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Forums des investisseurs heureux

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[+1]    #26 08/10/2018 20h33 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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Il est difficile de ne pas être épidermique, mais le sujet est sensible, et est-ce un signe d’une prise de conscience? Ou d’une saturation d’un système (dont à mon avis les limites financières sont proches, donc la question du financement de la dépendance de plus en plus proche de nos préoccupations réelles-et non juste fantasmées)?….à mon avis un peu des deux.

En fait, il faudrait déjà connaître l’histoire de ces institutions et leur évolution. Il n’est pas si loin, le temps des chambres à 4 lits, voire des dortoirs pour les valides, de ce qu’on appelait les hospices civils. Les choses ont énormément changées en trente quarante ans (au-delà je n’ai plus de souvenirs!).
On pourrait aussi se comparer à d’autres pays et voir que l’état s’est beaucoup substitué à la famille pour beaucoup.
Aussi comme disait Bernard2k, la prise en charge à domicile n’était pas rose (j’ai fait l’expérience avec ma grand-même, ça a juste abouti à faire exploser des conflits et rivalités latentes dans la famille, avec le patrimoine en arrière plan).
J’ai bien lu les différents items de M07…mon expérience d’ancien infirmier à domicile me conduit quand même à penser que nombre des situations décrites ont souvent des solutions liées à un lien local, beaucoup de gens ont quand même des personnes ressources, et les soins à domicile sont quand même grandement possibles et développés en de nombreux endroits même reculés (c’est quand même une bonne source d’emploi local)…après, même réflexion qu’au-dessus: quid de la pérennité financière du modèle? J’ai quelque doute sur la chose, au vu aussi de la non-coordination des différents acteurs que je constate, donc de la non-volonté de mettre vraiment à plat le dossier alors qu’il est un vrai problème de société.
Effectivement, comme dit plus haut, la promotion de l’euthanasie me questionne (perso je suis contre, je ne suis pas infirmier pour donner la mort mais protéger la vie-et secundo, elle est pratiquée de fait depuis des années, sauf qu’on prescrivait le fameux cocktail lytique pour soulager les souffrances, ce qui d’ailleurs était efficace, sauf qu’au corollaire ça fait plonger dans le coma, donc au final c’est un vrai-faux problème abordé de façon surtout émotionnelle et sans vrai recul à mon très humble avis)…je suis toujours étonné de voir des gens vouloir cramer la chandelle et jouir de la vie vite et mourir rapidos…moi je voudrais vivre bien, et longtemps!…

Après, juste pour la route (le repas m’attend), juste pour vous décrire un peu l’écosystème en insider: un des derniers Ehpad où j’ai bossé est rempli de truculentes aventures…une aide-soignante m’a fait savoir dernièrement que la directrice allait probablement être virée…elle n’était pas connue pour sa diplomatie avec son équipe, et je ne suis pas sûr que l’empathie et la préoccupation concernant ses résidents était son souci majeur (quand on me racontait que la secrétaire se faisait dire de faire un contrat pour mettre une résidente dans une chambre plus chère quand un-e autre y mourait, ça sent quand même l’appat du pognon). Bref, la directrice avait fait virer le gars de l’hotellerie…pour y mettre son copain (j’ai toujours trouvé que mèler vie pro et privée c’était le b….. assuré, mais clairement tout le monde ne pense pas pareil!)…fait virer aussi une infirmière (qui n’était pas la plus déconnante, mais c’était elle qui devait payer pour d’autres conflits non réglés)…bref une gestion comme ça, à base de pouvoir, de manipulation, et surtout d’une grande absence de compétence de terrain (ces gens savent très bien parler de ce qu’ils ne connaissent pas d’expérience, j’admire ce talent!).
Et surtout parce que derrière il y a des femmes (principalement), qui ont besoin de bosser, et qui doivent parfois se payer des horaires coupés sur 12 h d’amplitude horaire, avec tout ce que ça implique (garde d’enfants, déplacement quand on habite un peu loin et qu’on a trois heures de pause au milieu et qu’on veut rentrer chez soi, etc…), payées à coup de lance-pierre (1200 Euros un temps plein, c’est pas la gloire maintenant), et qu’on peut tenir car elles ont besoin d’argent, et d’un travail local.
Donc oui, pour moi c’est un univers maltraitant à tous les étages, et qui reflète parfaitement notre société à plein de niveaux.
Du personnel mal considéré, qui sert de support à du profit (les communications des réunions parlent plus du profit que de soins dans ces groupes), forcément ça engendre une dégradation de la qualité, car la qualité, ça se donne quand on a un cadre qui le permet.

