PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Flèche Consultez le cours de l’or en cliquant ici.

#76 23/09/2018 14h56

Banni
Réputation :   2  

InvestisseurHeureux a écrit :

Le sous-entendu de ce type d’émission semble être que les Ephad privées traitent nécessairement moins bien les personnes, car le but est de faire du profit.

Pourtant, ce débat n’existe pas avec l’école privée et l’école publique, alors que la situation est exactement identique : il y a des Ephad publics et privées qui sont "meilleures" (et aussi en fonction du degré de dépendance du patient) que les autres et vice-versa.

Attention, contrairement à ce que vous dites, la situation n’est pas identique et votre comparaison est assez peu judicieuse, car :

- en France les écoles pour les moins de 18 ans, même privées, sont dans leur immense majorité à but non lucratif (et les quelques écoles privées à but lucratif sont rarement très bonnes)

- alors qu’à l’inverse, les Ehpad privées (non publiques et non associatives) sont dans leur grande majorité à but lucratif.

-----------------------------
Aparté: en France, les rares écoles privées à but lucratif sont tellement mal perçues par le public (même le public riche, libéral, et pro économie de marché) qu’elles cachent leur statut.

Je connais des élèves qui ont fait toute leur scolarité dans des écoles privées à Paris (comme Hattemer), sans que eux ou leurs parents sachent qu’elles sont à but lucratif, tellement c’est ou c’était caché.

Un membre du comex d’une société cotée, fort défenseur du capitalisme, a été choqué d’apprendre récemment que l’école où ses enfants font leur scolarité est à but lucratif et a même été achetée il y a quelques années par un fonds de private equity américain dans la plus grande discrétion !

Si même un capitaliste pense que l’éducation des mineurs ne doit pas être à but lucratif, il ne faut pas s’étonner qu’une émission TV faite par des gauchistes très à gauche refuse que des Ehpad soient à but lucratif

Dernière modification par cabiston (23/09/2018 15h08)

Hors ligne Hors ligne

 

#77 23/09/2018 16h20

Membre (2012)
Réputation :   228  

Attention je n’ai juste fait que relater ce qui était dans l’émission et que j’ai été choqué par les images. Maintenant, je sais que cash investigation n’est pas totalement neutre et que certaines images sont montées en épingle.

Cela dit le cas de la pensionnaire battue à mort par une résidente maintes fois signalée à la direction relève d’une faute grave du directeur de l’ephad et de l’établissement. La question c’est est ce un cas isolé monté en épingle ou plus répandu ?

Pour le cas des pensionnaires réclamant de l’eau et étant prêts à payer, je comprends vos propos, et y adhère cela ne démontre pas grand chose, mais il n’y avait pas que cela dans le reportage.

Hors ligne Hors ligne

 

#78 23/09/2018 16h49

Membre (2015)
Top 10 Dvpt perso.
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Réputation :   501  

Bonjour !

@Roudoudou, je n’ai pas travaillé dans un EHPAD, mais j’ai réalisé des prestations pour des maisons de retraite. Gérées par des associations (donc du Privé sans but lucratif).

Et je peux témoigner de plusieurs choses que j’ai vues : des résidents qui m’abordaient en me voulant que je les ramène chez eux, parce qu’on les "emprisonnaient".  D’autres qui me demandaient où se trouvait la réception. Une personne âgée se plaignait d’être "frappée tous les jours" et m’avait même accusé, devant le secrétariat, de l’avoir frappée !
J’ai vu aussi l’inverse : une dame me disait que c’était super, que la mer était très bonne (pourtant à 250 km…) qu’elle aimait beaucoup danser (elle voulait que je l’amène au bal qui avait lieu "tous les samedis et dimanche"). 

Bref, ce genre de témoignage a peut-être une valeur de diagnostic médical, mais ce n’est aucunement un moyen de juger la qualité des prestations.

Roudoudou a écrit :

je sais que cash investigation n’est pas totalement neutre

C’est un euphémisme. Moi je dirais que l’émission ne cherche qu’à faire du sensationnel, de la manipulation (souvent émotionnelle), dans le seul but de faire de l’audience, et en ignorant, en contournant, en biaisant, la vérité.

Dernière modification par M07 (23/09/2018 16h51)


M07

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #79 23/09/2018 18h30

Membre (2015)
Top 20 Année 2022
Top 20 Dvpt perso.
Réputation :   231  

INFP

roudoudou a écrit :

Attention je n’ai juste fait que relater ce qui était dans l’émission et que j’ai été choqué par les images. Maintenant, je sais que cash investigation n’est pas totalement neutre et que certaines images sont montées en épingle.

