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#26 14/07/2013 20h34

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Pour ma part la taille de ligné idéal dépend surtout de la stratégie utilisée, donc il y a énormément de réponse possible. En voici quelques-unes tiré de mon expérience personnelle.

Lorsque je débutais en simples investisseur "buy and hold" je mettais systématiquement 650€ par ligne, défini de manière arbitraire en fonction de mes revenues de l’époque. Je m’autorisais un nombre de ligne illimité en portefeuille.

Ensuite je me suis dit que ça serait mieux de faire autrement et de manière plus intelligente. Donc je me suis mis à utiliser le coefficient Beta et à me comparer au cac40. Mon objectif était d’avoir une performance supérieure au cac 40 avec un beta inférieur à 1. Donc des titres faiblement volatiles comme Danone se retrouvais plus fortement pondéré que des titres très volatiles comme BNP. Par la suite, j’ai même vendu des options calls sur certains titres pour réduire leur volatilité et augmenter mes entrées de cash. J’ai même utilisé différents effets de levier pour respecter encore plus mes objectifs (quasi market neutral et performance largement supérieur au cac).

Ensuite avec l’expérience acquise sur les dérivés, je me suis lancé dans un portefeuille exclusivement orienté sur des stratégies à base de dérivé. Dans ce cas je n’avais des fois qu’une seule ligne en portefeuille.

A l’heure actuel ayant cassé ma tirelire pour être patron, je suis revenue à une stratégie d’investissement classique et mes lignes sont crée avec la même somme à la base et évolue de manière quasi libre par la suite.

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#27 17/01/2014 13h05

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les matheux du forum doivent relire et apprendre le post 19
interro lundi
Sujet à épingler ou non ?
La question du poids des lignes d’un portefeuille est susceptible d’intéresser les nouveaux forumeurs non ?


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#28 08/01/2016 16h44

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Bonjour.

Je m’interroge sur les différentes stratégies offertes concernant les montants alloués à chaque ligne du portefeuille. EN faisant des recherches sur le forum, je déterre ce vieux sujet.

Les portefeuilles LAZY, de ce que je comprends, investissement mécaniquement dans les lignes ayant le plus baissé, tout en se fixant des limites pour ne pas tout perdre en moyennant à la baisse.

Les stratégies décrites par  de nombreux autres membres/ouvrages semblent raisonner en terme de poids de la ligne dans l’allocation totale, en tenant compte de l’appréciation des titres. Je comprends l’intérêt de ne pas avoir une énorme ligne en PV dont dépendrait toute la performance du portefeuille, mais en même temps de nombreux gérants (dont les grands Warren et Lynch) disent qu’un bagger par an suffit à booster la performance globale, à condition bien sûr de laisser courir les gains.

Ainsi je me sens plutôt attiré par une règle basée sur l’investissement maximal consenti par ligne, plutôt que par le poids atteint par chaque ligne (même si ça reste un critère, mais pas absolu).

Jusqu’ici, j’investis progressivement, par tranches de 1 à 2% du portefeuille, avec un maximum de 5% du portefeuille investi par ligne.
* Ainsi si une ligne perd 100% de sa valeur, je ne perds que 5% sur le portefeuille global.

Oui mais le souci avec cette méthode, c’est quel montant du portefeuille prendre? Dans la mesure où la valorisation du portefeuille fluctue, 5% du portefeuille un jour n’est plus la même somme quelque mois plus tard (il est évident qu’il ne faut faire évoluer ces "seuils" de 1-5% que sur de longues périodes pour des gains/pertes fixés).

1/ Si le marché monte et que le portefeuille s’apprécie, la valorisation augmente, et je suis de nouveau "autorisé" à renforcer mes lignes pour que chacune atteigne 5% de la nouvelle valorisation (je parle 5% du capital acheté, pas de la valorisation de la ligne).
Problème: Avec les dividendes c’est facile, mais la valorisation du portefeuille est en actions, les renforts doivent donc se faire en allégeant une position. On retombe dans la situation de vendre les gagnants peut être trop tôt pour racheter d’autres hypothétiques gagnants… Lacher la proie pour l’ombre?

