politiques n’avaient aucune prise sur l’économie réelle. 

La seule chose que j’imagine pour 2019 est également une volatilité extrême.


Embrassez tous ceux que vous aimez

Hors ligne Hors ligne

 

#4793 08/01/2019 11h36

Membre (2017)
Top 20 Dvpt perso.
Réputation :   148  

stokes a écrit :

savoir quand sera atteint le point bas ; on n’en est sans doute pas très loin

Ou pas…

En fin de compte, cette sommaire confrontation de points de vue résume bien à elle seule la difficulté du market timing.

Hors ligne Hors ligne

 

#4794 08/01/2019 18h35

Membre (2015)
Réputation :   121  

johntur a écrit :

La seule chose que j’imagine pour 2019 est également une volatilité extrême.

N’exagérons pas ! La volatilité des marchés est dans sa nature originelle.

Ce n’est pas parce que ces dernières années ont démontrées une volatilité anormalement faible grâce à une maîtrise des taux d’intérêt et à un QE généralisé de par le monde (qui a largement profité aux marchés, plus qu’à l’économie réelle que ces plans étaient censés soutenir), qu’il faut en faire une situation normale, et considérer toute hausse de volatilité comme extrême ou anormale.

Il me semble plutôt que la volatilité des marchés retrouve sa moyenne historique. Ce qui est rassurant quelque part ! smile

Dernière modification par WhiteTiger (08/01/2019 18h43)


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4795 10/01/2019 14h19

Membre (2015)
Réputation :   155  

Un collègue travaillant chez un très grand asset manager anglais me communique que la plupart de ses collègues essaient de monter leur part de "cash". Ils sont obligés de détenir un portefeuille diversifié composé de fonds du groupe (c’est apparemment le règlement), mais leur portefeuille "personnel" migre vers le cash, le Gilt et sinon du côté de la Chine (corporate bonds et actions). Ils parient sur des années 2019-2020 volatiles et si récession qui se matérialise des points beaucoup plus bas. Ils pensent que la Chine pourrait être considérée comme un "safe bet" en cas de récession US - Europe. Et elle a déjà pas mal consolidé.

Après… si les asset managers et les analystes financiers connaissaient le futur… ils auraient vu 2008 et 2009 non ? :-)

Donc c’est une information que je vous livre qui ne me risque pas d’être taxé de délit d’initié !


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

Hors ligne Hors ligne

 

#4796 10/01/2019 14h40

Membre (2017)
Réputation :   63  

Les collègues de votre collègue ne sont-ils pas vos collègues?

Hors ligne Hors ligne

 

#4797 10/01/2019 14h50

Membre (2013)
Top 20 Année 2022
Top 20 Dvpt perso.
Réputation :   274  

Il voulait probablement écrire "un amis" :-)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4798 10/01/2019 15h00

Membre (2015)
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Réputation :   128  

Cela fait depuis quelques mois que l’on parle de la fin du cycle américain, bulle techno, bulle de crédit, crash à venir, etc… et je me suis intéressé à la résistance de mon portefeuille en cas de crash type 2008-2009 (le plus sévère depuis des décennies).

Mon portefeuille mobilier est investi à 45% en obligations (GOV,IG,HY), 35% en foncières (US-EUR), 15% en "trade" devises, 4% en divers stocks et 1% en short (AMD, Tesla). Je suis en levier (2,7X).

J’ai fait quelques recherches sur le net et j’ai trouvé quelque chose d’intéressant.

Le comparatif de différents fonds pendant les deux dernières crises. Obligation d’état US (orange); Corporate IG (jaune), Corporate HY (vert) et US Stocks (bleu) :





En 2002 et 2009, avec un portefeuille US stocks (ou EUR stocks), j’aurai tout simplement "sauté". Avec du HY, 2002 aurait eu peu d’impact et 2009 m’aurait bien fait sué. En IG et GOV, rien de méchant et même plutôt un effet positif.

Alors bien sûr, un portefeuille sans levier aurait passé les crises, mais c’est sans compter l’effet psychologique qui peut être très puissant et faire perdre la tête dans les plus mauvais moment.

Je pense qu’une diversification uniquement entre stocks n’est pas suffisante, c’est bien malheureux mais quant ça baisse, tous les stocks baissent!

J’invite tous les IH a faire le point tranquillement sur son portefeuille et faire des simulations pour mesurer l’impact de différents scenarios (2009 était bien salé).

Il n’y a rien d’alarmiste dans mon message et je reste 100% investi, mais comme l’a si bien dit notre ami Warren Buffet : C’est quand la mer se retire que l’on aperçoit ceux qui n’ont pas de maillot de bain yikes .

Dernière modification par Mestra (10/01/2019 15h21)


"Ce qui est risqué? C'est de ne jamais prendre de risque"

Hors ligne Hors ligne

 

#4799 10/01/2019 16h22

Membre (2015)
Réputation :   155  

koldoun a écrit :

Il voulait probablement écrire "un amis" :-)

Bonjour ERRATUM.
Un ancien collègue… (très brillant ayant quitté les rives du conseil IT pour un MBA à l’INSEAD puis migré vers la finance de marché)… et bien, il a des nouveaux collègues.

Excusez mon oubli qui en effet permet de se dire : il est bon de rire parfois sur des forums d’investissement.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

Hors ligne Hors ligne

 

#4800 22/01/2019 14h16

Membre (2014)
Réputation :   42  

Un article du gérant Schroders (qui prêche pour sa paroisse…) qui compare le retour du marché action (UK) depuis 1989 et l’inflation. Le vrai danger pour son épargne n’est pas la volatilité du marché mais bien de laisser dormir son argent.

29 reasons not to invest in the stock market?

29 reasons not to invest in the stock market? - Private Investor - Schroders

£1,000 hidden "under the mattress" at the start of 1989 would now be worth £467 due to the effects of UK inflation – annual growth of -2.7%.
    - £1,000 left alone in a UK savings account at the start of 1989 would now be worth £1,011 – annual growth of 0.03%.
    £1,000 invested in the FTSE All-Share index at the start of 1989, with all income reinvested, would now be worth £5,683 – annual growth of 11.2%.

Hors ligne Hors ligne

 

Flèche Découvrez les actions favorites des meilleurs gérants en cliquant ici.

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.


Discussions peut-être similaires à "encore un krach sur le marché actions…"

Pied de page des forums