Cela dit le cas de la pensionnaire battue à mort par une résidente maintes fois signalée à la direction relève d’une faute grave du directeur de l’ephad et de l’établissement. La question c’est est ce un cas isolé monté en épingle ou plus répandu ?

Pour le cas des pensionnaires réclamant de l’eau et étant prêts à payer, je comprends vos propos, et y adhère cela ne démontre pas grand chose, mais il n’y avait pas que cela dans le reportage.

Bon, on peut penser ce qu’on veut de ce reportage, donc je ferai part de mon témoignage d’infirmier qui a travaillé en Ehpad en 2003-2004 dans un des groupes cités, et cette année dans cinq établissement différents faisant partie des trois catégories nommées, à savoir secteur public, privé associatif, et privé "commercial" (pour reprendre l’euphémisme de la déléguée des Ehpad de France dont j’admire la rhétorique-j’ai arrèté ma vision du docu deux minutes après l’écouter, j’ai senti que ça allait m’agacer).

Déjà, hormis tout catalogage d’émission grand public, émotionnelle, gaucho anticapitaliste, juste je la regarde comme un symptôme social, et toute émission est toujours une mise en scène, à savoir un point de vue partial. Tout comme mon témoignage, et donc le point de vue de chacun s’étant exprimé ici. Prétendre l’objectivité dans un sujet aussi sensible est une gageure: la seule chose réelle est d’écouter et comprendre les enjeux de chacun. On peut toujours déjà se poser la question des motifs des personnes qui se montrent dans une émission, par contre il y le nombre, immense, de celles (majoritairement femmes) et ceux qui ne disent rien mais voient tout, tous les jours.

Mon constat est que le peu que j’ai vu du secteur public était juste peu ragoutant. Pas de moyens, un encadrement défectueux (quand le directeur dirige plusieurs établissements ça disperse un peu la concentration requise), un travail au taquet où je devais en tant qu’IDE être partout à la fois, faire des toilettes le matin en plus du reste (ce qui signe non pas que je fuie cela mais juste le fait que les aide-soignantes sont ultra-serrées sur le nombre), repas donnés à coup de lance pierre, etc etc…
La différence est que les locaux sont comme dans le public: moches, pas rénovés, bref l’indigence visible, contrairement au secteur privé "commercial", où comme l’a si justement dit l’urgentiste, on a un aspect clinquant, et tout le reste à la ramasse.
Le secteur le moins pire est le privé associatif, c’est là que je trouve que les conditions sont les moins pires, les aide-soignantes les plus disponibles, qu’il y a le moins de maltraitance.

Cette semaine encore, une collègue au ménage, me racontait son licenciement d’un des deux groupes suscités vers 2000, elles ont été licenciées par wagon. Ayant travaillé sur le même lieu quelques années après, c’est bien la seule fois où j’ai arrèté une mission d’intérim en me mettant en arrêt maladie car j’ai eu peur que le directeur (arrivé peu après moi), commence à me menacer et me harceler. Une fois il était venu me prendre sous son aile pour me descendre les anciennes et les syndiquées, et me dire que ça allait être la guerre. Je pense qu’il n’a pas apprécié que je n’adhère pas à sa tentative de me rallier à des enjeux politiques internes qui étaient pour moi aux antipodes de la préoccupation qui devait nous animer, à savoir un travail bien fait autour du résident (ce qui d’ailleurs était le sujet que je partageais avec ces anciennes et syndiquées, qui, pour la plupart, avaient envie de bien travailler, et avec qui j’ai eu un bon lien).
Ceci peut donc déjà brosser un tableau: un management hors sol, plus obsédé par du chiffre que par l’humain.
Le test favori: aller dans une chambre et sonner, et chronométrer le temps que met une aide-soignante (ou aide-médico-psychologique, beaucoup employées alors), et l’engueuler copieusement parce que c’était forcément trop lent (sans se demander si elle était bloquée à changer seule un résident grabataire au lit de 85 kgs ou de faire manger quelqu’un dont le repas est presque froid, etc etc…).
Quand je suis parti, il y avait environ 20 arrèts maladie. Un AMP me dit qu’il avait eu un matin trois nouvelles recrues à encadrer. Ca faisait un an et demie qu’il bossait là, on pourrait dire qu’il était déjà un ancien!…cela peut donc présager de la qualité présente, et c’était donc il y seize ans maintenant.
Peu à peu j’entendais parler de la façon dominatrice de gèrer l’équipe du nouveau directeur: diviser pour règner en demandant à certains de produire des attestations contre d’autres (genre W a oublié deux piles sur le boitier d’alarme du 3e étage-pour situer le niveau), à des gens prèts à ce genre de bassesse pour une promotion de seconde zone. Menaces allant jusqu’à l’humiliation verbale dans le bureau. J’ai failli y avoir droit quand un jour il se pointa avec deux costards cravates dans l’encadrement du bureau infirmier, me disant que j’avais des choses à lui dire et que je devais passer dans son bureau. Comme je n’avais rien à lui dire, j’en ai déduit qu’il comptait me passer à la moulinette, et comme j’était en intérim avec un pied dehors, j’ai refusé d’accepter une nouvelle expérience de violence ordinaire du soignant…on vit beaucoup de trucs violents mais les soignants banalisent souvent la violence donnée et reçue!…