2/ Le marché corrige, le portefeuille diminue. Les 5% maximum autorisés par ligne sont moindres que quelques mois plus tôt.
A ce moment on est coincé par sa propre règle. On pourrait vouloir renforcer un titre qui chute fortement parcequ’on a une forte conviction, mais la règle l’interdirait. Elle risque de nous faire manquer une belle opportunité, toutefois c’est justement son objectif, nous empêcher de surinvestir sur un titre, et de faire des moyennes à la baisse sans fin.

En outre on peut se retrouver avec du cash disponible, l’envie d’investir sur un titre jugé opportun, mais interdit par la règle des 5%…

Il est sans doute judicieux de considérer ces règles comme étant flexibles, adaptables aux conditions de marché, pour un investisseur averti, mais quid des moins expérimentés? Et d’ailleurs, le plus averti des gérants ne risque t’il pas de se prendre un claque en dérogeant à des règles qu’il avait respectées?

Quelles solutions/règles appliquez vous?

Merci pour vos idées.

Dernière modification par MisterVix (08/01/2016 16h50)


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#29 10/06/2017 17h54

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#30 10/06/2017 19h13

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Bonjour

Personnellement, j’utilise une formule très simple.
1) Je ne veux pas perdre plus de 2 % de mon capital par trade.
2) Sur une opération, ma perte ne peut excéder 10 % de mon investissement.

Le but, bien sûr, c’est de pouvoir tenir le plus longtemps possible en cas d’opérations successives perdantes.

Mon capital étant de 20.000 €, 2 % correspond à 400 €. Et ces 400 € représentent 10 % de mon investissement.
Donc J’investis 4.000 € à chaque fois, et j’ai 5 lignes dans mon portefeuille, qui est très concentré, et c’est mon choix.
Si vous voulez diversifier davantage, fixez votre perte à 1 % du capital par exemple, tout en gardant la perte maximale de 10 % par opération.
1 % de 20.000 € donne 200 €, d’ou des investissements de 2.000 €, soit 10 lignes dans le portefeuille.

Je pourrais utiliser la volatilité pour faire des opérations de montants différents, mais je n’en vois pas l’intérêt.

Un portefeuille de 100.000 €, en appliquant le 2e exemple, soit 1 % de perte maximale donne un risque de 1.000 €, donc des investissements de 10.000 € chaque fois, donc 10 lignes.
Si 10.000 vous semble trop important, vous pouvez augmenter votre perte par trade à 15 % par exemple, d’où des trades de 6.660 €, soit 15 lignes.

C’est très important d’aborder ce problème en terme de perte maximale. Parce qu’il est très difficile de couper un trade perdant. Et il vaut mieux se couper la main qu’un bras. Si votre perte maximale est atteinte, je pense qu’il faut couper quasi automatiquement. Plus facile à dire qu’à faire.

Je vois que certains ont des portefeuilles de 100 lignes pour 100 ou 200 KF de capital. Pour moi, c’est quasi ingérable. En cas de retournement des marchés à la baisse, les pertes seront certes probablement petites, mais nombreuses.
Ceci dit, certains semblaient réussir avec cette approche. Bifidus par exemple.

Cordialement


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#31 11/06/2017 12h14

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Durun a écrit :

C’est très important d’aborder ce problème en terme de perte maximale.

Je crois que, comme vous le dites d’ailleurs dans votre post, il est important pour chacun de se connaitre et de bien connaitre sa résistance au stress (ce qui est difficile à savoir tant qu’on n’y a pas été confronté avec son propre argent).

Pour certains, il est insupportable de perdre un multiple de leur salaire (1* ou 2* leur net mensuel). Pour d’autres il y a une barrière psychologique à des montants précis (1 000, 10 000 € etc…).

En ce qui me concerne je ne réagis absolument pas comme cela, mais plutôt en terme de pourcentage de perte du capital. Parceque plutôt que de me dire que je viens de perdre tant d’heures ou de mois de salaires, ou mes vacances au ski etc… je préfère me dire que X% de pertes engagent ou n’engagent pas la pérennité de mon portefeuille.

Ce % de capital investi est bcp plus difficile à gérer dans la poche trading (à cause du levier et des pertes pouvant excéder le capital investi) que dans la poche B&H.

Je crois que cette question est assez personnelle, et qu’il appartient à chacun de s’interroger.


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[+1]    #32 11/06/2017 13h06

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Je suis d’accord avec vous Mistervix.

