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#1 06/06/2018 04h33

Membre (2017)
Réputation :   1  

Bonjour,

Actuellement, j’ai investi dans l’ETF iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) (EUR) - IE00B4L5Y983 (morningstar link) a travers un CTO (Degiro) et une assurance vie boursorama (gestion libre).

Les frais courants de cet ETF sont de 0,20%.
L’achat de cet ETF au travers de Degiro est gratuit (ainsi que sa conservation)
L’achat est aussi gratuit au travers de l’assurance vie Boursorama mais les frais de gestion sur les unités de compte sont de 0,75%/an.

Il me semble que l’assurance vie beneficie d’avantages fiscaux en cas de detention de plus de 8 ans.
Est-il du coup plus interessant d’investir au travers de l’assurance vie?

En fonction de la reponse, je m’empresserai de faire les arbitrages qui s’imposeront.

Mots-clés : assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), etf, fiscalité, imposition, pea (plan d'epargne en actions)

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#2 06/06/2018 07h25

Membre (2016)
Réputation :   76  

Bonjour Spoutnik,
Vous avez peu cherché…
Fiscalité AV
Fiscalité CTO

Fiscalité sur AV avec la flat tax à 30%. Avant 8 ans, retenue de 30% (12,8+17,2). Après 8 ans, retenue de 24,9% (7,5+17,2).

Pour le CTO, retenue de 30% (12,8+17,2) sur PV.

Je vous laisse faire les comptes mais, sans logique de succession, le CTO semble plus avantageux car les frais sur UC s’accumulent vite en intérêts composés.

Adrien

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#3 06/06/2018 08h14

Membre (2015)
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Précision sur l’AV, après 8 ans, on bénéficie de 4600€ d’abattement sur les plus values/an (9200 pour un couple).
Mais effectivement, les frais de gestion vont venir manger la performance et rogner les intérêts composés.

A noter qu’il est idéalement préférable d’investir sur un ETF world dans le cadre d’un PEA (tracker synthétique) pour bénéficier de sa fiscalité très arrangeante (plus values non imposées après 5 ans mais cloture du PEA si retrait avant 8 ans).
Cbanque PEA

Pourquoi souhaitez vous investir en US $, cela ne va pas vous couvrir sur le change €/$ .

Quelle est votre TMI ?


Parrainage Yomoni  -  Linxea - MesPlacements - Fortuneo - Bourse Direct - Boursorama - Contact MP

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#4 06/06/2018 08h28

Membre (2012)
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Pour compléter ce qu’a écrit Adrien cela dépend aussi de la durée prévue de votre investissement puisque en AV après 8 ans vous aurez une exonération de 4600 € (ou 9200 € pour un couple) des PV sur les rachats pour la partie à 7.5%.

Et cela dépend beaucoup de votre style de gestion car si vous procédez à des arbitrages réguliers de votre portefeuille pour encaisser les plus-values, vous allez payer sur le CTO le PFU à chaque fois alors que dans l’assurance-vie vous ne paierez qu’à la sortie et dans ce cas les intérêts composés liés au frottement fiscal sont en faveur de l’assurance vie.

Comme souvent, il n’y a pas de réponse générale mais un calcul à faire en fonction de vos données (montant investit, durée investissement, PV espérées etc…)

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#5 06/06/2018 09h20

Membre (2014)
Réputation :   48  

Les deux sont difficilement comparables.

Dans le cas du CTO :
   - application et prélèvement annuel du taux global des prélèvements sociaux(PS) en vigueur l’année courante
   - impôt sur le revenu avec plafond global(incluant PS) au niveau de la flat tax

Dans le cas de l’assurance-vie :
   - abattement de 4600€ sur les gains (x2 pour un couple) après 8 ans
   - prélèvement du PS seulement le jour du retrait. Et le taux du PS est celui qui est en vigueur le jour du retrait et non pas celui qui est en vigueur l’année de réalisation du gain (le fameux abandon du taux historique de la loi de finances 2018!).

En résumé, avec l’assurance-vie, je lâche les sous à la fin, mais je ne connais pas le taux.

Dernière modification par idamante (06/06/2018 09h38)

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#6 06/06/2018 17h58

Membre (2016)
Réputation :   76  

En lisant en détail les 2 liens, j’ai un doute sur l’abattement.
Avant 2018, une sortie en PV de 10k€ subissait 7,5%+15,5% sur 5,4k€ (10- abattement de 4,6) soit 1242€.

