Encore un krach sur le marché actions…

Rossox · #4701

Du calme, si vraiment vous êtes dans une optique long terme en BH, ça sert a rien de stressé. Il faut suivre sa stratégie, et continuer d’acheter régulièrement avec son flux d’épargne mensuel.. le temps et la patience feront le reste.

Pour le moment je suis à -8.63% sur le mois et -6.02% sur l’année. Cela ne me fais ni chaud ni froid, et tout ceux dont j’ai cité la stratégie BH - LT plus haut devrait en faire de même.

My 2 cents

cricri77700 · #4702

Au dirait une bulle qui éclate…

Je suis investi à 5% de mon patrimoine pour le moment avec un objectif 50% , donc plutôt satisfait de cette baisse ( désolé pour les autres ) car j’avais du mal à acheter avec un marché si chère.

Après, correction ou crash …. personne ne sait

lopazz · #4703

N’oublions pas que nous avons les banquiers centraux en soutien de l’économie… et des cours ! La dernière publication de la FED est tout à fait cohérente, il aurait au contraire été malsain de ne pas afficher une "relative" fermeté. Ce n’est dans l’intérêt de personne que le marché chute, surtout pas de Trump qui fera tout ce qui est en son pouvoir pour l’éviter.

J’ai profité de ce trou d’air pour augmenter mon exposition actions à 50% du portefeuille mobilier via ETF World comme toujours (horizon d’investissement : 30 ans min), et suis très confiant à ce niveau de valorisation. Je me réjouis de commencer à voir fleurir ce genre d’articles qui pourraient confirmer le mouvement baissier et me permettre d’effectuer d’autres achats plus bas :

Guess What? It May Actually Be Different This Time (en première page de Morningstar USA, comme toujours, le timing est discutable) !

Une dernière chose. Ceux qui ont l’intention de rentrer sur le marché et qui ne commencent pas à investir en ce moment sont en train de faire une seule chose : de la spéculation.

Dernière modification par lopazz (21/12/2018 00h39)

kiwijuice · #4704

Les banquiers centraux retirent de la liquidité en ce moment, ils ne sont nullement en soutien.
J’étais sorti du marché en septembre, je réinvestis en ce moment, environ 40% du cash que j’avais généré.

tikou · #4705

J’ai fait un rapide calcul "macro" pour essayer de mesurer l’effet de l’augmentation des taux sur la rotation des actifs.

En partant du principe
a) qu’une entreprise verse un rendement P1 * r1 = R
b) que ce rendement R est stable sur un horizon de temps court
c) qu’on demande donc aux actifs de servir P2 * r2 = R, avec un nouveau rendement attendu corrigé du rendement du risque souverain. Disons donc r2 = r1 + 3% (je prend les 3% des US)

alors il semble que le prix doive s’ajuster à P2 = P1 * r1 / (r1 + 3)

pour une entreprise qui sert 3% de rendement avant la rotation et pour laquelle on attend maintenant 6%, çà donne P2 = P1 * 50% soit 50% de baisse.

êtes-vous d’accord avec ce calcul et est-ce que cela a un sens selon vous de raisonner comme cela pour comprendre la baisse actuelle ?

Si je prends Unibail (urw) le plus haut en 2018 était 214€, avec un rendement de 10,8/214 = 5% du coup P2 = 214 * 5 / 8 = 133€ ce qui est le cours d’aujourd’hui (pur hasard ;-)

Si je prends le cac40, le rendement 2017 était 3,6% si je ne me trompe pas.

5500€ * 3,6 / 6,6 = 3000€ ce qui laisserait penser qu’il y a encore un potentiel de baisse important si on veut revenir à une rémunération des actifs "actions" décalée conformément aux évolutions du taux sans risque. Notons que si on considère qu’en Europe, la rémunération additionnelle est de 1% et pas de 3%, alors çà donne 5500 * 3,6 / 4,6 = 4300€

bibike · #4706

@kiwijuice : comment avez vous fait pour réaliser ce timing ? Qu’est ce qui vous à fait sortir exactement ?

lopazz · #4707

kiwijuice a écrit :
Les banquiers centraux retirent de la liquidité en ce moment, ils ne sont nullement en soutien.
J’étais sorti du marché en septembre, je réinvestis en ce moment, environ 40% du cash que j’avais généré.

