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#2076 16/12/2018 01h59

Membre (2017)
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Effectivement…
Nous n’avons jamais eu autant de demande de partenariat.
Je m’explique brièvement : je travaille pour une société spécialisée dans le calcul d’images de synthèse. Nous avons donc une ferme conséquente de serveurs CPUs, mais aussi GPUs.
Plusieurs sociétés utilisant une grosse puissance de calcul GPU dédiée au mining, nous demande si nous serions intéressés pour exploiter leur puissance GPU, pour nos rendus 3D.

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#2077 17/12/2018 23h56

Membre (2015)
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Assemblée nationale : Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2019
(à regarder à 22h45)
Aucun amendement n’a été voté, on reste sur ce qu’a décidé le gouvernement.

Pierre Person donne rendez-vous l’année prochaine :
Pierre Person sur Twitter

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#2078 25/12/2018 08h31

Membre (2014)
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C’est assez cocasse, encore une fois le mamouth gouvernemental arrive après la bataille. Les gros ont pris leurs gains (x1 000 et plus) et les lois que vont pondre les gouvernements vont frapper de plein fouet les épargnants lambdas qui vont faire entre +2% et - 100% de gains…

Bien pour ma part, fin d’année oblige, voici mon récap sur les crypto assets (BTC, LTN, ETH):
Tactique mise en oeuvre: B&H
Montant investi: 1 400 €
Capital restant: 384 €
Performance annuelle : - 72,4%
J’avais annoncé dès le départ que je ne touchais plus à ces investissements donc je vais laisser les choses se faire. Il me parait plus important à ce jour de screener les entreprises qui vont souffir de la baisse des cours de façon déraisonnable pour en racheter que de jouer à la roulette russe des crypto.

Par ailleurs, pas plus de cas d’usage pour les cryptoassets (et on en entend beaucoup moins parler bizarrement).


Bien à vous, Dooffy

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#2079 25/12/2018 16h30

Membre (2017)
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Puisque c’est Noël, et que l’on parle de cocasseries: je ne sais si Capital est un magazine sérieux ou une profonde bouze (!), mais ça réconfortera (un peu) ou consternera selon les avis:
Capital: 8 "placements" pour 2019
Bien sûr, aucune recommandation dans ce message: l’année parle d’elle même, les cryptos doivent être à environ -85% de baisse depuis leur plus haut; d’un autre coté le BTC est encore à X3,5 du début 2017, et tarde donc quelque peu, 1 an après la dégringolade supposée finale, à "enfin" rejoindre zéro… et des revues nous le mettent dans leur rubriques des paris à envisager!
"Va comprendre, Charles!"
L’année à venir sera marrante à observer, puisque conjointement on observe une légère baisse de la bourse qui réactive le sujet "encore un krach sur le marché actions".
J’avoue que je suis beaucoup plus embêté sur les actions que sur les cryptos! J’ai au moins appris à ne pas "panic sell" avec les cryptos (donc: merci les cryptos de cet apprentissage! Et sait-on jamais… sur un malentendu….!).
Bonnes fêtes à tous!

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#2080 04/01/2019 17h35

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Un update sur KeplerK et son fameux "bitcoin du buraliste". Au-delà de l’anecdote, je pense que cette histoire est révélatrice du Far West, peuplé d’une faune interlope, que reste aujourd’hui l’univers des cryptos.

(Rappel : le 21 novembre 2018, Europe 1 avait diffusé, sans aucune vérification, une information selon laquelle la Banque de France avait donné son aval à la vente de bitcoins par les buralistes à partir du 1er janvier 2019, suscitant un démenti immédiat par la BdF et des "désintox" par des médias plus sérieux. Cf. ce message et les suivants.)

1) L’AMF s’est saisie du sujet et a publié ce communiqué joint avec la Banque de France et l’ACPR (Autorité de Contrôle Prudentiel et de Résolution) :

AMF, ACPR, Banque de France (26 novembre 2018) a écrit :

À la suite des annonces portant sur le projet formé par la société utilisant la dénomination KEPLERK de proposer un service d’achat/vente de bitcoins contre espèces avec le projet d’associer les buralistes à la commercialisation de ce service, l’Autorité des marchés financiers, la Banque de France et l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution rappellent les risques associés à un investissement sur ces actifs spéculatifs, peu adaptés aux profils d’investisseurs particuliers non avertis. L’AMF, la Banque de France et l’ACPR rappellent que l’achat/vente et l’investissement en Bitcoins s’effectuent à ce jour en dehors de tout marché réglementé.

Le Bitcoin est l’un des actifs, parfois qualifiés à tort de "monnaies" virtuelles ou "crypto-monnaies", qui existent actuellement dans le monde.

Il s’échange en ligne et n’est matérialisé par aucune pièce ou billet. Il ne bénéficie pas d’un cours légal contrairement aux monnaies émises par les banques centrales. Sa très grande volatilité est avérée et il existe également des risques de piratage des portefeuilles de bitcoins. Sa diffusion par une société anonyme, PAYSAFEBIT SASU au capital de 50000 euros, utilisant la dénomination commerciale KEPLERK, qui ne dispose d’aucune autorisation ni agrément par une autorité française ou étrangère, n’est pas de nature à fournir une quelconque garantie à la clientèle. La dénomination commerciale KEPLERK ne doit en outre pas porter à confusion avec des sociétés agréées en France telles que Kepler Cheuvreux ou Kepler capital markets qui n’ont aucun lien avec cette activité.

J’aime bien la mention du capital ridicule de la société et l’alerte sur la confusion sans doute délibérée avec des sociétés financières réglementées et bien établies ;-)

2) La page de "soutien" au projet KeplerK avec des faux tweets ridicules (notamment par Vitalik Buterin), que j’avais signalée, a été effacée du site de KeplerK.

Elle a été remplacée par une page "Our news", ne comprenant que des "actualités" datées du 21 novembre 2018, c’est-à-dire l’intox complaisamment diffusée par Europe 1. Evidemment, les liens vers les sites des articles complets ne sont pas fournis, et seuls des extraits participant de la désinformation (sans les correctifs associés) sont cités. Aucune trace évidemment des communiqués de la Banque de France et de l’AMF.