Le malaise s’exprime de plus en plus parce qu’en fait, ça fait des années que ça dure, et qu’aucune politique n’a vraiment envie d’investir (c’est pas sexy les vieux, alors qu’au lieu de salle de bains clinquantes et de chambres avec une belle moquette flashy, ça a surtout besoin d’attention et de présence, mais ça a un coût dont on doit craindre qu’il soit illimité).
Or le soin est comme je le dis souvent, un investissement par nature à perte…mais le gain de cet investissement est invisible: il produira une économie (des pathologies qui ne surgissent pas ne coutent rien), mais on ne peut jamais en avoir l’assurance, par contre on peut être certain que si on n’investit pas, cela engendrera des coûts supplémentaires.

Quand aux familles, il est toujours facile de juger sur la présence ou pas…le fait est qu’il y a une dépendance mutuelle, chacun est tributaire de l’institution, ce qui lui donne tout pouvoir.

La régulation éthique en fait ne peut se faire que si on se l’impose à soi-même.
Mais le fait est que tout le monde n’a pas envie de le faire.

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#27 09/10/2018 14h19 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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J’ai vu la fin du reportage avec ma femme.
Celle ci est pharmacien et livre quasi quotidiennement des médicaments dans une maison de retraite Orpéa en région parisienne 94.

je n’ai pas d’action et ma femme ne travaille pas pour eux (pas directement ie : elle travaiulle pour la pharmacie qui livre).(donc pas de parti pris mais visites seulement aux heures de bureaux 10h-17h ou 18h ou 19h)

Elle était relativement surprise car même si sur certain points elle m’avait dèjà raconté (avant le reportage) qu’ils étaient un peu pingre. mais malgré tout l’équipe d’aide soignant/infermière / … est impliquée et les pensionnaires ont l’air "heureux".
ils sont bien gérés et ils ne sont pas laissé à l’abandon et les soins sont prodigués.

Je ne vais pas remettre en cause les images présentées lors du reportage mais personnellement je pense qu’il s’agit de cas en bordure avec un gestionnaire d’établissement particulièrement "agressif" financièrement.

car à  3000/3500 euros par mois je pense que l’on peut gagner de l’argent en s’occupant correctement des personnes âgées

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[+1]    #28 09/10/2018 15h12 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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Franchement déçu que des bons intervenants du forum prennent pour argent comptant des "révélations" d’une magazine télévisé choc diffusé à une heure de grande audience… Pour connaître dans le détail et de l’intérieur certains sujets qui ont été diffusés, je peux affirmer que toute l’émission est construite autour de phrases sorties de leur contexte, et d’enregistrement filmés à l’insu des intervenants. Comme ce sont des sujets "choc", l’audimat (et les profits publicitaires) sont au rendez-vous.


If you're not growing, you're dying.

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#29 09/10/2018 15h24 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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C’est précisément le défaut de votre message - Lopazz - vous "affirmez" mais vous ne prouvez rien.

C’est d’ailleurs curieux de reprocher à une chaîne de télévision de service public (certes, très imparfaite) d’utiliser de prétendues ficelles pour attirer le chaland, alors que ce sont plutôt des pratiques de chaînes privées. (cf les émissions racoleuses de La Une et M6)

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[+1]    #30 09/10/2018 15h30 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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Je ne cherche pas à convaincre, mon message n’a d’autre but que de nuancer un peu les affirmations tout aussi catégoriques établies sur la base d’une émission grand public. Si vous croyez en la sincérité des contenus du service public, cela n’engage que vous…


If you're not growing, you're dying.

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[+1]    #31 09/10/2018 15h34 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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Kundera a écrit :

C’est précisément le défaut de votre message - Lopazz - vous "affirmez" mais vous ne prouvez rien.