Ça dépend aussi de l’expérience. On se désensibilise avec le temps et les montants manipulés. Sans finir comme un Kerviel avec des engagements plusieurs milliers de fois supérieurs à sa valeur de référence, cette valeur en absolu évolue avec l’expérience. Pour moi aujourd’hui c’est environ 1/2 mois de salaire.

Cela n’empêche pas de se fixer des barrières car l’important en effet est d’avoir des règles pour éviter de tout perdre sur un mauvais trade (pour x raisons différentes). Donc oui se fixer des limites, après l’expérience de chacun les détermineront.

Ca me fait ni chaud ni froid aujourd’hui de perdre un mois de salaire sur une journée (car je sais que je peux le reprendre le lendemain). Ce n’était pas le cas il y a plusieurs mois.

Je n’ai plus du tout la logique de ce qui est perdu aujourd’hui est perdu définitivement. J’ai des positions parfois opposées, donc il est logique de perdre sur l’une si l’autre gagne. Tant que c’est virtuel. L’idée est de prendre des bénéfices entre deux moments pendant lesquels ces trades évoluent à la baisse et à la hausse. C’est particulièrement vrai sur les monnaies qui font le yoyo mais aussi sur certains ETFs avec levier dont les mouvements journaliers de 10% ou plus peuvent vous faire passer d’un gain à une perte ou l’inverse en quelques séances de bourse.

Ce qui reste toujours très difficile pour moi et pour d’autres je pense, c’est de couper les pertes. C’est une vraie discipline de trader qu’il est difficile d’acquérir si on n’est pas justement un trader. Lorsqu’on investit (sous entendu un nombre d’ordres limités et donc une expérience limitée) il est très difficile de se couper une main pour ne pas perdre le bras.
C’est sur le long terme la force d’un trader sur un investisseur: l’humilité et la discipline. L’investisseur apprend aussi rapidement l’humilité mais moins facilement la discipline.
Comme disait Gabin dans la chanson "Maintenant je sais", "maintenant je sais qu’on ne sait jamais… c’est tout ce que je sais mais ça je le sais"…


Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.

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#33 09/01/2019 12h59

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#34 27/04/2020 17h50

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Vox Clamantis In Deserto
je persiste
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Dernière modification par Job (27/04/2020 17h51)


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#35 27/04/2020 21h23

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Pour vous faire plaisir, je vais participer, mais je n’ai peut-être pas grand chose à apporter.

J’ai eu plusieurs phases dans mon parcours d’investisseur.

Lorsque je tradais uniquement les matières premières, je n’avais pas de méthode précise, je faisais du full-in, je ne voulais juste pas perdre plus de 10% de mon capital, qui était petit. C’est évidement l’exemple à ne pas faire.

Lorsque je suis passé aux actions, j’ai décidé de faire les choses correctement. Au départ, je mettais la même somme par titre. Le poids était fixe au départ, pas plus de 5% de mon portefeuille sur une action, sans faire d’arbitrage par la suite si une société devenait trop grosse ou trop petite. C’était simple et efficace.

Ensuite, je suis passé à des stratégies plus statistique (utilisation de scoring pour choisir les titres). Je n’analyse plus en détail les sociétés, je pars du principe que comme on ne peut pas intervenir sur sa gestion une analyse trop approfondi est stupide, et je prend donc plus de ligne pour lisser les risques. Dans ce cas, je descendais à 2% de mon portefeuille sur une position à l’ouverture. J’ai gardé ce mode de fonctionnement assez longtemps, c’est simple et efficace et donc durable.

Je n’ai jamais voulu faire un équilibrage par le bêta, car l’air de rien ça bouge vite et donc il faudrait modifier le portefeuille fréquemment, surtout si celui-ci est gros, ce qui est contre productif sur les actions (fiscalité , courtage). J’ai tenté une pondération par le potentiel de gain, mais je n’ai jamais réussi à suivre ça sérieusement. Avoir une règle trop précise fera que l’on est à peu près sure de ne pas la respecter.

Donc je conclus ici pour les actions seules, plus votre manière de déterminer le poids d’une ligne est simple et souple, plus vous serez rigoureux et moins cela vous coûtera chère en courtage.

Ensuite, j’ai décidé de passer par la case portefeuille multi-actif, dans ce cas, j’avais une taille standard pour les actions et une taille standard pour les obligations (plus élevé car moins risqué), etc.… Ce qui reste fondamentalement assez simple à suivre.