Cela confirme à mon sens que KeplerK est la source probable de cette campagne de désinformation (ce qui n’enlève rien à la responsabilité d’Europe 1, qui aurait dû vérifier l’info) : il s’agissait sans doute de remplacer des faux tweets ridicules sur son site par des extraits d’articles de médias réputés "sérieux".

3) Le site internet de KeplerK a subi d’autres changements suggérant que le lancement du "bitcoin du buraliste", prévu le 1er janvier 2019, ne se passe pas comme prévu (à moins qu’il ne s’agisse depuis le début que d’une fake news délibérée, pour faire le buzz, accompagner une ICO ou autre raison).

Le site est largement passé en version anglaise (curieux pour qui prétend cibler le petit peuple qui va acheter la presse régionale au tabac du coin).

Avec quelques perles hilarantes :

KeplerK a écrit :

Support Center
24/7 Available the support center will assist you technically and emotionally to go through unfortunate difficulty you might face when using our services.

L’éclatement de la bulle depuis un an aurait dû être l’occasion d’un assainissement de la "communauté" cryptos, mais à mon sens elle reste largement polluée par de telles arnaques, ciblant délibérement les petites gens. Et leurs auteurs continuent d’être considérés comme des interlocuteurs crédibles et de respectables membres de la "start-up nation" promue par le pouvoir actuel, avec un accès aux responsables politiques (par exemple le député Pierre Person, rapporteur d’une mission parlementaire sur les cryptos) dont rêveraient de nombreux gilets jaunes…

Dernière modification par Scipion8 (04/01/2019 17h35)

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#2081 04/01/2019 19h34

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Dommage que votre conclusion gâche un peu le reste de votre pertinent propos et mérite un passage "desintox" :

Les Gilets jaunes ont largement eu accès aux responsables politiques (même s’ils ne sont pas toujours venus) et à un niveau plus élevé (ministres contre députés). C’est factuel.

Par ailleurs, je ne suis pas choqué qu’une commission existe sur ce sujet car il me semble que tout n’est pas à jeter dans ce monde des monnaies virtuelles et de la blockchain.

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#2082 04/01/2019 21h16

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Et c’est reparti. Les spécialistes des campagnes de désinformation qui accusent les autres de campagne de désinformation, c’est pas mal wink

AMF, ACPR, Banque de France (26 novembre 2018) a écrit :

Le Bitcoin est l’un des actifs, parfois qualifiés à tort de "monnaies" virtuelles ou "crypto-monnaies", qui existent actuellement dans le monde.

Il s’échange en ligne et n’est matérialisé par aucune pièce ou billet. Il ne bénéficie pas d’un cours légal contrairement aux monnaies émises par les banques centrales.

La "monnaie" = domaine réservé. Même l’appellation, visiblement. Et ils se sentent obligés de le rappeler (ou c’est une campagne de désinformation subtile ?). Bien sûr qu’il n’y a pas de cours "légal".

Il n’y a jamais eu de "faux tweet". Peu importe la "discussion" et démonstration faite un peu plus haut. Si on peut répéter un truc faux, en ne tenant aucunement compte de ce qui a pu être dit, tant que ca va dans le sens de l’agenda, certains ne s’arrêtent pas à ca. Rien de bien nouveau. Répéter un truc faux ne le rend pas plus vrai pour autant. Avoir enlevé le post Instagram liké par un compte n’étant pas celui du véritable Vitalik Buterin, n’est-ce pas une bonne chose ? (et comme quoi ils ont réagi après que ca leur ait été mentionné, et plutôt rapidement).

La seule supposée "intox" était ce qui pouvait avoir attrait à l’AMF ou l’ARCP, or, il n’y a AUCUNE mention à une quelconque news contenant ce point litigieux. Les extraits ne mettent en avant que le fait que les buralistes proposeront ce nouveau service/produit, rien de plus. Donc, à nouveau du dénigrement et de la campagne de désinformation pour quelque chose qui n’existe pas (qu’on n’aime pas le produit/service, soit. Qu’on se livre à pareille campagne, en mélangeant tout (exprès, je suppose), m’ouais … A moins d’avoir très mal lu ?)

Pareil, accéder à partir d’un pays étranger et tomber automatiquement sur la partie Anglaise du site, c’est vraiment de nature à utiliser la chose pour du dénigrement encore gratuit pour rien ? Il y a un switch pour passer en Français en bas du site. Je tombe moi également sur la version Anglaise par défaut, mais je suppose que ceux qui accèdent à partir de France tombent sur la version française. Avoir un site bi-langue, n’est-ce pas également plutôt bien ?

Essayer de semer le doute de la sorte sur tout ce qui peut toucher de près ou de loin aux cryptos, c’est une initiative totalement personnelle ou ça fait parti de votre rôle professionnel (et vous êtes rémunéré pour) ? Je ne sais pas dans quel cas je trouverais ca le plus pathétique dans le principe.

PS: Plutôt que de dénigrer (ou défendre quelque chose de bidonné si ça devait malheureusement être le cas), le mieux serait peut-être de vérifier. Les extraits semblent corrects, et voici les liens (je suis totalement d’accord qu’il aurait été bien plus élégant de les mettre directement cliquables):
Dépêche REUTERS reprise par le NYT (mais qui semble l’avoir supprimée pour sa part. On peut par exemple voir que ce site fournissait le link vers le NYT qui arrive sur une page supprimée, ainsi que vers Reuters: French tobacco shops will sell bitcoins to customers): French tobacco shops to sell bitcoins via fintech company | Reuters
Nasdaq: https://www.nasdaq.com/article/french-t … 1121-00677
RFI: Los expendios de tabaco de Francia empezarán a vender bitcoins en enero - Francia - RFI
BFM: https://www.bfmtv.com/tech/les-bureaux- … 71251.html
Capital: https://www.capital.fr/entreprises-marc … 19-1316687
Europe1a: https://www.europe1.fr/economie/informa … er-3804650
Europe1b: https://www.europe1.fr/economie/des-bit … es-3804986
Le Figaro: Des bureaux de tabac vendront des bitcoins à partir du 1er janvier 2019
Numerama: https://www.numerama.com/business/44126 … upons.html

En fait, à l’exception du NYT qui a supprimé sa page diffusant le communiqué Reuters, en copiant/collant simplement les titres repris par KepleK, les articles ressortent systématiquement en première recherche Google. Pas super compliqué quand même. Même s’ils pourraient rajouter directement le lien (je vais le leur suggérer de ce pas).