C’est d’ailleurs curieux de reprocher à une chaîne de télévision de service public (certes, très imparfaite) d’utiliser de prétendues ficelles pour attirer le chaland, alors que ce sont plutôt des pratiques de chaînes privées. (cf les émissions racoleuses de La Une et M6)

Selon vous la Méthode Elise Lucet n’est pas racoleuse, sans aucun parti pris pour dilapider ma redevance …

D’autre part, si l’on remonte la file il semblerait que le reportage ait bel et bien été diffusé sur M6 ce qui tend à renforcer le doute sur la différence entre service privé racoleur et service public et le fait que vous affirmez aussi mais ne prouvez pas plus …

Neo45 a écrit :

Un reportage actuellement sur M6 - Zone Interdite sur les EHPAD.

Dernière modification par maxcorporis (09/10/2018 15h35)

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#32 09/10/2018 15h35 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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Message inutile, à supprimer SVP.

Dernière modification par Bernard2K (09/10/2018 18h54)

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#33 09/10/2018 15h47 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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Je lis cette file et je souris: je suis actuellement en formation et viens de discuter avec un soignant dans un établissement pour handicapés (donc non lucratif). Quand il me dit que ses collègues se font payer le restau sur le budget des résidents ou que certaines erreurs médicales(genre ne rien faire sur une crise d’epilepsie de 4 heures et cacher les faits parce que la cadre craint pour son poste) sont cachées, je me dis qu’au delà du sensationnalisme, bien des choses sont ignorées du public non initié à ces réalités, qui malheureusement dépassent la fiction…mais sont bien réelles!

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#34 09/10/2018 15h49 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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Le tarif est indiqué plus haut de 3000 à 3500€ / mois …

Vous affirmez que les conditions de travail déplorables, un rythme effréné, sous payé sans nous donner de chiffres, de sources. Vous connaissez la manipulation, vous n’êtes pas un lapin de deux semaines … Dont acte …

Mais que proposez-vous comme solution de financement autre que l’augmentation du prix qui est déjà à plus de 3000 € assez prohibitif ?

MESSAGE DESTINE A BERNARD2K QUI A DEPUIS COURAGEUSEMENT EFFACE TOUT SON MESSAGE !

Dernière modification par maxcorporis (10/10/2018 05h18)

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#35 09/10/2018 16h02 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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maxcorporis a écrit :

D’autre part, si l’on remonte la file il semblerait que le reportage ait bel et bien été diffusé sur M6 ce qui tend à renforcer le doute sur la différence entre service privé racoleur et service public et le fait que vous affirmez aussi mais ne prouvez pas plus …

Cela n’a rien à voir.
Vous avez un reportage d’Envoyé Spécial sur France 2 - Une enquête de Julie Pichot et Vincent Liger.
et un autre reportage de Zone Interdite sur M6 - proposée par Ophélie Meunier.

Il serait intéressant de comparer le traitement du thème par les deux rédactions.

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#36 09/10/2018 16h29 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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maxcorporis a écrit :

Mais que proposez-vous comme solution de financement autre que l’augmentation du prix qui est déjà à plus de 3000 € assez prohibitif ?

Indépendamment des marges éventuellement prises par les structures (il y en a sur certaines structures sinon le privé lucratif n’y aurait aucun interêt), peut être une baisse des charges salariales (surtout des assurances obligatoires) et patronales ?
Sans doute aussi un allègement de la règlementation, ce qui permettrait de diminuer de nombreux coûts et temps perdus à autre chose qu’à prendre soins des personnes, mais son corollaire serait une acceptation du risque plus grande et plus d’autonomie/responsabilisation des gens.

Vraiment pas évident puisque c’est vers  l’opposé que va notre société…

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[+1]    #37 09/10/2018 17h58 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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Les 3000 euros payés sont dédiés en majorité au service hôtelier.

Vous recrutez les soignants à partir de dotations de l’ARS et du département.
Vous aurez le même nombre de soignants si vous payez 2000 ou 6000 euros.

La dotation dépendance dépend du GIR de vos résidents et la dotation soin de leur Pathos, rien à voir avec ce que vous payez sur la facture (la dépendance est payée par les usagers mais est compensée par l’APA).