Cette année, l’Ehpad privé "commercial" où j’étais, était pas mal dans le genre non plus. Une aide-soignante y ayant bossé et refusé d’y retourner (on se demandera pourquoi mais beaucoup d’ancien(ne)s sont en maladie, et beaucoup d’’autres ne restent pas (une du ménage a fui après une matinée, elle a vite compris qu’elle ne supporterait pas!)….donc cette aide-soignante qui avait fait des nuits, me dit qu’elle avait été convoquée par la directrice car parfois elle utilisait plus d’une seule couche pour changer les résidents la nuit. Comme ils étaient changé souvent à partir de 18h30, et bien il pouvait arriver qu’un seul change ne suffisait pas…mais c’était trop pour la direction. Il faut pouvoir tenir plus de 12h donc sans chier ni trop pisser. On ne se posera pas la question du fait que ça puisse favoriser escarres et autres affections cutanées, ce doit être une autre enveloppe qui finance!…
Je ne parle pas des repas expédiés, parce que quand on est peu nombreux pour beaucoup, bah on bacle, on ne remonte pas assez bien les résidents dans le lit car ça prend trente secondes de trop, bref à travailler au taquet avec une tension permanente, on travaille mal, on maltraite de façon institutionnelle (et je dirais sans intention de le faire, mais juste parce qu’on ne peut le faire autrement, et aussi quand on est maltraité par une direction, et bien ça se ressent à tous les niveaux).
Cela pour des paiements mensuels de plus de 3000 euros par mois, sachant qu’une aide-soignante touche environ 1200-1300 euros par mois, se tapant moults horaires coupés (quand on habite loin et qu’on est limité dans le bassin d’emploi, ça coute cher en essence, en garde d’enfant), ça donne une idée du vécu de chacun, et je trouve que la plupart des AS prennent beaucoup sur elles et qu’on a beaucoup de chance qu’elles ne sombrent par plus dans la maltraitance quand on voit leur condition de rémunération et de travail.
Ce dernier endroit où j’ai bossé, cherchait sans cesse infirmière ou aide-soignante, car personne ne reste hormis certain(e)s irréductibles, qui souvent aussi habitent au plus prèts, ou comme m’a dit l’une d’elle, "sont habituées" (sous-entendu habituées au dysfonctionnements chroniques de l’institution). Je ne parle néanmoins pas des arrèts maladies, burn out divers, heureusement à certains niveaux que la solidarité de l’équipe entre elle a joué. Mais il est clair que dans la plupart des cas dysfonctionnants, le management se vit en conflit avec l’équipe car il est dans un posture de contrôle, au lieu de voir qu’il a souvent entre les mains des gens réellement capables à qui ils pourraient faire confiance (et qui en plus ne demandent même pas plus d’argent ou de pouvoir!).

Quand j’ai quitté le groupe X en 2004, plusieurs autres établissements étaient en conflit ouvert, avec moults procédures aux prudhommes (que le groupe a perdu dans la plupart des cas). La personne du ménage qui m’a raconté son licenciement m’a raconté qu’on l’a laissé s’habiller et commencer à prendre son poste avant de lui donner en main propre sa lettre de licenciement sans lui dire un seul mot. Elle a eu néanmoins gain de cause et indemnisations: on l’a accusé d’une faute commise sur un jour où elle était en vacances, et à un étage où elle ne travaillait pas!…elle soupçonne la directrice d’en avoir fait exprès car elle l’appréciait bien, afin d’être sûr qu’elle ne parte pas perdante). Bref, je me pose toujours la question de la rentabilité d’une gestion où l’on préfère payer du licenciement et de la procédure plutôt que de travailler à du relationnel correct avec ses employés. A mon avis il s’y perd énormément d’énergie, de temps, et ce au détriment de créer une atmosphère agréable qui se ressentira forcément sur le résident. Mais non.