Note: Quand on lit les articles, par exemple celui de Numérama, il est dit que ce serait Europe1 qui se serait emmêlé les pinceaux concernant l’histoire de la BdF, qu’ils ont corrigé, ce que fait également Numérama…

Concernant le "support émotionnel", il s’agit vraisemblablement surtout d’une traduction un peu hasardeuse, en français, cela dit:

Des outils simples à la portée de tous ont été mis en place pour la création de votre compte KeplerK. Si toutefois vous rencontrez des difficultés, notre support technique est disponible 24/7 afin de vous aider à travers les éventuelles difficultés que vous pourriez rencontrer lors de l’usage de nos services.

Sinon, curiosité: Les supposés changements suggérant que le lancement ne se passe "pas comme prévu", quels sont-ils ? Le seul fait que vous soyez tombé sur la partie Anglaise du site ? Sérieusement ? wink

Dernière modification par Mevo (04/01/2019 21h21)

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#2083 04/01/2019 21h52

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Un update sur KeplerK et son fameux "bitcoin du buraliste". Au-delà de l’anecdote, je pense que cette histoire est révélatrice du Far West, peuplé d’une faune interlope, que reste aujourd’hui l’univers des cryptos.

J’ai beaucoup de plaisir à lire "faune interlope" dans votre commentaire, c’est littéraire et imagé. Mais force est de constater que vous faites un blocage sur le sujet des cryptomonnaies ou crypto actifs, peut-être dû a un biais professionnel.
Vous avez par le passé eu un discours plus consistant et argumenté sur le sujet.
Ne doutez pas que malgré la  purge des cours, 2019 va être une année riche dans l’univers des cryptos, de nombreuses nouvelles intéressantes, qui ne relèvent pas du far west, tombent quasi quotidiennement.
Voici les deux dernières qui m’ont marqué, parmi tant d’autres :
Fortnite accepte le paiement en Monero :
Le jeu Fortnite accepte la cryptomonnaie Monero | www.cnews.fr

ICE ( qui exploite le New York Stock Exchange) s’apprête à lancer sa plateforme de trading :
Un pas de géant pour l’adoption institutionnelle des crypto-monnaies mené par Bakkt | Journal Du Token

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#2084 05/01/2019 00h57

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Quand on parle de l’avenir des crypto-"monnaies", c’est à quel terme ?
Pour spéculer sur quelques semaines ou mois, pourquoi pas, avec le coeur bien accroché.
Mais à long terme je n’y crois pas du tout, pour cause d’incohérence fondamentale du projet.
crypto + monnaie = oxymore !
L’idée de départ c’est d’être marginale, crypto, faire la nique aux institutions.
Bon, il n’y a pas de mal à se faire plaisir, sauf que..:
Pour fonctionner comme une monnaie, il faut évoluer vers une reconnaissance par un grand nombre d’acteurs économiques, c’est à dire devenir, petit à petit, une institution.
Auquel cas le fantasme de marginalité anti-système n’existera plus pour les fondateurs, qui créeront une autre future "monnaie" à son tour très peu reconnue et très volatile à ses débuts, et ainsi de suite in secula seculorum.

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#2085 05/01/2019 10h43

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Deb, d’où vous vient cette idée que "crypto" = désir d’être "marginal" ?
"Crypto" vient de "Cryptographie", tout simplement parce que leur fonctionnement repose sur cette base. Je ne vois absolument pas d’où sort le raisonnement que vous développez, à part qu’il vient de vous-même à la base (je ne pense pas que ce soit le cas pour ce que vous dites). Mais je suis preneur d’explications.

EDIT: Tiens, malgré les dénigrements un peu plus haut, basés sur … absolument rien, d’après BFM, la vente chez les buralistes serait en route (je n’ai pas vérifié par moi-même, mais d’après ce que j’en avais compris depuis le départ, les buralistes ont un terminal avec lequel ils vendent un certain nombre de coupons, il suffisait donc d’une mise à jour de  ce coté, qui serait donc visiblement effective):

BFM a écrit :

Depuis ce mardi, la monnaie virtuelle utilisée sur internet - les bitcoins – est désormais en vente dans certains bureaux de tabac sous forme de cartes créditées de 20 à 250 euros.

Vous pourrez désormais acheter des bitcoins chez votre buraliste

Dernière modification par Mevo (05/01/2019 11h00)

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#2086 05/01/2019 11h02

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@Okavongo : J’ai suivi en ligne les auditions de la commission parlementaire sur les cryptos (président Eric Woerth, rapporteur Pierre Person).

Sans parler du manque de familiarité (bien compréhensible, pour un sujet aussi nouveau / technique) des députés sur le sujet, j’ai été assez surpris de voir le large accès fourni à des "entrepreneurs cryptos" sans véritable crédibilité. Quand on commence à gratter derrière les projets (comme pour KeplerK, par exemple), on voit souvent un certain amateurisme (à la limite compréhensible), mais aussi parfois des pratiques vraiment limites.

Je pense qu’il y a, de la part du pouvoir actuel, une présomption d’honorabilité pour ces "entrepreneurs", alors que des vérifications strictes et un filtrage (pour ne pas parler de nettoyage) seraient nécessaires. Pourquoi cette présomption de respectabilité ? Parce que le pouvoir actuel aime se donner une image moderne, favorable à la promotion de la "start-up nation". Alors qu’il a plus de mal à écouter les vieux, les ouvriers, les classes populaires de province. Ces catégories là ont besoin de se révolter, d’enfiler des gilets jaunes et de faire de la casse pour se faire entendre du pouvoir (qui a depuis reconnu un certain manque d’écoute avant cette crise).