Les budgets ne sont pas cependant totalement hermétiques. Par exemple, certains établissements remplacent lorsqu’il y a des absents, d’autres non.

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#38 09/10/2018 18h10 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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Je reformulerais un peu ce que décrit traz : Un EHPAD reçoit une "dotation dépendance" dont le montant dépend du GIR des résidents.

Mais qu’est-ce qui empêcherait un établissement de consacrer plus d’argent à payer des soignants ou du personnel aidant les résidents et prenant mieux en charge leur dépendance, que les dotations qu’il reçoit pour ceci, en y consacrant une partie (plus grande) du montant payé par les résidents ?
A ma connaissance, aucun texte légal ou réglementaire.

J’ignore par contre si les conventions tri-partites alloueraient le même montant de "dotation" à un EHPAD qui déciderait d’augmenter significativement son personnel (aux frais des résidents, ou aux dépend des m², ou d’autres prestations), ou si certains département prendraient prétexte d’un ratio "personnel / résidents" élevé pour diminuer leurs dotations à un EHPAD donné (et l’allouer à un autre, perçu comme en ayant plus besoin).
J’ignore si un EHPAD pourrait arbitrer son budget autrement qu’à la marge, en consacrant plus aux dépenses de personnel et moins au service hôtelier (dont une partie du coût est aussi des dépenses de personnel).
J’ignore aussi si les résidents seraient en mesure de financer des coûts supplémentaires :
   - il existe des freins même au niveau réglementaire : l’évolution du prix de journée d’un résident au sein d’un EHPAD n’est pas libre, mais plafonné par un indice décidé par le ministère, seul le prix de journée d’un nouveau résident est libre.
  - les moyens financiers des résidents sont contraints, qu’ils bénéficient d’aides (APA) ou pas.

Et tout ceci est également valable pour un EHPAD privé (une minorité des lits d’EHPAD en France, je le rappelle) ou un établissements public ou associatif. Ce n’est pas la nature de l’établissement qui fait actuellement qu’il n’y a qu’environ 0.6 ETP (Equivalent Temps Plein) par résident en France, quand d’autres pays ont environ 1.0 ETP/résident  (sans oublier que chaque résident n’a pas le même besoin).

J’ai un peu l’impression, en voyant des arguments du genre "un établissement à but lucratif privilégiera sa rentabilité sur le services aux résidents" (sachant qu’un résident peut changer d’établissement, et que la marge des groupes privés d’EHPAD n’a rien d’indécent) d’avoir affaire à une re-dite des arguments contre "la grande distribution qui écrase les prix payés aux producteurs" (alors que la bénéfice de la grande distribution est infime par rapport à son chiffre d’affaire). Dans les deux cas, ce sont les payeurs finaux (les résidents, leurs familles, et les contribuables pour les EHPAD, les consommateurs pour la grande distribution) qui déterminent largement (bien plus que la marge de l’exploitant d’EHPAD ou de la grande distribution)  les montants disponibles (pour payer le personnel en charge des résidents d’EHPAD, comme les producteurs).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#39 09/10/2018 19h02 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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GoodbyLenine a écrit :

Mais qu’est-ce qui empêcherait un établissement de consacrer plus d’argent à payer des soignants ou du personnel aidant les résidents et prenant mieux en charge leur dépendance, que les dotations qu’il reçoit pour ceci, en y consacrant une partie (plus grande) du montant payé par les résidents ?

Je parlais justement de la politique de remplacement du personnel absent.
Si quelqu’un manque, la charge de travail devient vite insurmontable. Il existe des modes dégradés mais ils sont difficilement tenables sur le long terme, et risquent d’entraîner de nouveaux arrêts maladie.

Certains établissements remplacent plus que d’autres car les soignants recrutés en Interim coûte beaucoup plus cher, ce qui peut vite devenir un gouffre étant donné le nombre d’arrêts maladie.
Se contenter de la dotation amène rapidement à des dérives (économie sur les protections, sur les compléments alimentaires, etc) car elles sont insuffisantes.

