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[+4]    #151 12/01/2019 16h45

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Bonjour,
Je me permets de participer à travers un petit graphique qui illustre peut être aussi un point qu’il est important de regarder : la volatilité du titre sur lequel on investit.
C’est un proxy d’une frontière efficiente.
La volatilité est calculée sur l’historique 2006 - 2019.
On s’aperçoit que les foncières sont relativement peu volatiles eu égard au dividende qu’elles offrent en ce moment.
Chacun en tirera les conclusions qu’il souhaitera.

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[+1]    #152 12/01/2019 19h13

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rlermi a écrit :

Bonjour,
Je me permets de participer à travers un petit graphique qui illustre peut être aussi un point qu’il est important de regarder : la volatilité du titre sur lequel on investit.

Dans le cadre d’une stratégie dividendes, ce critère de risque basé sur l’évolution du cours de bourse, est secondaire.
Vous achetez des titres pour les conserver et toucher le dividende chaque année : ce qui importe alors ce n’est pas de savoir comment évolue la valeur du titre sur les marchés financiers, mais comment tourne la société dans l’économie réelle, en particulier, s’assurer qu’elle génère les cash flows nécessaires et suffisants pour couvrir ce dividende. Tant que c’est le cas, vous êtes tranquille. Cela dit il est vrai qu’une chute du cours peut être liée à de mauvaises prévisions de résultats (dans ce cas oui cela doit vous alerter), mais pas toujours, parfois les cours baissent pour des raisons x ou y qui n’ont aucun impact sur la santé de la société en question.

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#153 13/01/2019 09h50

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Tout à fait d’accord.
Mais d’expérience, des cours trop volatiles peuvent faire paniquer l’investisseur, et à dividende équivalent, il est toujours plus pertinent de prendre une action dont le cours est plus stable.
En particulier si vous achetez à crédit et que la valeur de votre portefeuille à un instant donné (date du remboursement du crédit, par exemple) a de l’importance.

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[+1]    #154 13/01/2019 09h56

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Il y a en certains qui vous diront aussi que plus de volatilité crée également plus d’opportunités (à dividende équivalent, cela peut permettre d’acheter avec un meilleur rendement).

Dernière modification par cat (13/01/2019 09h56)

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#155 13/01/2019 10h37

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rlermi a écrit :

Tout à fait d’accord.
Mais d’expérience, des cours trop volatiles peuvent faire paniquer l’investisseur

Comme déjà dit, la sélection des titres est importante, il faut se limiter autant que possible à des entreprises matures et pérennes qui a priori ’bougent’ déjà moins que les autres.

Vous pouvez réduire encore le scope en ne retenant que des sociétés matures, pérennes et dont le cours est relativement moins chahuté que d’autres, vous aurez un portefeuille très solide mais un rendement au plancher : la qualité se paye.

NB : volatils, pas volatiles wink

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#156 13/01/2019 10h53

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De plus il faut aussi voir qu’une baisse générale du marché (forte volatilité globale) est souvent une bonne occasion de renforcer des les lignes de sociétés de qualité. Faire preuve d’audace lorsque le marché "capitule". Tout ça pour dire que je rejoins cat dans de sens où la volatilité peut offrir des opportunités à saisir.

Dans une stratégie dividendes, il ne faut pas se fier uniquement au cours du moment.
Regarder la qualité de entreprises en portefeuille est probablement le plus important à faire. Si vous respectez l’une des  principales règles de l’investisseur (ne jamais investir de l’argent dont on peu avoir besoin à court terme), une baisse des marchés peut être quelque chose de positif pour vous.


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#157 13/01/2019 11h39

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rlermi a écrit :

Bonjour,
Je me permets de participer à travers un petit graphique qui illustre peut être aussi un point qu’il est important de regarder : la volatilité du titre sur lequel on investit.

Très utile.
Question : comment calculez-vous la volatilité de ces actions (sources ; méthode de calcul)?

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#158 13/01/2019 13h37

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Effectivement "volatils" et non "volatiles" smile
Ce que je veux dire, c’est qu’à un instant donné, aujourd’hui par exemple, si on se met dans une situation de devoir choisir des titres pour constituer un portefeuille de rendement, il me parait pertinent de privilégier des titres à faible volatilité.

L’argument qui consiste à dire qu’il vaut mieux, à rendement équivalent, choisir aujourd’hui un titre volatil est fallacieux. Si le titre est volatil, il conviendra d’attendre une baisse (plus marquée) de ce dernier pour l’acheter dans des conditions de rendements plus favorables.