J’ai été aussi surpris de voir le député Person défendre des amendements pour un traitement fiscal très favorable aux cryptos (aussitôt rejetés par la majorité parlementaire et le gouvernement). Manifestement il s’agissait de donner des gages à un lobby (qui manifestement sait se faire entendre), alors que l’activité de trading sur cryptos n’a démontré aucune utilité sociale (contrairement à l’investissement en actions ou l’investissement locatif, par exemple), sinon un appauvrissement de nombreux petits épargnants. C’est un peu comme si un député proposait des amendements favorables à une défiscalisation des profits sur le trading Forex en ligne et les options binaires…

@Juillet : C’est vrai que le tour de table de Bakkt est impressionnant. Mais depuis un an toutes les news sur le développement des cryptos ont été survendues, manifestement dans l’espoir (jusqu’ici déçu) de relancer la bulle. Pas sûr que celles actuellement dans le pipeline changent la donne. Il me semble que la plupart des développements "sérieux" en matière de blockchain (des projets sponsorisés par de grandes entreprises) sont sans lien avec les cryptos anarchiques actuelles. Et je pense que les investisseurs comprennent bien désormais cette disjonction entre la technologie, éventuellement prometteuse, et les petites cryptos privées actuelles, manipulées au profit de quelques-uns.

@Debt67 : Je suis bien d’accord avec vous, c’est à mon sens l’une des contradictions mortelles des cryptos privées actuelles.

Tout investisseur institutionnel doit opérer dans un cadre réglementé, avec des règles de KYC et de prévention du blanchiment d’argent et du financement du terrorisme. Soit les cryptos demeureront dans l’anarchie actuelle, et resteront confidentielles, soit elles verront s’appliquer ces règles - qui mettent fondamentalement en cause leur raison première. Par exemple, les santions US contre des adresses bitcoin localisées en Iran (liées à des affaires de ransomware) ont eu un impact sur l’accès des Iraniens aux plateformes cryptos.

@Mevo : Le site de KeplerK a beaucoup changé depuis novembre, et il reste manifestement en chantier. Il y avait une page qui décrivait l’achat via un buraliste, que je ne retrouve pas. Néanmoins il y a cette page "tutoriel", qui mentionne une carte des buralistes, mais que je ne trouve pas sur le site. J’ai cherché des news depuis le 1er janvier 2019 pour voir si l’offre de KeplerK via les buralistes est bien disponible ou non, mais je n’en ai pas trouvées. (En revanche j’ai trouvé une offre apparemment concurrente.)

Pas clair donc si l’offre de cette société est bien réelle ou non. Mais il suffit de laisser le temps faire son oeuvre. Perso je ne serais pas surpris de voir le site KeplerK disparaître dans 6 mois (je ferai un update).

Si la communication de cette société vous inspire confiance (moi, pas du tout), nul ne vous empêche de devenir un de leurs pigeons clients, hein. Vous nous ferez un compte-rendu…

Vous avez percé mon secret, je suis un employé de la "Cellule Riposte" de l’OMM (l’Ordre Monétariste Mondial), qui cherche à maintenir l’emprise des Etats et des devises fiat sur le monde. Je suis payé au message posté sur les forums. Ou bien je suis juste un citoyen que ça révolte de voir des petits épargnants naïfs se faire pigeonner par des margoulins. J’ai alerté sur les dangers des cryptos dès l’été 2017, quand beaucoup ici cédaient aux sirènes d’un enrichissement rapide et miraculeux. Et j’avais bien raison.

EDIT : Apparemment le reportage de BFMTV montre une offre concurrente à celle de KeplerK.

Dernière modification par Scipion8 (05/01/2019 11h18)

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[+1]    #2087 05/01/2019 13h19

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@Scipion 8 :

Il me semble que la plupart des développements "sérieux" en matière de blockchain (des projets sponsorisés par de grandes entreprises) sont sans lien avec les cryptos anarchiques actuelles.

Objectivement, de grands groupes travaillent sur des développement à l’interne ( il ne s’agit donc pas de blockchaines publiques), d’autres ont lancé des partenariats avec des blockchaines existantes. Cette dichotomie "crypto anarchiques" et "projets sérieux" est en  partie erronée.
Voyez les développements et les  partenariats signés par Ethereum, Ripple (bien qu’un cas particulier car non décentralisé) ou Stellar, pour ne citer que les plus connus. Bon, je ne vais pas vous faire une liste exhaustive, cela me demanderait trop de temps, mais il est facile de faire quelques recherches…
Je vois que vous n’aimez pas le coté "open source" décentralisé qui sous-tend la technologie blockchain. C’est une question philosophique et politique. Toutes les blockchaines n’ont pas vocation a être publiques (un grand groupe peut très bien avoir besoin de sa propre blockchaine interne par exemple pour des questions de traçabilité. Mais même dans ce cas, pour être crédible, une blockchaine privée doit être transparente), mais toutes les applications publiques, pour être crédibles, devront l’être.
Ces questions renvoient à la philosophie politique même de la blockchaine, à la question de la transparence, de l’infalsification et de l’intégrité des données et notamment au problème dit des "généraux byzantins".
Ethereum a par exemple pour vocation d’être une blockchaine publique et deal essentiellement avec ces problématiques d’intégrité des données : stockage des diplômes, des cadastres, et des données publiques en général… La solution passe par la décentralisation et la transparence des données. A l’inverse, si vous passez par une autorité centrale pour le contrôle et la validation, vous renoncez précisément à l’infalsification des données et à l’intégrité des données pour remettre ces questions à un tiers de confiance. Le point essentiel de la blockchaine est de supprimer le tiers de confiance qui est toujours le maillon faible.
Bon, je ne sais pas si j’ai été très clair mais il faut comprendre que pour être "sérieux" un projet blockchain doit précisément être "anarchique", c’est à dire décentralisé et public smile
Partant, je ne sais pas si l’on peut véritablement parler de "blockchaine" pour des applications privées, il s’agit plutôt d’emprunts technologiques.

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[+1]    #2088 05/01/2019 22h11

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Juillet, si une entreprise fait quelque chose d’interne et de non public, quel est l’intérêt d’une blockchain ? Elle aura plutôt recours a une base de données dans ce cas, non ? Une blockchain est une base de donnée décentralisée et sans autorité centrale. Ca permet donc a de multiples parties qui ne se font pas confiance entre eux, ou qui ne souhaitent pas faire confiance à une autorité centrale, de gérer la chose. Mais dans le cas d’un projet interne d’entreprise, non public, j’ai du mal à voir l’intérêt, ou je loupe quelque chose ? De plus, qui seraient les différents participants ?