A partir de 2018,

Service public a écrit :

Les produits sont soumis lors de leur versement à un prélèvement forfaitaire non libératoire de 7,5 % (sauf dispense). Ces produits seront ensuite indiqués sur votre déclaration pour être imposés, après application d’un abattement annuel de 4 600 € (9 200 € pour un couple) :

soit à un taux forfaitaire (7,5 % pour les produits correspondant aux primes n’excédant pas 150 000 € ; 12,8 % pour les produits correspondant aux primes excédant 150 000 €)
soit au barème progressif de l’impôt sur le revenu si vous choisissez cette option lors du dépôt de votre déclaration de revenus.

ce qui signifie qu’on subit 10k à 7,5% soit 750€. Ensuite, on retranche 4600€ à 9250€ soit 4650€ imposés à 24,7% soit 1149€. L’imposition totale est donc de 1900€. Si on oublie l’augmentation des PS en conservant 15,5% pour être à situation comparable, on atteint tout de même 1820€ Vs 1242€.

Outre les changements de taux, le mode de calcul augmente sensiblement le montant de la fiscalité. Ai-je manqué quelque chose ?

Adrien

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#7 06/06/2018 20h21

Membre (2014)
Réputation :   48  

Adrien,
Ces documents sont faux. Il vaut mieux lire les textes officiels du CGI.
Sinon j’ai trouvé ceci qui me semble être correct : Fiscalité AV

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#8 06/06/2018 20h39

Membre (2013)
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Réputation :   130  

Adrien a écrit :

En lisant en détail les 2 liens, j’ai un doute sur l’abattement.
Avant 2018, une sortie en PV de 10k€ subissait 7,5%+15,5% sur 5,4k€ (10- abattement de 4,6) soit 1242€.

A partir de 2018,

Service public a écrit :

Les produits sont soumis lors de leur versement à un prélèvement forfaitaire non libératoire de 7,5 % (sauf dispense). Ces produits seront ensuite indiqués sur votre déclaration pour être imposés, après application d’un abattement annuel de 4 600 € (9 200 € pour un couple) :

soit à un taux forfaitaire (7,5 % pour les produits correspondant aux primes n’excédant pas 150 000 € ; 12,8 % pour les produits correspondant aux primes excédant 150 000 €)
soit au barème progressif de l’impôt sur le revenu si vous choisissez cette option lors du dépôt de votre déclaration de revenus.

ce qui signifie qu’on subit 10k à 7,5% soit 750€. Ensuite, on retranche 4600€ à 9250€ soit 4650€ imposés à 24,7% soit 1149€. L’imposition totale est donc de 1900€. Si on oublie l’augmentation des PS en conservant 15,5% pour être à situation comparable, on atteint tout de même 1820€ Vs 1242€.

Outre les changements de taux, le mode de calcul augmente sensiblement le montant de la fiscalité. Ai-je manqué quelque chose ?

Adrien

Le premier prélèvement, non libératoire, de 750 euros, va être retranché, après calcul de l’imposition définitive.

Dernière modification par pierrejacques11 (06/06/2018 20h39)

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#9 07/06/2018 07h08

Membre (2016)
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J’étais étonné.
Dommage qu’un site officiel de l’administration soit erroné…

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[+1]    #10 07/06/2018 07h25

Membre (2013)
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En fait il n’est pas erroné, il faut juste comprendre que le prélèvement non libératoire n’est pas un paiement définitif mais une provision.

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#11 07/06/2018 07h37

Membre (2016)
Réputation :   76  

Vu comme cela, c’est plus clair à présent.

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#12 26/11/2018 21h25

Membre (2018)
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Le CTO sera pratiquement toujours plus intéressant. Mais pas toujours, dans le cas d’une sortie en rente l’assurance vie peut être plus intéressante, même avec 0,75% de frais. Voici un exemple :



Ici on profite fortement de l’abattement 9200 euros qui donne une meilleure performance sur l’AV.

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#13 26/11/2018 22h39

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Damien922 a écrit :

Le CTO sera pratiquement toujours plus intéressant.

Jusqu’à ce que le prochain président supprime la flat tax.

Ne jamais, jamais faire confiance à la France concernant la stabilité fiscale.

Dernière modification par lopazz (26/11/2018 22h39)

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#14 27/11/2018 06h33

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On peut faire la même réflexion avec l’assurance vie. Est ce que la fiscalité sera toujours la même avec les abattements dans les prochaines années?
Une chose est sur les frais de gestion uc assurance vie existeront toujours.