Bien sûr qu’ils sont en soutien des marchés, on ne parle pas d’un horizon de quelques mois pendant lequel ils arrêtent les injections massives de liquidité, mais d’un état d’esprit global qui nous a été prouvé au cours des 10 dernières années. En cas de krach, on fait tomber les taux à zéro et on injecte des centaines de milliards pour remettre la machine en route.

Quant au market timing, aux aller-retours en fonction de ceci ou de cela… Un graphique pour résumer ce que j’en pense :

Bonne chance

cricri77700 · #4708

Lopazz, pourquoi vouloir être investi que à 50% ?
C’est du market Timing également ?!

kiwijuice · #4709

lopazz a écrit :
kiwijuice a écrit :
Les banquiers centraux retirent de la liquidité en ce moment, ils ne sont nullement en soutien.
J’étais sorti du marché en septembre, je réinvestis en ce moment, environ 40% du cash que j’avais généré.
Bien sûr qu’ils sont en soutien des marchés, on ne parle pas d’un horizon de quelques mois pendant lequel ils arrêtent les injections massives de liquidité, mais d’un état d’esprit global qui nous a été prouvé au cours des 10 dernières années. En cas de krach, on fait tomber les taux à zéro et on injecte des centaines de milliards pour remettre la machine en route.

Quant au market timing, aux aller-retours en fonction de ceci ou de cela… Un graphique pour résumer ce que j’en pense :

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … 25820.jpeg

Bonne chance

Montrez donc le tableau inverse: performance en évitant le pire, les 10/100 pires journées…
Ce genre de tableau est fait par toutes les boites d’ETF ou de gestion pour retail pour effrayer le chaland.

lopazz · #4710

cricri77700 a écrit :
Lopazz, pourquoi vouloir être investi que à 50% ?
C’est du market Timing également ?!

En réalité c’est un peu moins que 50%, car un tiers de ces 50% sont des foncières (Realty Income, Unibail et Klépierre achetées récemment). Comme vous, je rentre progressivement sur le marché, sachant que ce que j’achète maintenant n’a pas vocation à être revendu.

kiwijuice a écrit :
Montrez donc le tableau inverse: performance en évitant le pire, les 10/100 pires journées…
Ce genre de tableau est fait par toutes les boites d’ETF ou de gestion pour retail pour effrayer le chaland.

Vous avez raison d’être sceptique, mais restons factuels : votre performance sera probablement excellente si vous avez un talent divinatoire ou des informations d’initié qui vous permettront d’éviter les 10 ou 100 pires journées des 10 prochaines années. Sinon, vous êtes statistiquement perdant - en d’autres termes, vous jouez à la roulette.

Dernière modification par lopazz (21/12/2018 18h28)

toufou · #4711

Au vu des 2 tableaux, il me semble qu’il est surtout important d’éviter les périodes de baisse quitte à perdre un peu sur les rebonds. D’autant que pour rattraper une baisse de 50 %, il faut faire une hausse de 100 %.

kiwijuice · #4712

bibike a écrit :
@kiwijuice : comment avez vous fait pour réaliser ce timing ? Qu’est ce qui vous à fait sortir exactement ?

Pas mal de bol.
- Tender offer sur ma plus grosse position: 1/3 vendu à un prix 40% au-dessus de maintenant
- Transfert d’un gros compte. Je l’ai fait en cash et non en titres car la plateforme de départ avait des fonds (une partie du total) qui étaient distribués par eux en exclu. Du coup j’ai tout mis en cash
- Conviction profonde de la fin de l’histoire boursière des GAFA. Comme elles sont 10% des indices et tirent toutes la perf, je souhaitais ne pas m’exposer à icelles. Cependant, tous les trackers en ont! Impossible à éviter.
Il fallait passer en mode actif, mais je ne trouvais rien d’excitant à acheter, vu les valos. Donc je n’ai pas fait l’effort de réinvestir rapidement.

J’ai réinvestis la pose de ma tender en obligations, et 1/3 des equities pour le moment. Environ 50% du total.

lopazz · #4713

toufou a écrit :
Au vu des 2 tableaux, il me semble qu’il est surtout important d’éviter les périodes de baisse quitte à perdre un peu sur les rebonds. D’autant que pour rattraper une baisse de 50 %, il faut faire une hausse de 100 %.

Chacun y voit ce qu’il veut, moi j’y vois une asymétrie qui ne laisse aucune chance au spéculateur : celui qui passera à côté des rebonds en cherchant à éviter les pires journées sous-performera le marché sur une période assez longue pour être significative.