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#40 09/10/2018 19h34 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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Pour répondre à GBL, je pense que l’allocation des ressources d’un Ehpad dépendent surtout de l’intention des dirigeants.
Comme je disais plus haut, transférer un résident dans une chambre plus couteuse suite au décès d’un autre résident en laissant une vacante, n’est pas dénué d’intention (surtout si la personne n’a rien demandé). Quand la directrice convoque une aide soignante parce qu’elle utilise plus d’une protection la nuit, je pense qu’on est en train de rogner les coins de la pièce au lieu de se centrer sur le résident (avoir des complications type escarre sera plus couteux, mais si je ne connais pas la mécanique financière des établissements, je suppose que c’est soumis à des enveloppes financées par assurance maladie, donc une autre comptabilité).
En Ehpad privé, le prix est plus cher. Mais selon mon expérience les moyens de soins ne sont pas qualitativement meilleurs que dans le public, par contre il y a beaucoup plus de clinquant dans l’aspect extérieur des chambres et des locaux, bref dans l’hotellerie (c’est mon constat, il peut être biaisé).
Par contre les personnels sont soumis à moultes gymnastiques d’horaires coupés et autres astuces destinées à faire plus avec moins.
L’endroit où je vois cela se targgue d’être un des deux plus gros poids lourds financier français de la résidence pour personne àgée (mais pas côté en bourse).
L’associatif non lucratif me paraît le moins pire des modèles.
Mais tous souffrent.
Traz parle de mode dégradé, mais à mon très subjectif avis, on est en mode dégradé depuis fort longtemps. Mais comme les anciens sont dépendants des institutions, ainsi que les familles qui choisissent souvent cela en dernière instance, alors le rapport de force est asymétrique. Donc tout est permis, quelque part, tant qu’il n’y a pas d’incident majeur et que les murs ne s’effondrent pas.
Et je trouve miraculeux qu’une aide-soignante payée 1300 euros pour faire du travail d’esclave moderne ne verse pas plus dans la maltraitance et reste bienveillante.

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#41 10/10/2018 11h44 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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Bonjour à tous,

Je crois me souvenir qu’à a fin de l’année 2017, un reportage avait eu lieu sur le même sujet mais sur ARTE, avec donc comparaison entre l’Allemagne et la France. Et là, c’est Korian qui en avait pris pour son grade.

Au début de l’année 2018, un rapport d’information parlementaire de l’Assemblée Nationale (n°769) présenté par Mesdames Monique Iborra et Caroline Fiat, "Les établissements pour personnes âgées dépendantes" parlent de cette question du sous-effectif et préconisait une hausse de l’encadrement.

Alors, pour le reportage de M6, est-ce qu’il exagère ou est-ce que c’est Orpéa qui minimise? Ce n’est pas évident à savoir, mais on ne peut pas juster fermer les yeux et que tout va bien dans le meilleur des mondes. Je confirme que dans le secteur, on revient de loin et qu’on a beaucoup progressé si on regarde à l’échelle de la décennie.

A titre personnel, un actionnaire minoritaire ne peut pas faire grand chose à part vendre ou interpeller le management lors de l’assemblée générale. A moins que parmi ce forum, un des actionnaires collecte des droits de vote pour déposer un projet de résolution favorable à une hausse des effectifs? Dans ces cas là, je suis tout à fait favorable à une hausse des coûts de personnels si la clientèle est mieux traitée et même si la rentabilité économique d’Orpéa baisse.

Alors avis à un actionnaire du forum devenir-rentier.fr , capable de mener à bien ce type de projet. Mon temps est trop limité pour mener ce type d’action actionnariale, mais je serais suiveur.

Pline L’Ancien (la vieillesse est un naufrage)

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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[+1]    #42 10/10/2018 16h06 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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GoodbyLenine a écrit :

J’ai un peu l’impression, en voyant des arguments du genre "un établissement à but lucratif privilégiera sa rentabilité sur le services aux résidents" (sachant qu’un résident peut changer d’établissement, et que la marge des groupes privés d’EHPAD n’a rien d’indécent) d’avoir affaire à une re-dite des arguments contre "la grande distribution qui écrase les prix payés aux producteurs" (alors que la bénéfice de la grande distribution est infime par rapport à son chiffre d’affaire). Dans les deux cas, ce sont les payeurs finaux (les résidents, leurs familles, et les contribuables pour les EHPAD, les consommateurs pour la grande distribution) qui déterminent largement (bien plus que la marge de l’exploitant d’EHPAD ou de la grande distribution)  les montants disponibles (pour payer le personnel en charge des résidents d’EHPAD, comme les producteurs).