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Favoris 1    #15 11/06/2020 12h35

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Bonjour à tous,

Ce message s’inscrit dans une optique d’investissement Lazy à très long terme avec 700/750e d’apports mensuels.

Je suis entrain de réorganiser mon portefeuille en me délaissant d’un ETF World à réplication synthétique sur PEA (0,45% de frais) au profit d’un portefeuille d’ETFs composé d’ETF:
- US (S&P 500 ou MSCI USA)
- Europe
- Emerging Markets
- US Small caps (à confirmer)

L’idée est d’améliorer ma diversification, de réduire les frais, et de voir si je peux passer à des ETF à répli physique (sachant que la répli physique n’est pas vraiment un critère discriminant).

De plus, il me semble que j’ai lu partout qu’en période de capitalisation, il faut utiliser les ETF capitalisants.

J’aimerai avoir recours à vos conseils d’experts afin de finaliser ma sélection d’ETF, je suis convainqu par le PEA, mais j’aimerai savoir si le CTO apporte un avantage réel par rapport au PEA smile

1/ Etes vous d’accord qu’un ETF à répli physique ou synthétique importe peu (si on élimine les ETF à faible encours)
2/ La meilleure enveloppe pour les ETF quelque soit la géographie est-elle le PEA ? ou faut il plutôt avoir recours au CTO pour les ETF hors europe pour diminuer les frais ?
3/ En CTO, faut-il impérativement des ETF capitalisants pour profiter au maximum de l’effet boule de neige et éviter l’impot sur dividende ?
4/ Quid de la fiscalité en CTO pour ETF capitalisant (en utilisant la technique des moins values) ?

J’espère que vous pourriez m’aider dans mon choix final (investissement pour les 20 prochaines années) !

Merci beaucoup.

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#16 11/06/2020 13h42

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Sofff a écrit :

L’idée est d’améliorer ma diversification, de réduire les frais, et de voir si je peux passer à des ETF à répli physique (sachant que la répli physique n’est pas vraiment un critère discriminant).

Un ETF World représente environ 1000 ou 1500 sociétes, en terme de diversification en avoir 500 ou 1000 de plus via d’autres trackers n’y changera pas grand chose
En terme de frais vous allez économiser au mieux 0,3% je ne sais pas si ça en vaut la peine.

Sofff a écrit :

J’aimerai avoir recours à vos conseils d’experts afin de finaliser ma sélection d’ETF, je suis convainqu par le PEA, mais j’aimerai savoir si le CTO apporte un avantage réel par rapport au PEA smile

L’avantage du CTO c’est que vous pouvez acheter ce que vous voulez alors que le PEA a un univers d’investissement restreint. À vous de voir si vous ne souhaitez investissez que dans des supports éligibles PEA ou non.

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#17 11/06/2020 16h23

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Merci, effectivement, vu ainsi le jeu ne vaut peut-être pas la chandelle.

La vraie question est: y a-t-il un réel intérêt à investir des ETF sur CTO si le PEA n’est pas plein ?

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#18 11/06/2020 17h16

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Non.

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#19 11/06/2020 17h18

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Non, pas d’intérêt, sauf si bien sûr l’ETF n’est pas éligible au PEA (par exemple si vous voulez un ETF MSCI ACWI IMI ou un ETF MSCI World momentum ou encore un ETF sectoriel MSCI World Energy).

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#20 11/06/2020 17h40

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Merci. Je pense qu’on peut répliquer un MSCI ACWI IMI avec 4 ou 5 ETF sur PEA (avec qq approximations

Je compte pour le moment faire simple: donc pas de smart beta ni de sectoriel.

Quel est dans ce cas le plus intéressant: un ETF sur CTO ou son équivalent sur PEA avec plus de frais ?

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#21 11/06/2020 17h48

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J’ajouterais quand même un intérêt à avoir un etf sur CTO plutôt que sur PEA, c’est si votre PEA est encore loin d’avoir 5 ans et que vous investissez de l’argent sur court-moyen terme ou dont vous pourriez avoir besoin. Dans ce cas, sur CTO vous pourrez retirer facilement l’argent, sur le PEA vous le pourrez aussi mais ça le clôturera…
Donc à partir du moment où vous investissez de l’argent dont vous n’avez pas besoin et pour du long terme, il vaut mieux privilégier le PEA.