Enfin, je suis passé aux options, pas comme moyen d’optimiser ou sécuriser mon portefeuille, mais vraiment en tant que base de ma stratégie. Comme on se débarrasse d’une partie des risques d’un portefeuille classique, j’ai du coup une approche différentes. Je ne me soucie plus du poids des lignes et je peux avoir un portefeuille très concentré. Actuellement, j’essaie de faire en sorte qu’une position ne pèse pas plus d’un quart de mon portefeuille, pour ne pas risquer d’avoir une baisse de performance avec une position qui durerait trop longtemps et accaparerait des fonds pour rien. J’ai aussi des positions options à risque (sous-entendu perte total ou partiel du capital) dans ce cas, je les réduits à ce que je suis prêt à perdre de mon capital, en ce moment, c’est 0.5 %, mais je suis très souple sur la règle.

Je suis très à l’aise avec les mathématiques financières, la programmation (c++, c#, vba) et j’ai une api (ib), donc si je choisis des règles simples c’est que je suis convaincue de la chose, car sinon j’aurai pu tout automatiser. Une règle difficile, ne sera pas durable et sera trop contraignante, voir contre productive. Un bon exemple de complexité inutile est le portefeuille de Markowitz, qu’il n’a jamais utilisé lui-même !

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[+1]    #36 02/06/2020 10h06

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Une évolution comparée du poids de la capitalisation par secteur entre 2000 et 2020



Malgré la crise de 2001, je suis surpris de voir internet baisser ainsi que les services dans une telle ampleur.

Le calcul réalisé à partir des 20 premières capitalisation (de 14 pays) est peut-être amplificateur des tendances ?


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[+1]    #37 02/06/2020 11h05

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Les résultats sont plutôt surprenant !
Il faudrait connaitre la méthodologie appliquée, car s’il n’y a pas de pondération entre les 14 pays, je ne vois pas trop qu’elle tendance peut se dégager.
Les mastodontes de la tech et du e-commerce sont concentrés aux USA et en Chine. Sur le schéma, c’est 10 pour la tech et 5 pour le e-commerce.

Il faudrait plutôt regarder le poids sectoriel d’un indice monde (ici le msci world pays développés) :


"Without risk there can be no progress". George Low

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[+1]    #38 02/06/2020 12h07

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De toute façon ces classifications ne veulent plus dire grand chose.

Amazon et Alibaba sont dans le secteur "consommation discrétionnaire", alors qu’en réalité ce sont des sociétés technologiques.

Alphabet et Facebook sont depuis 2018 dans le secteur "communications" (avec Orange et Vodafone), alors que ce sont également des sociétés technologiques.

Du coup, si vous prenez le S&P 500 Consumer Discretionary Sector, Amazon représente 30% du secteur !

Autant dire que c’est du grand n’importe quoi.

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#39 02/06/2020 12h19

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C’est vrai que ces classifications sont parfois étranges et tous les acteurs n’utilisent pas la même classification. Moi je suis souvent dérouté dans le cas des foncières.

A titre d’exemple, ORPEA est souvent classé dans le secteur immobilier. Ils ont certes un gros patrimoine immobilier, mais leur finalité n’est pas d’acheter des immeubles pour les louer à des tiers, ni de faire tourner le patrimoine pour dégager des PV de cession. L’essentiel de leur activité consiste à utiliser les immeubles pour loger des personnes agées. Moi je vois cette société plutôt dans le secteur santé.

Parmi les titres US appréciés on trouve par exemple aussi CROWN CASTLE, AMERICAN TOWER (tours téléphoniques) et DIGITAL REALTY (data centers). Officiellement classées comme REIT, mais on pourrait aussi les mettre dans le secteur "communications" de par leur activité principale.

Sur le fond tout cela m’importe peu en temps qu’actionnaire, mais ça fausse le benchmarking si je compare mon portefeuille à un indice, juste histoire d’avoir un point d’orientation.

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#40 02/06/2020 12h25

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InvestisseurHeureux a écrit :

De toute façon ces classifications ne veulent plus dire grand chose.

C’est vrai pour de nombreux titre effectivement, signe de glissement du paradigme ?

Mais alors comment faire une allocation sectorielle ? Cela a t-il encore du sens ?
Ne pas en tenir compte c’est prendre le risque d’être sur/sous exposé à un type d’activité !

A moins que le référentiel total et absolu devienne l’ETF monde. Plus aucun choix à faire wink


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