Tout à fait d’accord !

Tout comme une minorité de mécontents est à relativiser mais ces reportages sont réalisés dans le seul but d’émouvoir le spectateur et dans le seul but d’arriver via plusieurs groupes de pression jusqu’au législateur afin de générer de nouveaux financements pour la dépendance …

Financement dont la charge est déjà de 34.2 milliards d’€uros en 2014 selon l’INSEE soit exactement le budget du ministère de la Défense en 2018.

Comme le citait Geoges plus haut, il conviendrait de responsabiliser chaque individu sur ce type de dépenses …
Je ne dois pas avoir un point de vue majoritaire mais les dépenses concernant la dépendance tout comme celle d’une crèche pour la garde d’enfant concerne la famille et ne devrait avoir aucun financement de la part de l’état, des collectivités, de prélèvements de cotisations sociales pas plus que d’avantages fiscaux …

Avoir des enfants ou un parent dépendant est une affaire purement familiale.

SOURCE INSEE

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[+1]    #43 10/10/2018 16h18 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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@maxcorporis : si je vous rejoins tout à fait sur la responsabilité personnelle, vu les problèmes généré par le vieillissement de la population il est légitime pour l’Etat d’avoir une politique de natalité. En revanche, le système de retraite par répartition m’a toujours paru inepte. Sous prétexte d’une minorité jugée "incapable" de mettre de l’argent de côté, on se retrouve à financer des organismes semi-publics massifs et inefficaces. Il serait beaucoup plus logique et responsable que chacun épargne pour sa retraite et qu’il existe un mécanisme type RSA pour ceux qui n’y sont pas parvenu, ou ceux qui ont consommé l’intégralité de leur épargne en vivant plus longtemps (ou plus coûteusement) qu’escompté.

A la rigueur, une épargne forcée (par exemple rediriger les cotisations retraites actuelles vers un compte PEE) me paraitrait toujours aussi paternaliste mais plus efficace.

Et si vraiment on ne devait rien changer, au moins permettre une libre concurrence des caisses de retraites ?

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[+1]    #44 10/10/2018 17h18 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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@doubletrouble : je rejoins votre méfiance des systèmes collectivistes; Minc écrivait que "l’administration est à la France ce que la machine outil est à l’Allemagne: une spécialité séculaire". Je suis aussi un adepte de la responsabilité personnelle.

Je souhaite juste relativiser les méfaits de la retraite par répartition face à la capitalisation: l’époque donne, pour les pays occidentaux, un avantage évident à ceux qui ont choisi la capitalisation (il n’y a qu’à comparer les retraites des instituteurs du monde occidental par exemple…).
Toutefois la retraite par répartition se bat contre la pyramide des âges ( à supposer que les jeunes aient du travail et cotisent) et le choix de celle-ci dans les années 50/60 avec en perspective les effets du baby-boom de la décennie précédente fait sens à cette époque; d’autant plus que l’on n’imaginait pas du tout le spectaculaire allongement de la durée de vie. A cette époque aussi l’inflation était vigoureuse. Et c’est cette dernière qui est l’ennemi jurée de la capitalisation. 60 ans après l’inflation est proche de zéro et la pyramide des âges dramatiquement vieillie avec des jeunes sans emploi. Des taux d’intérêts réels autour de zéro selon les pays n’augurent pas d’une grande performance des systèmes de capitalisation pour les années à venir.

Diversifier les systèmes de retraite, tout en les individualisant, fait sens à mes yeux. Mais nous parlons comme des libéraux amoureux de la liberté individuelle, quand notre pays est notoirement connu pour son goût du collectif et de l’Egalité, propre au socialisme.