Ou on parle de quelque chose avec des partenaires, et que ces derniers puissent accéder, tout en étant sûrs de l’intégrité, l’honnêteté et de la transparence de la chose, c’est ca ?

EDIT:  Au passage, par "anarchique", il fallait je suppose comprendre celles dont l’usage est d’être une monnaie. Là, l’autorité centrale, et les tiers de confiance, ont sait de qui il s’agit, et il ne faut pas être super malin pour comprendre qu’ils ne voient pas la chose d’un bon œil (sauf si eux la contrôlaient, là, ce serait acceptable pour eux - Sinon, la technologie blockchain en soi, ils ne sont absolument pas contre, tant que c’est pour des applications autres que la monnaie). J’ai toujours été assez "contre" les cryptos comme supposé "investissement", mais "pour" leur fonction d’échange libre et mondial (et sans intérêt). Il est assez intéressant de voir que "l’OMM" eux-même se borne à les présenter sous leur supposé coté "investissement" et met toujours en avant le coté volatil et "prix", tout en essayant surtout d’éluder le coté "monnaie" (c’est par exemple ce que fait aussi l’AMF plus haut dans les passages cités).

Dernière modification par Mevo (05/01/2019 22h30)

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[+1]    #2089 05/01/2019 23h08

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@Mevo :

si une entreprise fait quelque chose d’interne et de non public, quel est l’intérêt d’une blockchain ? Elle aura plutôt recours a une base de données dans ce cas, non ? Une blockchain est une base de donnée décentralisée et sans autorité centrale. Ca permet donc a de multiples parties qui ne se font pas confiance entre eux, ou qui ne souhaitent pas faire confiance à une autorité centrale, de gérer la chose. Mais dans le cas d’un projet interne d’entreprise, non public, j’ai du mal à voir l’intérêt, ou je loupe quelque chose ? De plus, qui seraient les différents participants ?

Comme le disait Vitalik Buterin lui-même, beaucoup d’entreprises qui se lancent actuellement dans des projets blockchain n’en ont pas vraiment besoin (j’ai la flemme de chercher la citation mais elle doit être facilement trouvable).
Je pense que beaucoup sont intéressées par le concept mais effectivement, comme vous le soulignez, une base de donnée interne fait tout aussi bien l’affaire dans de nombreux cas, sauf si vous devez la partagez avec des tiers ou que vous devez coordonner des activités éloignées, par exemple. On peut en comprendre l’usage pour des groupes de transport internationalisés, ou des constructeurs automobiles qui ont des chaînes logistiques et de nombreux sous-traitants à gérer, les cas d’application aujourd’hui semblent quand même relativement nombreux. Après je ne suis loin d’être qualifié pour juger la  pertinence ou la nécessité de recourir à cet outil suivant les entreprises.
On peut citer Vechain, comme cas d’usage intéressant, qui permettra d’assurer la traçabilité des produits tout au long de leur chaine commerciale :
https://www.vechain.org/#usecase
Comme vous l’avez résumé :

On parle de quelque chose avec des partenaires, et que ces derniers puissent accéder, tout en étant sûrs de l’intégrité, l’honnêteté et de la transparence de la chose, c’est ca ?

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#2090 06/01/2019 11h50

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On parle de quelque chose avec des partenaires, et que ces derniers puissent accéder, tout en étant sûrs de l’intégrité, l’honnêteté et de la transparence de la chose, c’est ca ?

Et… c’est aussi ce qui coince dans la pratique. La blockchain est utile à priori dans un cas de manque de confiance entre deux partenaires. Problème: il faut une forte collaboration entre les deux pour mettre une solution blockchain en place… ce qui semble plutôt à l’opposé de l’idée initiale.

Car la blockchain aujourd’hui, du point de vue d’une entreprise, c’est la jungle, un écosystème très complexe qu’elles ont beaucoup de mal à appréhender. Quand elles voient ce que ça représente, elles ont peur de se retrouver encore dans un de ces énièmes projets SI pour lesquels on dépense des millions sans jamais avoir de ROI.

D’autant plus qu’aujourd’hui les use case présentés par la blockchain sont en général réalisables via d’autres technos/moyens. Quelques industriels se lancent aujourd’hui dans des projets d’exploration, mais rien de bien concret pour l’instant. Je ne suis pas optimiste pour la suite.

Et encore, là on parle de la blockchain. Le succès des cryptos c’est encore autre chose. Car même si la crypto explose en termes d’utilisation, rien ne garantit que cela se transférera dans votre poche.

Dernière modification par Sipifruit (06/01/2019 11h52)

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#2091 06/01/2019 15h27

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Sipifruit, je ne partage pas ce que vous dites: Des gens peuvent ne pas souhaiter bosser ensemble, alors ils ne font rien, et il n’y a pas de problème. Mais des gens peuvent très bien souhaiter faire des choses ensemble sans nécessairement se faire confiance. Exemple simple: A promet à B de lui verser une commission sur X.

X peut être des ventes, des revenus publicitaires, ou n’importe quoi, c’est déclinable à l’infini. Sauf que A est le seul à savoir combien il y a d’occurrences de X. Et donc B doit croire en la bonne foi de A pour ne pas minorer X (en tout cas le chiffre qui lui est présenté) et par voie de conséquence la commission qu’il doit toucher. B peut bien ne pas faire (ou pas envie de faire) confiance à A. D’ailleurs B peut être un grand nombre de personnes.

Une blockchain où seraient automatiquement inscrits les occurrences de X résout le problème. A n’a pas le pouvoir de modifier/bricoler la chose (alors qu’il le pourrait s’il s’agissait d’une base de données qu’il contrôlait). Un smart contrat peut en même temps résoudre d’autres éventuels problèmes: Par exemple B peut craindre que A ne le paye en fait pas, ou pas dans les temps qui ont été définis. Tout ca peut être géré automatiquement au niveau du smart contrat où la commission est directement payée à B, ou mise de coté pour payement (non donnée à A), ou A peut peut-être devoir bloquer une certaine somme pour garantir le payement (déclenché automatiquement par le smart contrat en fonction des paramètres).