Exemple :
Titre A : rendement 7% - volatilité 25%
Titre B : rendement 7% - volatilité 50%

Stratégie 1 :
Acheter A (rendement 7%) pour 10k€
Scénario : baisse de A et B de leur écart type respectifs
Acheter B (rendement 14%) pour 10k€
Mark to market du portefeuille : 7.5k+10k=17.5k€

Stratégie 2 :
Acheter B (rendement 7%) pour 10k€
Scénario : baisse de A et B de leur écart type respectifs
Acheter B (rendement 14%) pour 10k€
Mark to market du portefeuille : 5k+10k=15k€

A rendement équivalent, la stratégie 1 préserve plus le capital que la stratégie 2.

PS : la volatilité est calculée classiquement comme l’écart type des rendements quotidiens multipliés par racine de 250 (hypothèse de 250 jours tradés par an)

Dernière modification par rlermi (13/01/2019 14h08)

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#159 13/01/2019 14h36

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rlermi a écrit :

A rendement équivalent, la stratégie 1 préserve plus le capital que la stratégie 2.

Dans un cas comme dans l’autre vous avez un portefeuille composé d’un certain nombre de titres A et  de titres B, qui vous génère une rente de 2,1K€ sous forme de dividendes.
Il n’y a que la composition qui change : dans la stratégie 2 vous êtes surpondéré en titre B, plus volatil, ce portefeuille sera donc plus sensible aux mouvement de marchés, et effectivement si les marchés baissent la valeur de ce portefeuille baissera davantage : et alors ?
À long terme ce portefeuille sera aussi plus susceptible de générer une plus value ce qui peut être intéressant en phase de constitution de patrimoine.

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#160 13/01/2019 14h47

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Si à rendement équivalent vous être prêt à avoir un portefeuille plus volatil, c’est votre choix, mais il n’est pas rationnel : à unité de risque constant, vous êtes moins rémunéré. Votre ratio de Sharpe est moins bon.

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#161 13/01/2019 15h46

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Attention il faut raisonner en total return. En théorie, un portefeuille plus risqué (stratégie 2) aura plutôt une espérance de rendement supérieure (rémunération du risque). En pratique, la part distribuée (dividende) est la même dans les 2 cas ci-dessus, mais l’espérance de plus value est supérieure avec la stratégie 2.

Mais encore une fois, on revient à parler de plus value, de volatilité, bref du cours de bourse qui monte et qui descend : or, un des fondamentaux de cette stratégie c’est de se détacher de cette donnée, si ce n’est pour détecter les titres qui ont baissé (pour en reprendre à moins cher).
Je me préoccupe davantage d’une baisse des résultats ou de doutes sur la perennité du dividende, que de la volatilité du cours.

Dernière modification par dangarcia (13/01/2019 15h48)

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[+1]    #162 13/01/2019 18h27

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dangarcia a écrit :

Attention il faut raisonner en total return. En théorie, un portefeuille plus risqué (stratégie 2) aura plutôt une espérance de rendement supérieure (rémunération du risque). En pratique, la part distribuée (dividende) est la même dans les 2 cas ci-dessus, mais l’espérance de plus value est supérieure avec la stratégie 2.

Pas d’accord, l’espérance de rendement d’un titre volatil n’est pas supérieure à celle d’un titre non volatil, a priori.
Le premier aura des fluctuations plus importantes à la hausse comme à la baisse.

C’est justement tout mon point. Il ne faut pas croire qu’un portefeuille risqué paye plus, par principe. Il faut construire un portefeuille étant donné le niveau de risque qu’on s’autorise pour un rendement donné (le dividende). Mais je peux vous sortir plein de portefeuilles volatils qui sur une période historique suffisamment significative ne rémunèrent pas correctement le risque pris.

Dernière modification par rlermi (13/01/2019 18h29)

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#163 13/01/2019 18h43

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INTJ

Je suis aussi sensible à la volatilité, mais le pb de ce critère est qu’il n’est pas nécessairement constant dans le temps.

A partir de là, soit vous utilisez une volatilité à court terme, mais vous prenez le risque d’avoir de faux signaux, soit une volatilité à long terme, mais vous prenez le risque de manquer les retournements.

C’est donc un indicateur comme un autre (RN positif sur les 5 dernières années, dividendes couverts par le RN et le FCF sur les 5 dernières années…), mais utilisé seul, ce n’est pas une panacée.

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#164 13/01/2019 18h44

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Il est logique qu’un titre volatil (pour ne pas dire spéculatif) aura plus de chance de faire un +/- 50% en trois mois qu’un autre beaucoup moins volatil. Casino ou Vallourec, par exemple, peuvent du +/- 30% en un temps très court là où Danone ou Total auront du mal à en faire autant.
Donc je suis d’accord avec Dangarcia. Un titre volatil offre une possibilité (pas une assurance) de gain plus fort. Mais aussi de perte.

Après tout dépends aussi à quel niveau de cours un titre volatil est acheter. Prendre du Casino à 60€ ou du Vallourec à 7€, ce n’est pas le même risque que du Danone à 70€ ou du Total à 55€. Par contre, à 25€ Casino peut laisser entrevoir plus de gai’s possible que Total à 40€.