Orpéa, dans sa catégorie de la dépendance, comble les manquements de ce collectivisme: je termine mon message et vais profiter du bain de sang sur les marchés pour re-rentrer timidement sur la valeur.

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#45 10/10/2018 17h48 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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doubletrouble a écrit :

@maxcorporis : si je vous rejoins tout à fait sur la responsabilité personnelle, vu les problèmes généré par le vieillissement de la population il est légitime pour l’Etat d’avoir une politique de natalité.

La politique de la natalité est déjà suffisamment encouragée de toute part … En 2015 la politique familiale coûtait 3.7% du PIB soit 96.5 Milliards d’€uros !Colossal !

doubletrouble a écrit :

@maxcorporis : En revanche, le système de retraite par répartition m’a toujours paru inepte. Sous prétexte d’une minorité jugée "incapable" de mettre de l’argent de côté, on se retrouve à financer des organismes semi-publics massifs et inefficaces. Il serait beaucoup plus logique et responsable que chacun épargne pour sa retraite et qu’il existe un mécanisme type RSA pour ceux qui n’y sont pas parvenu, ou ceux qui ont consommé l’intégralité de leur épargne en vivant plus longtemps (ou plus coûteusement) qu’escompté.

A la rigueur, une épargne forcée (par exemple rediriger les cotisations retraites actuelles vers un compte PEE) me paraitrait toujours aussi paternaliste mais plus efficace.

Et si vraiment on ne devait rien changer, au moins permettre une libre concurrence des caisses de retraites ?

Je suis d’accord avec vous, j’ai toujours idéalisé un système dans lequel durant la période scolaire et à partir de l’âge légal de la retraite l’on ait tous droit au même traitement de base sans aucune différence. Ce qui revient dans les grandes lignes à votre RSA retraite pour ceux qui n’ont pas pu ou voulu cotiser.

Le choix d’avoir des enfants ou de prévoir sa dépendance n’a rien à voir avec la dépense publique qui devrait simplement avoir à gérer les situations précaires et d’urgence.

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#46 10/10/2018 18h08 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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Désolé pour le petit hors-sujet, mais je voulais juste réagir à

Flavius a écrit :

…/… ( à supposer que les jeunes aient du travail et cotisent) …./…

en rappelant la petite analyse (toujours valable) faites ici qui montre que se baser sur la statistique du chômage des jeunes (celle des 15-24 ans qui avoisine 20.8% au T1/2018, cf source) conduit souvent, à tord, à croire que 20.8% des 15-24 ans seraient au chômage (ce qui serait bien plus grave que la situation réelle, où cette proportion est plus proche de 8%, soit 576 000 / 7 000 000), alors que 60% de cette tranche d’age n’est pas (encore) sur le marché du travail, et qu’il y a souvent une inadéquation entre les emplois disponibles et ce qu’une partie des 15-24 ans qui recherchent un emploi sont "capables de" et "disposé à" faire.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#47 10/10/2018 18h15 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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GoodbyLenine a écrit :

… il y a surtout une trop grande inadéquation entre les emplois disponibles et ce qu’une partie des 15-24 ans qui recherchent un emploi sont "capables de" et "disposé à" faire.

Dommage que la statistique ne sache pas décortiquer quelle est la part des disposés …

J’aide à leur recrutement 1 jour par mois depuis 1 an, j’ai déjà de quoi publier un almanach Vermot …

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[+5]    #48 10/10/2018 18h56 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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@maxcorporis : je disais qu’une politique de natalité était légitime, pas que celle poursuivie actuellement me paraissait raisonnable !

Pour continuer le café du Commerce, si j’étais Président je supprimerais les allocations familiales au profit d’une majoration du RSA indexée sur les résultats scolaires des enfants, l’allocation rentrée serait supprimée au profit de fournitures gratuites made in France distribuées par l’école, et le RSA vieillesse serait aussi majoré selon le statut des enfants (= bonus s’ils ne sont pas au chômage).

Autrefois une bonne partie des gens veillait à ce que leurs enfants travaillent bien à l’école par pur intérêt personnel : leurs enfants prendraient soin d’eux plus tard et il valait donc mieux qu’ils soient bons à quelque chose. A partir du moment où les allocations sont garanties par le "simple" fait de mettre au monde, et que la retraite ne dépend pas d’une bonne éducation, il n’y a aucun intérêt à élever ses enfants correctement si ce n’est par vertu personnelle. Ca me parait assez naif, et on voit le résultat.