Si A et B désirent bosser ensemble, mais ne se font pas confiance, une blockchain peut résoudre bien des points, tout en étant transparent. Et même s’ils se font confiance, ca évite des suspicions éventuelles (qui arrivent souvent).

Tout ca n’a plus rien à voir avec les crypto-monnaies, SAUF que dans l’exemple au-dessus, il faut tout de même utiliser une monnaie pour les payements au niveau du smart contrat. Et comme on veut que ce soit géré automatiquement par le smart contrat, il est plus logique d’utiliser une crypto, par exemple de l’ETH dans le cas d’un smart contrat sur ETHEREUM.

Quant à "même si la crypto explose en termes d’utilisation, rien ne garantit que cela se transférera dans votre poche": Tout dépend de l’architecture de la dite crypto. Si on parle du BITCOIN, sa quantité maximale est strictement limitée à 21 millions. Donc si, mécaniquement, une plus grande adoption/utilisation se traduit par une "hausse" de la valeur du BITCOIN. Ce qui est d’ailleurs également un problème (et mène en [grande ?] partie au cirque sur le Bitcoin "investissement") quant au caractère déflationniste du Bitcoin: Il est plus intéressant de s’accrocher à ses Bitcoins plutôt que de les dépenser. Ce qui est un assez gros problème ! Mais ca a "l’avantage" de récompenser les "early adopters", et donc de favoriser l’adoption. Encore faudrait-il que ce soit utilisé pour effectuer des transactions…

EDIT: Un point important: Par rapport à la "confiance" et la "collaboration": Dans l’exemple au-dessus, A peut bien se charger de tout mettre en place. Donc même pas tant besoin de "collaboration" que ça. La "confiance" dérive du fait que le code source est connu, su et au vu de tous (au moins les participants) et c’est de l’informatique qui va gérer derrière (donc exécuter strictement ce que dit le code source).

Dernière modification par Mevo (06/01/2019 15h35)

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#2092 06/01/2019 15h58

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@Sipifruit :

Et… c’est aussi ce qui coince dans la pratique. La blockchain est utile à priori dans un cas de manque de confiance entre deux partenaires. Problème: il faut une forte collaboration entre les deux pour mettre une solution blockchain en place… ce qui semble plutôt à l’opposé de l’idée initiale.

C’est une question de rhétorique que vous soulevez. Il existe des solutions blockchain "clefs en main", c’est tout l’objet des multiples start-ups de la crypto-sphère. Vechain que je citais plus haut, en est un exemple. Les grands groupes qui pourront être amenés à développer leurs propres solutions ont souvent à gérer des problématiques informationnelles, logistiques, de traçabilité et de qualité avec leurs filiales ou leurs sous-traitants, bref, la chaine de  production et de valeur, et dans ce cas ils imposeront leur solution blockchain.
Je vous rejoins sur le fait qu’en terme de ROI la blockchain n’est certainement pas adaptée à toutes les entreprises.

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[+1]    #2093 06/01/2019 16h33

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C’est une question de rhétorique, mais ce n’est pas un argument ex nihilo. Je vous cite ici des arguments REELS donnés par des grandes entreprises qui se sont posées la question de la pertinence de la blockchain pour leur business sur des cas justement de traçabilité etc.

Vechain n’est pas "clé en main". Derrière il y a tout un projet complexe à mettre en place. Un projet qui va mobiliser des équipes et des consultants pendant une longue période et a toutes les chances de coûter très cher. Ce qui se passe actuellement c’est que les start-ups que vous mentionnez suivent de près ces projets et travaillent ensuite avec des sociétés de conseil pour voir comment les implémenter, elles sont (très très) rarement en interface direct car n’ont pas d’expérience métier pour pouvoir conseiller les entreprises. Ça fait déjà beaucoup de monde.

Même sur la mise en place de choses extrêmement concrètes sur la productivité (SAP…) le ROI peut parfois être très hasardeux, y compris chez des grandes entreprises. Alors, la blockchain dont on a pas d’application qui ne pourrait être remplacée autrement…

Les considérations de "A voudrait travailler avec B mais ne lui fait pas confiance" ou "c’est la solution ultime pour la traçabilité" etc. sont très intéressantes et, oui, sur le papier, la blockchain est extrêmement séduisante, d’où l’intérêt soudain dont elle a bénéficié.

Mais aujourd’hui, beaucoup d’entreprises ne veulent pas passer la seconde car à l’heure de la mise en place, ces considérations théoriques ne recouvrent pas leur besoin vs complexité de mise en oeuvre. A l’heure où nous parlons, certaines industries lancent des missions exploratoires à ce sujet, mais les retours ne sont pas très positifs pour passer à la mise en oeuvre. Et les cabinets qui seraient en théorie chargé de mettre en place ces solutions, en "off", commencent à se dire que ce n’est pas une ligne business porteuse… et je vous dis tout cela de très bonne source.

Maintenant vous pouvez croire ce que vous souhaitez, je voulais simplement donner mon avis. De manière très concrète, j’aurais intérêt à ce que les cryptos aient du succès, car j’ai fais partie des cryptos-pigeons de fin 2017.

Dernière modification par Sipifruit (06/01/2019 16h35)

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#2094 06/01/2019 17h02

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Je comprends tout à fait vos arguments, ces difficultés sont réelles. Cette technologie est cependant encore très neuve, sa maturation et son implémentation prendront évidemment du temps, cela me rappelle la fin des années 90 et les start-ups Internet. Je pense toutefois que les choses iront plus vite, l’infrastructure réseau étant déjà construite et les compétences plus développées.

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[+1]    #2095 06/01/2019 18h48

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Sipifruit, je ne sais pas si le parallèle est bon, mais comme le mentionne Juillet, n’aurait-on pas pu dire à peu près la même chose d’Internet fin des années 90 ? Faire "autrement", il y a toujours moyen. Commander en ligne ? Bah, Sears ou autre La Redoute avaient leur bon gros catalogue, et si quelqu’un souhaitait commander quelque chose, il pouvait envoyer un bon de commande par courrier, par fax, voire déjà par e-mail. Pour payer, il pouvait envoyer un chèque, faire un virement, ou pour payer par CB, il pouvait appeler au téléphone et quelqu’un allait passer la transaction manuellement avec lui (ou envoyer les références de la CB par courrier ou fax).