Concernant la prise en charge médicale, c’est effectivement le bordel, car en général c’est pris en charge par des médecins libéraux. Toujours débordés si on a besoin en cas d’urgence.
Là je travaille en IME, en ville, préfécture d’un département rural de province. J’ai appelé le 15 et cinq médecins différents pour une gamine, ça a fini par le transfert en famille d’accueil pour être vue par son médecin habituel: vive la France!
Revenon donc à nos Ehpad: , certaines situations de détresse médicale comme celles dénoncée par l’urgentiste se produisent, car la lecture des symptômes est difficile chez une personne âgée: ils sont rarement clairs d’emblée, et il faut les contextualiser dans la masse de petits troubles quotidiens à gèrer tout le temps. Quand on est trop peu, on finit par ne plus voir. Certains se plaignent tout le temps, et le jour où, et bien on n’a pas vu, trompé par tant de faux signaux précédents. Certains ne se plaignent jamais et ne diront rien, et comme on le les voit pas, on ne les verra pas le jour où. Pour cela je ne jugerai pas si le travail a été bien ou mal fait: quand on n’a pas les moyens matériels, humains pour bien faire, on ne peut pas bien faire.
Après, je peux comprendre la souffrance des familles, mais je suis toujours sceptiques face à ces témoignages très démonstratifs et emphatiques: souvent ceux qui se plaignent le plus que leur parent est mal soigné sont ceux qui se déchargent le plus sur l’équipe soignante et ne veulent pas voir leur souffrance, pris dans l’ambivalence de leur sentiment. Un jour j’ai voulu alerter le fils d’une résident que sa mère allait moins bien et j’ai tenté en y mettant la forme de l’alerter sur le fait que son espérance de vie était fragile…il est allé par la suite se plaindre auprès de la direction que je n’avais pas donné un coussin pour faire reposer la jambe de sa mère sur le fauteuil roulant, qu’il ne m’a jamais demandé….donc je prends toujours les témoignages les plus "émotionnels" avec distance: il faudrait écouter l’équipe soignante en face, et savoir l’historique…bref, avoir une écoute distanciée.
Cela dit, le témoignage d’une équipe qui accompagne la fin de vie d’un résident jusqu’au bout, ça signe une qualité, même si parfois c’est tendu en termes de moyens: il faut un état d’esprit, et cela est souvent impulsé par le management..ou pas!

Pour finir, concernant la personne qui s’est faite frapper par son ou sa voisine sortant de psychiatrie, là aussi je m’abstiendrai de tout jugement hâtif…on n’a qu’un aspect des faits. Il faut savoir, je le vois dans le médico-social là où je suis en ce moment, que les CH psys ont vite fait de se débarrasser de leurs patients dès qu’ils peuvent, pour le coup leur responsabilité pourrait aussi être engagée…mais on pourrait alors engager la responsabilité de tout le système de santé, donc du ministère et de l’Etat, qui ont contribué largement à faire évoluer les choses vers cet état de fait. Il y a 20 ans dans mes études, on nous apprenait comment préparer une sortie, à s’assurer qu’il y aurait les moyens pour prendre en charge la personne, bref qu’elle pouvait sortir de façon sereine. Aujourd’hui c’est vite on se débarasse du patient sans plus se préoccuper de ce qu’il se passe hors du service, conséquence de gestions bien délimités à son propre service et ses dépenses générées.
D’ailleurs, ma dernière mission en Ehpad a consisté bien plus à devoir demander aux médecins généralistes de faire des bons de transport pour que les ambulanciers se fassent payer par la sécu, parfois six mois plus tôt, qu’être auprès des résidents. C’est ce genre de contrainte gestionnaires, dans lesquelles nos politiques de santé nous ont plongé de plus en plus depuis plusieurs années, qui contribuent au fait qu’on n’est plus des soignants, mais des intendants de matériel, des gestionnaires, secrétaires, et que tout ce temps passé pour satisfaire des N+1 (et plus souvent N+ 8 ou 9 probablement!…tellement loin de nous qu’on ne sait pas qui ou quoi c’est!), est du temps qui n’est plus disponible pour les gens qu’on est censé soigner.