Ah oui et pour être totalement réac, je ferais porter l’uniforme aux enfants pour qu’ils arrêtent d’acheter à prix d’or des survêtements en nylon horribles et de s’insulter de manière classiste à la récré, et puis je leur ferais nettoyer leur école comme au Japon histoire de leur inculquer un peu de civisme.

Votez pour moi ! mouarf.

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[-1]    #49 10/10/2018 19h35 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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@doubletrouble :

Je partage entièrement votre point de vue au point que le plaisir de vous lire me donne envie de vous inviter au café du commerce …

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[-1]    #50 10/10/2018 19h56 → Orpéa : l'économie au service des personnes âgées (or gris, orpéa, économie)

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je supprimerais les allocations familiales au profit d’une majoration du RSA indexée sur les résultats scolaires des enfants

J’aime l’idée dans la théorie.
Dans la pratique, la mesure me semble injuste car le système de notation n’est pas universel et peut varier selon « l’exigence » du prof. Enfin, cela peut renforcer l’exclusion des élèves qui sont plutôt destiné aux formations manuelles et bien souvent en échec scolaire jusqu’à ce qu’ils soient orientés en troisième professionnelle.

l’allocation rentrée serait supprimée au profit de fournitures gratuites made in France distribuées par l’école

Je préfère également votre idée mais dans l’absolu je ne suis pas favorables à la démultiplication des aides… bientôt une allocation Halloween pour les déguisements des bambins ?

le RSA vieillesse serait aussi majoré selon le statut des enfants (= bonus s’ils ne sont pas au chômage).

Celle là j’aurais pas osé ! Et pourquoi pas un malus si les enfants ont un casier judiciaire ?

Autrefois une bonne partie des gens veillait à ce que leurs enfants travaillent bien à l’école par pur intérêt personnel : leurs enfants prendraient soin d’eux plus tard et il valait donc mieux qu’ils soient bons à quelque chose. A partir du moment où les allocations sont garanties par le "simple" fait de mettre au monde, et que la retraite ne dépend pas d’une bonne éducation, il n’y a aucun intérêt à élever ses enfants correctement si ce n’est par vertu personnelle. Ca me parait assez naif, et on voit le résultat.

Toute la difficulté réside dans l’appréciation de la « bonne éducation » qui implique de classer les humains entre eux.
Vous semblez juger les Hommes par leurs performances scolaire ou financière mais aucunement humaine. Considérez vous qu’un PDG ayant un parcours scolaire irréprochable et une brillante carrière professionnelle mais qui a trompé sa femme toute sa vie et martyrisé ses enfants vaudrait mieux qu’un parent souhaitant arrêter de travailler pour s’occuper de l’éducation de son enfant et l’emmener aux activités ?

Ah oui et pour être totalement réac, je ferais porter l’uniforme aux enfants pour qu’ils arrêtent d’acheter à prix d’or des survêtements en nylon horribles et de s’insulter de manière classiste à la récré, et puis je leur ferais nettoyer leur école comme au Japon histoire de leur inculquer un peu de civisme.

J’approuve totalement l’uniforme mais je ne me fais pas d’illusion sur le reste… le téléphone portable est interdit à l’école et ils veulent tous avoir l’iPhone quand même.

Pour en revenir aux aides, moi en tant que farouche capitaliste, je proposerai un revenu universel à 1000€/mois en échange de la suppression de toutes les aides, y compris retraite, en laissant le soin à chacun de cotiser ou non à une caisse pour assurer un niveau de revenus futurs.
Je supprimerai également la protection salariale car j’estime que l’employeur doit avoir autant le droit de licencier que le salarié de démissionner afin d’assurer une meilleure égalité des agents économiques du marché du travail.
Enfin, compte tenu des revenus garantis à chacun, j’interdirai toute forme de mandicité dans l’espace public et aurai une tolérance zéro vis à vis de l’immigration clandestine.
Alors, on monte un parti ?

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