Malheureusement, les jours de baisse du marché étant aussi difficiles à anticiper que les jours de hausse (les exemples sont nombreux y compris sur les dernières années, Brexit, Trump, etc.), je ne vois aucune raison valable d’appliquer une telle stratégie sur un patrimoine significatif.

Dernière modification par lopazz (21/12/2018 19h39)

GillesDeNantes · #4714

toufou a écrit :
Au vu des 2 tableaux, il me semble qu’il est surtout important d’éviter les périodes de baisse quitte à perdre un peu sur les rebonds. D’autant que pour rattraper une baisse de 50 %, il faut faire une hausse de 100 %.

Cette remarque est souvent faite, mais est trompeuse. S’il est judicieux d’énoncer les variations faibles en pourcentage ("une hausse de 1%" j’approuve), les variations à long terme s’appréhendent mieux sous forme logarithmique - les indices boursiers, si on les représente sur des longues périodes, gagnent ainsi à être représentés en échelle logarithmique.

Une hausse de 100%, c’est le logarithme en base deux qui varie de 1, une baisse de 50 % c’est le logarithme en base deux qui varie de -1. Dit comme ça, la remontée ne paraît pas plus abrupte que la chute n’a été.

Isild · #4715

GillesDeNantes a écrit :
Une hausse de 100%, c’est le logarithme en base deux qui varie de 1, une baisse de 50 % c’est le logarithme en base deux qui varie de -1. Dit comme ça, la remontée ne paraît pas plus abrupte que la chute n’a été.

Houla ! Je n’ai pas tout compris (mon bac C est loin) mais j’apprécie la démonstration et surtout la phrase de conclusion qui me rassure quant à mes titres qui sont à -50%.
Y’a plus qu’à attendre que cette grosse feignasse de logarithme en base deux se mette au boulot et varie de 1. Et hop !

Dernière modification par Isild (21/12/2018 20h31)

bibike · #4716

kiwijuice a écrit :
bibike a écrit :
@kiwijuice : comment avez vous fait pour réaliser ce timing ? Qu’est ce qui vous à fait sortir exactement ?
Pas mal de bol.
- Tender offer sur ma plus grosse position: 1/3 vendu à un prix 40% au-dessus de maintenant
- Transfert d’un gros compte. Je l’ai fait en cash et non en titres car la plateforme de départ avait des fonds (une partie du total) qui étaient distribués par eux en exclu. Du coup j’ai tout mis en cash
- Conviction profonde de la fin de l’histoire boursière des GAFA. Comme elles sont 10% des indices et tirent toutes la perf, je souhaitais ne pas m’exposer à icelles. Cependant, tous les trackers en ont! Impossible à éviter.
Il fallait passer en mode actif, mais je ne trouvais rien d’excitant à acheter, vu les valos. Donc je n’ai pas fait l’effort de réinvestir rapidement.

J’ai réinvestis la pose de ma tender en obligations, et 1/3 des equities pour le moment. Environ 50% du total.

Merci pour votre réponse. Effectivement bel alignement des planètes !

Pour les GAFA je comprends votre sentiment mais si on regarde Apple maintenant, j’ai du mal à voir la bulle dont certains parlent (à 230$ c’était évidemment plus cher mais pas bullesque non plus (PER <19) vu le rendement du capital et la croissance.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

kiwijuice · #4717

C’est un cycle comme les autres.
Chaque cycle connait ses titres stars qui tirent le marché et dans lesquels tout le monde est investi.

Depuis 1an, les mauvaises nouvelles s’accumulent mais ces titres sont tellement aimés que le marché fait l’autruche.

Prenez Facebook:
- problème Cambridge
- populisme qui implique une énorme hausse des coûts (20k modérateurs à embaucher)
- ralentissement de la croissance future signalée par le mgmt

Et maintenant que la logique de baisse est enclenchée, pleins de pb surgissent: brêches de données, l’affaire de la COO…

Ou Amazon: les gars annoncent une hausse des salaires.
Commentaires béats : ils essaient de devancer la réglementation.
Ma vue: ponction de l’Ebit d’environ 18% en 2019 en base comparable.
Le titre faisait genre +70% depuis le début 2018 jusqu’à cette nouvelle et le marché avale une baisse dss prévisions de cette magnitude sans sourciller.

Bref maintenant le marché vend un peu les GAFA mais leurs baisses ne font que commencer.
La pire étant pblement Netflix. Grosse valo, pas de génératikn de cash, Disney et consorts qui viennent en guerre frontale.
Au secours.