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#22 11/06/2020 17h58

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Sofff a écrit :

La vraie question est: y a-t-il un réel intérêt à investir des ETF sur CTO si le PEA n’est pas plein ?

Trahcoh a écrit :

Non.

Un avantage non négligeable du CTO est de pouvoir utiliser la marge, si votre courtier le permet. Ce n’est pas possible sur PEA.

Vous augmentez votre risque (ou à minima la volatilité, si vous restez raisonnable sur le levier utilisé), mais l’espérance de rendement augmente également dans la même proportion. Il est possible que ce surplus de rendement compense la fiscalité du CTO, en particulier si vous vous restreignez à des ETF capitalisants (et que le PFU reste en place, ou que votre TMI est faible lors de la réalisation de la plus-value).
Mais ça dépendra de votre durée d’investissement et des performances des fonds que vous aurez choisi, et vous ne pourrez savoir si c’était une bonne idée qu’après coup.

Mais même si votre PEA n’est pas plein, le CTO peut avoir son intérêt au-delà de l’univers d’investissement plus large auquel il vous donne accès.

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#23 30/10/2020 22h29

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bonjour,

je rebondi sur cette file en considerant la remarque du calcul de Damien922.
Si je place un capital de 200K sur un tracker monde avec hypotèse d’un rendement du tracker de 7% par an, et un retrait d’une rente de 4% du capital.
L’ídée serait que le capital continue a grossir Ad-vitam, amériolant à l’occasion la rente chaque année.
Si je ne me trompe pas, en considerant l’abbatement annuel de l’AV de 9200 Euro pour un couple, alors l’AV est plus interessante que le CTO jusqu’à la 35eme année… ce qui laisse voir venir.

Evidemment, cette modelisation bouge énormément si on change le % du rendement du tracker et le % du retrait. Plus ces deux variables augmentent (plus gros rendement et plus gros retrait), plus tôt le rapport CTO/AV s’inverse : au bout de la 25eme année si Rdt de 10% et retrait de 6%.

pour le CTO : trackers capitalisant CW8
pour l’AV : tracker Lyxor monde distribuant, avec dividende réinvesti dans l’ETF automatiquement par l’AV.





je suis ouvert à la critique sur la modélisation, j’ai peut être commis une erreur de calcul.

PS : je ne considere pas le PEA dans mon propre cas car je ne suis pas résident francais et ne peut donc pas ouvrir de PEA.

Dernière modification par CMB1650 (30/10/2020 22h44)

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#24 30/10/2020 23h53

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L’écart de rendement entre compte titre et assurance vie est faible dans la plupart des cas. Je suis en pleine réflexion à ce sujet,  et conclus actuellement que les critères de choix ne se situent pas au niveau du rendement.

Dernière modification par Trahcoh (31/10/2020 10h32)

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#25 31/10/2020 10h29

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CMB1650, le 30/10/2020 a écrit :

je suis ouvert à la critique sur la modélisation, j’ai peut être commis une erreur de calcul.

La principale critique de ce modèle c’est que… c’est un modèle, donc purement théorique, et entre la théorie et la pratique il y a souvent un gouffre !
Vous avez tout de même noté l’essentiel : les résultats changent du tout au tout en fonction des hypothèses, de là quelle confiance accorder à ces résultats ?

À mon avis vous n’utilisez pas le bon outil pour répondre à la question initiale : ETF dans une AV ou un CTO ? La question est purement fiscale. Votre situation fiscale est donc à prendre en compte : or, vous dites être non résident mais vous parlez de l’abattement fiscal sur les retraits AV et vous appliquez la fiscalité française sur les retraits du CTO. Sauf erreur cet abattement ne s’applique pas pour les non résidents, et l’impôt sur les retraits du CTO dépend de votre pays de résidence fiscale.

Ensuite des considérations plus pratiques peuvent entrer en ligne de compte : par exemple effectuer des rachats partiels sur une AV quand on est non résident ça peut être la croix et la bannière ; retour d’expérience chez Linxea/Generali (d’autres assureurs sont peut être plus souples ?) il n’est pas possible de programmer des rachats, chaque demande de rachat doit être faite par courrier, il faut ensuite attendre que l’assureur vous communique le montant d’intérêts racheté, faire tamponner ce document par l’administration fiscale de résidence, renvoyer les formulaires 5000 et 5002 au courtier pour qu’enfin il vous verse les fonds. Compter 3 mois en moyenne.

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