D’ailleurs, pour finir vraiment, quand l’aide-soignante arrivait à l’ordi et branchait sa scanette pour décharger son contenu dans l’ordi et valider la quantité de soins effectuées, et bien…l’ordi refusait de reconnaître sa scanette et de charger le contenu, et elle devait donc refaire toute la manip à la main sur l’ordi. Tout cet investissement sur la technologie pour tracer la comptabilité et soit disant la qualité, prend donc du temps sur le temps des soins et donc sa qualité, c’est quand même grandement absurde, et un sujet d’épuisement, de révolte souvent tue, pour de nombreux soignants qui sont encore capables d’aimer leur travail, pour peu qu’ils puissent en fait vraiment l’exercer plutôt que des tâches bureaucratiques, comptables, destinées en fait à satisfaire les besoins non pas des personnes qui paient pour être prises en charge dans l’institution, mais de ceux qui sont payés pour diriger ou faire diriger cette institution.

Déontologie: pour tous ces motifs susdits, bien que j’ai eu conscience que j’aurais été gagnant financièrement à acheter des actions de ces groupes dont nous parlons ici, éthiquement, connaissant de l’intérieur comment ça fonctionne, je n’ai donc pas réussi à devenir actionnaire.

Hors ligne Hors ligne

 

#80 23/09/2018 18h40

Membre (2016)
Top 20 Entreprendre
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   264  

ISTJ

Remarque peut-être un peu hors sujet mais c’est une des raisons pour lesquelles je ne suis pas à l’aise avec l’assouplissement des conditions du licenciement qui est en cours depuis quelques années et que Macron a bien fait avancer avec ses ordonnances. Il existe tout un tas de gens qui font leur travail tout en se battant contre leur hiérarchie, si on leur enlève les moyens de se battre (en rendant les indemnités aux prud’hommes dérisoires) on renforce les psychopathes qui ont pris le contrôle du management de beaucoup d’entreprises…

Hors ligne Hors ligne

 

[+6]    #81 24/09/2018 17h54

Membre (2011)
Réputation :   42  

INTJ

Je suis en train de visionner l’émission en replay (je vis au Canada), infirmière, je veux aussi donner mon avis.

C’est bien d’avoir un avis neutre (ou de se rassurer) en partant du principe que tout reportage TV dans cette émission est forcément exagéré ou scénarisé afin de lui faire dire ce que l’on veut dire. Sans doute. N’y a t’il pas néanmoins une grosse part de vérité ?

Infirmière française, j’ai effectué quelques stages en maison de retraite (EHPAD) durant mes études, sur la région Ile de France. Il m’a quand même semblé qu’en EHPAD public, il y avait plus de personnel, que ce soit infirmier ou aide-soignant. C’était peut-être une exception, ou peut-être que cela a changé, vu que c’était il y a 15 ans en arrière. Pendant mes études, j’ai effectué une vacation comme aide-soignante, où, de mémoire, on me donnait une dizaine de toilettes complètes à faire dans la matinée, alors dans la vingtaine, j’en suis ressorti en piteux état physique et n’ai plus jamais reproduit l’expérience. Après mes études, j’ai effectué 2 missions d’infirmière en intérim d’une journée chacun, dans 2 EHPAD privés différents. Chacun dans des conditions de travail déplorables, dans le second cas, sans hygiène, j’en suis ressortie avec une gastro carabinée. J’en ai donc conclu que ce n’était pas pour moi et n’ai plus reproduit l’expérience non plus, me contentant de mon poste à l’hôpital régulier.

La grosse problèmatique, dans ces structures EHPAD, c’est que les résidents sont très lourds et tous atteints de polypathologies, presque tous déments et grabataires, nécessitant des soins d’hygiène ou des soins infirmiers très lourds et chronophages, une surveillance très importante. Ceux qui ne sont pas grabataires, sont presque toujours déments, parfois violents, parfois dangereux. Habituellement, on veille, par une camisole chimique, à réduire largement les troubles (ce qui augmente le risque de chutes notamment), mais ce n’est pas magique. Comme mentionné précédemment, le forfait personnel soignant est payé par l’état. Et très, mais alors très largement insuffisant. Il faudrait augmenter les moyens humains, il y aurait une facture à payer. La population est-elle prête à payer plus d’impôts pour financer une meilleure prise en charge du vieillissement ? La population est-elle prête à prendre chez elle ses aînés, grabataires et déments ?