BulleBier · #4718

Quand le marché est positif, il peut y avoir les mêmes mauvaises nouvelles sur une action mais elles ne trouvent pas écho et le titre monte quand même. Sur une entreprise de cette taille il y a toujours des polémiques. Puis quand on est dans un cycle de stress sur une action, les mêmes nouvelles que tout le monde ignore d’habitude se retrouvent répétées et amplifiées ad nauseam par les analystes et journalistes qui cherchent a expliquer la baisse du cours ou a la prédire.

delta · #4719

Isild a écrit :
Houla ! Je n’ai pas tout compris (mon bac C est loin) mais j’apprécie la démonstration et surtout la phrase de conclusion qui me rassure quant à mes titres qui sont à -50%.
Y’a plus qu’à attendre que cette grosse feignasse de logarithme en base deux se mette au boulot et varie de 1. Et hop !

Isild,

Prenons l’exemple de l’action Akwel (MGI Coutier) : votre PRU actuel est de X euros. Admettons que le cours actuel est de X/2 euros, ce qui correspond à une moins value latente de 50% (puisque X/2 - X = -X/2 ce qui rapporté à X représente -1/2 soit -50% exprimé en pourcentage).

Regardons maintenant la variation du point de vue des logarithmes en base 2 (que je note log2).

La variation v = log2(X/2) - log2(X).

Une propriété formidable des logarithmes (népérien, base 10, base 2 et toutes les autres de manière générale) est de transformer les divisions en soustractions :

log2(A/B) = log2(A) - log2(B).

Avec cette propriété, la variation v peut se réécrire v = log2( (X/2) / X ) soit par simplification log2( 1/2 ) ce qui vaut exactement -1 puisque 2 exposant -1 : 2^(-1) vaut 1/2.

Isild · #4720

delta a écrit :
Isild,

Prenons l’exemple de l’action Akwel (MGI Coutier)

Oh mais ce choix est diablement pertinent, delta !

delta a écrit :
Isild,

Prenons l’exemple de l’action Akwel (MGI Coutier) : votre PRU actuel est de X euros. Admettons que le cours actuel est de X/2 euros, ce qui correspond à une moins value latente de 50%

C’est ça, mon PRU est de X euros et encore nous sommes en-dessous de la réalité. On est plus proche de Z que de X et le cours actuel taquine plus Z/3 que X/2 mais bon, la démonstration est la même.

En voilà une utilité concrète et pratique des logarithmes ! Et ben, il m’aura fallu plus de vingt ans pour qu’ils me servent à quelque chose ces machins.

Merci en tout cas pour votre explication détaillée ! (Vous fricotez avec les maths dans votre vie professionnelle ? D’ailleurs, votre pseudo pourrait également le laisser penser…)

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Isild (22/12/2018 18h46)

colia · #4721

Ou un fan de la Lancia Delta

delta · #4722

Je vais répondre brièvement afin de ne pas polluer la file de discussion avec des détails personnels. Oui, j’ai l’occasion d’utiliser parfois, dans le cadre de mon travail, mes modestes connaissances dans le domaine. J’aurais beaucoup aimé être chercheur en mathématiques mais je n’ai pas choisi la bonne voie, et de toute façon, je pense que je n’avais pas les capacités, ni le talent.

Pour le pseudo, je ne voulais pas utiliser mon prénom (qui commence par la lettre D) alors j’ai choisi la lettre grecque Delta.

Déontologie : Je ne suis pas actionnaire de la compagnie américaine Delta Air Lines.

Deb67 · #4723

Le passage d’un univers multiplicatif à un univers additif, ou l’inverse, est assez souvent utile (par exemple en musique). Pour ce qui est de la bourse, j’aimerais savoir pour quelle raison objective (et non seulement rassurante) il est pertinent d’exprimer logarithmiquement les variations importantes ?

JeromeLeivrek · #4724

Parce que ce qui compte pour définir le gain, c’est le rapport des cours : passer de 1 à 10 €, c’est le même gain que passer de 10 à 100 €. Si vous représentez les cours en échelle linéaire, le passage 1 à 10 parait bien plus petit que 10 à 100. C’est pourquoi, il est préférable de représenter en échelle log les cours qui varient beaucoup.

carignan99 · #4725

Pour les nuls en maths (les log = parler en chinois pour moi), n’est t-il pas plus simple de représenter l’évolution des cours en %?

Passer de 1 à 10 = +900% (ou multiple de 10)
Passer de 10 à 100 = +900% (ou multiple de 10)

Ou les log apportent-ils quelque chose à ça?

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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