Précisions : Je suis actionnaire (et compte bien renforcer mes positions a l’avenir) de Total et Danone. Inversement, je n’ai pas de Casino ni de Vallourec et ne compte pas en acheter.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Neo45 (13/01/2019 18h50)


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#165 13/01/2019 18h55

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Il n’y a, je le répète, aucune bonne raison, dans une stratégie dividende (et sans considération sectorielle), à préfèrer la société générale à unibail aujourd’hui.
Il faut acheter Unibail et laisser la volatilité s’exprimer sur la SG pour l’acheter lorsqu’elle offrira un rendement plus adéquat étant donné sa volatilité.

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#166 13/01/2019 19h15

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La diversification, le rendement, le sentiment que la SocGé n’ira pas plus bas contrairement à Unibail ?

Chaque investisseur peut avoir de bonnes raisons de préférer l’une à l’autre. Personnellement URW est ma plus grosse ligne alors que je n’ai pas de SocGé (et ne compte pas en acheter) en portefeuille. Ce n’est pas pour autant que j’irais dire aux détenteurs de SocGé qu’ils font une erreur et devraient regarder ailleurs.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.


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#167 13/01/2019 19h45

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Neo a écrit :

La diversification, le rendement, le sentiment que la SocGé n’ira pas plus bas contrairement à Unibail ?

Diversification : oui absolument, mais j’ai bien précisé que je ne considérai pas les secteurs dans cet exercice de pensée.
Rendement : non, puisque justement on regarde des rendements équivalents
Proba de hausse : c’est un sentiment, on ne devrait pas baser nos décisions d’investissement sur des sentiments je pense

Et je ne dis pas qu’il ne faut pas acheter la SG, je dis que dans une optique de stock picking servant une stratégie de rendement, il me parait plus opportun d’acheter aujourd’hui Unibail qui, eu égard au risque pris (de valeur), paye mieux.
Aucune analyse ici de la valeur des sociétés intrinsèques et de la viabilité de leur business modèle, tout à fait.

Dernière modification par rlermi (13/01/2019 19h45)

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#168 13/01/2019 20h16

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En général le propre d’’une stratégie de rendement c’est quand même d’acheter au fur et à mesure, sans forcément se préoccuper du niveau des cours. C’est un peu l’opposé d’une stratégie axée sur le stock picking.

Après, il est évident qu’il peut sembler préférable d’acheter une société qui semble decoter de façon "anormale" (Unibail) plutôt qu’une autre (SocGé) pour laquelle on peut penser qu’elle a encore de la marge à la baisse. Mais ces perceptions décote / marge à la baisse n’en restent pas moins des considérations toutes personnelles propres à chaque investisseur.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.


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#169 13/01/2019 20h30

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C’est effectivement des considérations personnelles Neo car acheter du unibail certes avec une décote faciale importante de 30/40% mais qui est calculée sur des taux de capitalisation extrêmement faibles qui laissent penser que la NAV est probablement un peu grasse
Nous n’avons que 120bp de prime de risque sur les actifs US, 240bp sur les actifs UK, heureusement c’est mieux pour les actifs européens (320bp)

A coté, vous avez du SG à 50% des FP

Donc attention, pas de no brainer …

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#170 13/01/2019 20h32

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D’où le "il peut sembler". Ce n’est pas parce que quelque chose me semble bon à moi qu’il l’est forcément. Comme vous venez de le démontrer.


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#171 14/01/2019 17h11

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rlermi,

C’est étonnant comment avec le même tableau de valeur, on peut arriver avec des conclusions parfois aux antipodes.

Typiquement, "les foncières sont relativement peu volatiles eu égard au dividende qu’elles offrent en ce moment;" (sous-entendu, les foncières sont à privilégier).

En regardant bien le tableau, les principales foncières sont plus volatiles que Total ou Orange sur ces dernières années. Beaucoup sur ce forum vous dirons qu’ils n’aiment pas Total (Energies) ou Orange (Télécom) car ce sont des valeurs beaucoup trop volatiles… et donc, préfèrent se tourner vers les foncières (plus sûres). Mais, au cours actuel, le rendement de Total (5.64%) ou Orange (5.38%) ou encore Bouygues (5.73%) s’apparente pour beaucoup à un rendement de foncière.

Encore une idée préconçue contredite par les chiffres ?

De manière plus général, la période actuelle est une période, rare, où l’on peut acquérir un porte-feuille diversifié à bon rendement sur avec des valeurs de croissance (offrant donc théoriquement plus de potentiel d’appréciation du cours qu’une foncière).