Imaginez un peu monter des sites avec les catalogues, faire qu’on puisse directement commander en ligne, gérer le payement, le risque de fraude, etc… "Un projet qui va mobiliser des équipes et des consultants pendant une longue période et a toutes les chances de coûter très cher" . De plus, quels sont "les arguments REELS donnés par des grandes entreprises qui se sont posées la question de la pertinence de la blockchain [du commerce en ligne] pour leur business" ? Qu’est-ce que ca apporte de plus par rapport à tout ce qui se faisait à ce moment là ?

"Même sur la mise en place de choses extrêmement concrètes sur la productivité (SAP…) le ROI peut parfois être très hasardeux, y compris chez des grandes entreprises. Alors, la blockchain [le commerce en ligne] dont on a pas d’application qui ne pourrait être remplacée autrement…"

C’est p’tre finalement comme ca qu’on se retrouve avec un Amazon 20 ans plus tard … Et les grandes entreprises de l’époque qui ont plus ou moins loupé le coche. C’est p’tre aussi comme ca qu’on se retrouve avec Sears en faillite alors que comme certains le mentionnent, ils avaient pourtant tout pour devenir Amazon (l’infrastructure logistique, les capitaux, les clients, les relations fournisseur, etc…). Ne parlons même pas d’un Facebook ou d’un Google, dont il fallait quand même réussir à imaginer en amont que pareil concept pourrait rapporter autant.

Maintenant, est-ce la blockchain a un intérêt réel et des impacts qui pourraient se montrer similaires, j’en sais trop rien. Perso, j’apprécie la transparence et la "certitude" associée au concept. Des règles édictées par certains qui sont ensuite mal appliquées, ou changent lorsque ca ne les arrange plus, ca se voir régulièrement. Et même obtenir le respect a posteriori de certaines règles (que ce soit par l’intermédiaire de la justice ou autre), n’est pas toujours évident. A coté de cela, on a des domaines où une poignée de gens ont la haute prétention de mieux savoir que les autres, et prennent des décisions qui impactent tout le monde (décisions qui peuvent éventuellement parfois être très discutables). La blockchain et les smart contrats pallient à ces éléments, et il est fort possible que si les gens ont le choix entre de la blockchain où les choses sont claires, nettes et sûres (telles qu’elles ont été définies au départ), et du non blockchain, ils délaissent le second au profit du premier, tel qu’ils ont délaissé le catalogue au profit du commerce en ligne.

A coté de tout cela, bien sûr qu’il y a une part de "hype" telle qu’elle a existé à l’époque "dot com".

EDIT:

Sipifruit a écrit :

j’aurais intérêt à ce que les cryptos aient du succès, car j’ai fais partie des cryptos-pigeons de fin 2017.

Les applications blockchain peuvent se développer énormément sans que vous ne retombiez sur vos pattes de ce coté là. Ceux qui ont investi sur France Telecom à 219 EUR en mars 2000 n’ont à ce jour pas recouvré leur prix d’achat. Il est totalement vrai que même en croyant au "concept" de la blockchain et en ayant in fine raison, comment éventuellement  le "jouer" n’est pas forcément évident.

Dernière modification par Mevo (06/01/2019 19h10)

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#2096 06/01/2019 19h54

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Mevo a écrit :

X peut être des ventes, des revenus publicitaires, ou n’importe quoi, c’est déclinable à l’infini. Sauf que A est le seul à savoir combien il y a d’occurrences de X. Et donc B doit croire en la bonne foi de A pour ne pas minorer X
(…)
Une blockchain où seraient automatiquement inscrits les occurrences de X résout le problème. A n’a pas le pouvoir de modifier/bricoler la chose (alors qu’il le pourrait s’il s’agissait d’une base de données qu’il contrôlait).

C’est un argument souvent donné… mais qui ne marche pas.
Si A est le seul à savoir, alors seul A peut renseigner la Blockchain. La blockchain n’a pas de pouvoir magique lui permettant de savoir quelque chose sans en avoir été informé.

On le voit bien dans l’exemple de Fizzi par Axa: les horaires des vols doivent être renseignés par un tiers pour compenser le manque de confiance entre A et B. Il faut donc que A et B fasse confiance à ce tiers et surtout que ce tiers ait accès aux données.
Dans votre exemple, si A était le seul à connaitre les données, alors le tiers est entièrement dépendant de A et au contraire si le tiers a accès aux données sans passer par A, alors la blockchain est inutile car elle impose quand même de faire confiance à ce tiers, comme s’il n’y avait qu’une base de donnée normale.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#2097 06/01/2019 21h26

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@Mevo

Votre exemple est intéressant mais à mon sens il faut bien faire la différence entre:
b) ce qu’apporte une techno comme gains de productivité sur ce qu’on faisait déjà avant et
a) ce qu’on peut maintenant faire et qui était irréaliste/inimaginé auparavant

L’arrivée d’Internet a certes bouleversé nos modes de vie et bien des éléments (que vous citez) n’était pas encore imaginés ou rêvés à ses débuts.

Pourtant Internet ne s’est pas développé dans le noir, presque "en espérant" trouver des cas d’utilisation concrets le long du chemin. Il s’est développé PARCE QU’on a immédiatement vu des applications pour faire des gains de productivité massifs. Reste ensuite la question de la mise en place et du ROI, et comme vous le notez, certaines entreprises ont eu plus de flair que d’autres pour remettre en causes leur pratiques.

Mais dès l’origine, en décrivant le concept d’Internet on pouvait imaginer facilement (par exemple):
- Instantanéité des échanges = + de réactivité, donc - de stocks
- Mise à jour centralisée = plus besoin de coûteuses mises à jours de catalogues et autres informations

C’est bien parce que ce genre d’éléments existaient que le réseau s’est développé et qu’ENSUITE on a trouvé de nouveaux cas d’utilisations qu’on avait pas encore pensé (réseaux sociaux…).

Peut-être qu’en effet on trouvera dans le futur des applications révolutionnaires pour la blockchain, je n’ai pas la prétention d’avoir un avis sur la question. Le problème c’est qu’aujourd’hui on veut griller les étapes. Personne ne se lancera dans cette aventure tant qu’il n’y a pas de gains tangibles à l’horizon. Certains exemples d’application pourraient être intéressants sur le papier mais s’effondrent devant la complexité des projets. Je me souviens encore d’un projet qui avait ému des amis comme étant la révolution de demain: mettre vos frais médicaux sur une blockchain (médecin…) pour que votre mutuelle/sécu puisse rapidement vous payer. Une véritable usine à gaz pour reproduire au final… une carte vitale.