Par exemple, voici une liste de 20 valeurs (relativement diversifiées, et comprenant des big caps et des mid caps) que l’on peut considérer de "qualité et qui offre un excellent rendement:
KAUFMAN & BROAD 
JACQUET METAL SERVICE 
BOUYGUES 
VALEO 
TF1 
TOTAL 
MICHELIN 
BIC 
SCHNEIDER ELECTRIC SE 
PUBLICIS GROUPE 
GTT - GAZTRANSPORT ET TECHNIGAZ 
SWORD GROUP 
ERAMET 
SANOFI 
ASSYSTEM 
THERMADOR GROUPE 
LE BÉLIER 
GÉRARD PERRIER INDUSTRIE 
PSB INDUSTRIES 

Bien-sûr, il est possible de compléter avec quelques foncières de qualité. Mais l’avantage est que l’on peut se constituer un PTF qui conjugue rendement et croissance dans le cadre fiscal avantageux du PEA. Qui aurait-il pu s’imaginer cela, il y a 2 ans ?

PS: je suis (ou ai été) actionnaire de plusieurs des sociétés citées dans ce message.

Dernière modification par WhiteTiger (14/01/2019 17h13)


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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#172 14/01/2019 22h10

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Bonsoir,
Effectivement, quelques points de vol de plus pour les foncières citées.
Mais 2 à 3% de rendement à plus. Si on norme le rendement par le risque (encore une fois à l’image du ratio de Sharpe), les foncières sont plus pertinentes.
Mais je suis tout à fait d’accord, la période est intéressante pour se constituer un portefeuille de rendement, et moi même je lorgne sur les titres que vous évoquez dans votre liste.
Bon courage à tous, je ne souhaitais que mettre en avant certains faits pour ceux qui n’aiment les portefeuilles volatiles (ce sont souvent les mêmes qui aiment les portefeuilles à forts dividendes).
Très bonne soirée à tous

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[+4]    #173 18/01/2019 19h33

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Bonjour,

Je suis en train de ré-évaluer l’ensemble des actions (hors REIT pour l’instant) dans l’optique d’une part de voir ou je dois/peux renforcer mon portefeuille, mais également pour constituer 3 autres portefeuilles pour des proches qui ont été intéressés par ma démarche (investissement orienté revenu).

Je partage avec vous les actions qui me semblent en ce moment les plus intéressantes.
Par "intéressantes", je précise quelques critères sans trop rentrer dans le détail :

- un yield >3,5%
- le dividende couvert par le FCF
- si possible des dividendes aristocrates, et un minimum de 10 ans de distribution de dividende
- rentables
- avec un endettement maitrisé
- et un prix "raisonnable"

Mon top 6 :

AT&T                 (Telco) $
Exxon               (Energie) $
Imperial Brands (Conso) £
Leggett & Platt   (Industrie) $
Sanofi               (Santé) €
Target               (Conso - distri) $

Et les 16 suivantes:

WPP                             (Média) £
AXA                             (Finance) €
BNP                             (Finance) €
British American Tobacco (Conso) £
BT                                (Telco) £
Eaton                            (Industrie) $
Enagas                          (Utilities) €
HSBC                            (Finance) £
IBM                               (IT) $
Michelin                         (Industrie) €
Orange                          (Telco) €
Philip Morris                   (Conso) $
RDSA                            (Energie) £ ou €
Tapestry                        (Conso - propriétaire de Coach) $
Total                             (Energie) €
Valero                           (Energie) £

Ces 22 actions sont diversifiées en terme de secteur, de devises.

Voici mes qq pistes pour début 2019 !

Je suis actionnaire de pratiquement toutes ces sociétés (hors BT Eaton et Tapestry. Pour l’instant.)


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/

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#174 18/01/2019 19h39

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Bonsoir Kohai,

Et que pensez-vous de Danone et Vinci ?

Précision : J’ai ces deux sociétés en portefeuile… ainsi que 4 des "françaises" que vous avez cité.


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#175 19/01/2019 09h00

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En accord avec la liste de @Kohai (j’en possède 15 sur 22) ,je me méfie quand même des cigarettiers avec les réglementations/interdictions diverses.
@Neo45 ,je suis rentré sur Vinci hier et vais sans doute (encore) renforcer Danone.

Si je devais acheter des actions à dividendes en ce moment , voilà mon modeste avis =

_ Energie :      TOTAL        5,5 %
_ Telecom :     AT&T          6,6 %
_  Finance :     AXA            6,4 %
_ Industrie :    BOUYGUES  5,7 %
_ Santé :         SANOFI       4,1 %
_ Cyclique :     MICHELIN    4,1%
_ Conso :        ALTRIA         6,6 %
_ Techno :       IBM             5,2 %
_ Mat base :   LyondellBasel 4,6 %
_ Utilities :      VEOLIA         4,7 %
_ Foncier :       UNIBAIL       7,5 %

Je les possède bien sûr toutes .

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