Et si le réseau ne se développe pas pour l’étape a), c’est difficile d’avoir une étape b)… tout du moins je le pense. Nous verrons ce que l’avenir nous réserve. Au final le meilleur cas d’utilisation de la blockchain reste le bitcoin qui permet de faire un virement sans passer par les lents processus des banques. C’est déjà ça…

Dernière modification par Sipifruit (06/01/2019 21h29)

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#2098 06/01/2019 22h32

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Pourtant Internet ne s’est pas développé dans le noir, presque "en espérant" trouver des cas d’utilisation concrets le long du chemin. Il s’est développé PARCE QU’on a immédiatement vu des applications pour faire des gains de productivité massifs.

Sur ce point, je suis en total désaccord avec vous. Tout le monde a  pensé immédiatement au commerce en ligne avec la naissance d’Internet, toutes les boîtes voulaient leur site web et ont dépensé des fortunes sur un marché encore inexistant, Amazon n’est rentable que depuis quelques années, Sarenza a des résultats décevants. Par contre, personne n’aurait imaginé que Facebook, qui a l’origine était  produit comme un site de rencontre sur le campus de Harvard, ferait partie des premières capitalisations mondiales. Il en va de  même de Google : personne n’avait pensé que la collecte des informations utilisateurs et la recherche d’information seraient le nouvel or blanc…
Pour chaque rupture technologique, les conséquences concrètes et les applications qui en découlent sont par définition très difficiles à prévoir, c’est le propre de la technique et du système technicien.
Je ne vois pas vraiment quels gains de productivités massifs sont réalisés par les entreprises traditionnelles avec Internet, cela me semble très compliqué à évaluer et pas évident du tout. Par contre ce qu’a généré Internet, ce sont de nouveaux  besoins, de nouvelles pratiques et donc de nouveaux marchés. Facebook ou Twitter ne génèrent pas de gains de  productivité pour les entreprises, j’ai personnellement du mal à leur trouver une réelle utilité, par contre ils ont réussi à trouver un business model avec les données utilisateurs.
Savez-vous qu’Edison avait conçu son phonographe et espérait le vendre pour des fonctions d’enregistrement destinées au secrétariat ? C’est l’application qu’il avait prévu pour "faire des gains de productivité"…

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#2099 06/01/2019 22h48

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Juillet a écrit :

Tout le monde a  pensé immédiatement au commerce en ligne avec la naissance d’Internet, toutes les boîtes voulaient leur site web et ont dépensé des fortunes sur un marché encore inexistant, Amazon n’est rentable que depuis quelques années, Sarenza a des résultats décevants.

Et donc vu que tout le monde y a pensé et que le business leur paraissait prometteur, elles ont "dépensé des fortunes sur un marché encore inexistant". La question du succès est secondaire: il y avait une cible dès l’origine. Facebook, google ou twitter sont arrivés plus tard.

Quels sont les "marchés encore inexistants" de la blockchain qui dès aujourd’hui semblent valoir le coup d’investir (que cela fonctionne ou non) ?

Juillet a écrit :

Par contre, personne n’aurait imaginé que Facebook, qui a l’origine était  produit comme un site de rencontre sur le campus de Harvard, ferait partie des premières capitalisations mondiales.

Mais est-ce que Facebook aurait percé au milieu d’un écosystème Internet "vide" ? Nous n’aurons jamais la réponse mais j’en doute… Idem pour tous vos autres exemples.

Juillet a écrit :

Savez-vous qu’Edison avait conçu son phonographe et espérait le vendre pour des fonctions d’enregistrement destinées au secrétariat ? C’est l’application qu’il avait prévu pour "faire des gains de productivité"…

C’est exactement mon point.

S’il n’avait pas envisagé faire des fonctions d’enregistrement destinées au secrétariat, il n’aurait pas développé son phonographe. Il n’a pas dépensé des fortunes dans un appareil en se disant "je ne sais pas à quoi ça peut servir, mais bon, on ne sait jamais, les ruptures technos on ne les voit jamais arriver!".

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#2100 06/01/2019 23h22

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Et donc vu que tout le monde y a pensé et que le business leur paraissait prometteur, elles ont "dépensé des fortunes sur un marché encore inexistant". La question du succès est secondaire: il y avait une cible dès l’origine. Facebook, google ou twitter sont arrivés plus tard.

La question du succès est secondaire tant qu’on a une cible ? Donc un projet qui ne marche pas mais qui "a une cible" c’est ok pour vous ? Par contre Google et Facebook, non ? Je ne vois pas le point que vous souhaitez argumenter ici.

Quels sont les "marchés encore inexistants" de la blockchain qui dès aujourd’hui semblent valoir le coup d’investir (que cela fonctionne ou non) ?

Il y a des marchés, existants (bien que beaucoup ici ne soient pas d’accord), j’en ai mentionné plus haut sur cette file.

Mais est-ce que Facebook aurait percé au milieu d’un écosystème Internet "vide" ? Nous n’aurons jamais la réponse mais j’en doute… Idem pour tous vos autres exemples.

Là non plus, je ne comprends pas quel point vous voulez argumenter. Est-ce que Facebook aurait existé sans Internet ? Est-ce que Google existerait sans protocole TCP-IP ? Nous avons la réponse, c’est non…

S’il n’avait pas envisagé faire des fonctions d’enregistrement destinées au secrétariat, il n’aurait pas développé son phonographe. Il n’a pas dépensé des fortunes dans un appareil en se disant "je ne sais pas à quoi ça peut servir, mais bon, on ne sait jamais, les ruptures technos on ne les voit jamais arriver!"

Cela n’a pas grand sens non plus. Edison n’avait justement aucune idée de la manière dont serait utilisé son phonographe, c’est bien ce que l’histoire a montré.
Au final, je dois dire que j’ai bien du mal à comprendre ce que vous souhaitez démontrer. Le savez-vous vous-même ?

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