Ayant par contre travaillé plus de trois ans en EHPAD public au Canada, où le fonctionnement est bien différent et est doté de beaucoup plus de moyens humains (mais toujours insuffisant), je peux donner quelques pistes des différences "amélioration" que j’ai pu observer :

CHUTES

On ne trouvera pas, au sol, de personne seule. La prise en charge des chutes est très protocolisé. Lorsque le personnel trouve la personne au sol, il a l’obligation de rester à côté d’elle, d’alerter un collègue qui doit prévenir l’infirmière. Il lui est interdit de bouger ou de relever lui-même le résident. L’infirmière, une fois sur place, doit effectuer un examen de l’état physique et neurologique du patient. En cas de suspicion de fracture ou d’hématome sous-dural, le résident doit appeler l’ambulance pour transfert à l’urgence. Si pas de suspicion : suivi post-chute pour une durée de 48 h. La famille est obligatoirement prévenue par l’infirmier pour chaque blessure suite à chute. Surveillance des signes neurologiques pendant 26 h. Un rapport d’accident est effectué pour chaque chute, le but officiel étant d’améliorer les procédures. En cas de chute répétée, l’infirmier doit chercher à ce que la situation ne se reproduise plus : mise en place de coussin sonore sous les fesses au fauteuil ou au lit, si nécessaire contention avec l’accord obligatoire de la famille. C’est à dire que si la famille refuse la contention (cela peut arriver qu’une famille refuse), il faut qu’elle comprenne que les chutes se répéteront et finiront par occasionner la mort de leur aîné (situation que j’ai déjà observée).

RISQUE D’OCCLUSION

La majorité des personnes grabataires sont à risque d’occlusion. La base, en EHPAD, est d’effectuer une surveillance sur chaque quart de travail, de l’émission de selles ainsi que leur forme (selle liquides pouvant être symptôme d’une occlusion) et de leur quantité. A ma connaissance, cette surveillance n’est pas faite en France. Elle l’est au Québec, à l’aide de formulaire papier dédiés jour-soir-nuit. On y voit peu d’occlusions qui sont détectées à temps si la surveillance adéquate est effectuée. Mourir d’une occlusion en EHPAD en France est hélas banal en raison d’un manque de surveillance en raison de personnel et d’outils insuffisants. C’est une mort douloureuse et difficile, le résident vomissant des selles et du sang par la bouche. Le vrai diagnostic est souvent dissimulé sous d’autres termes, volontairement, style "aggravation de l’état général" car quand cela survient, il n’y a plus rien à faire. 

RÔLE DE L’INFIRMIER

Le rôle et le nombre d’infirmier est crucial en EHPAD, en raison des 2 items évoqués plus haut et aussi en raison des polypathologies des résidents qui peuvent décompenser d’un jour à l’autre. Le fait qu’il n’y ait presque jamais d’infirmier la nuit dans un EHPAD est juste ahurissant. Au Canada, non seulement, il y a un nombre d’infirmier bien plus nombreux mais on a en plus, la possibilité d’administrer certains médicaments ponctuels suite à notre évaluation, par le biais de protocoles validés par les médecins. Le plus utilisé : protocole contre la constipation, très efficace, tellement bien pour être utilisé en prévention (voir ci-dessus).

ALIMENTATION

L’alimentation est le soin qui demande le plus de moyens humains : les repas étant à la même heure pour tout le monde. Dans le reportage, si l’on ne voit personne qui donne à manger dans la salle à manger, c’est parce que les résidents placés dans la salle à manger, sont ceux dans le meilleur état physique, et que les plus mal en points sont habituellement dans les chambres, et que le personnel est occupé à donner à manger à ces gens là ! Alors si 80 % des gens ne sont pas capables de manger par eux-mêmes et qu’il n’y a que 3 aide-soignants, vous pensez qu’il se passe quoi ? Ces résidents ne mangent pas toujours, ou ne mangent pas, perdent du poids, ont une dégradation de l’état général plus rapide, finissent dénutris et déshydratés, font des chutes plus rapidement etc. Par contre, la qualité de la nourriture ne me choque pas. J’ignore si cela a changé, mais je n’ai jamais trouvé d’endroit où la nourriture était mauvaise, en maison de retraite en France. C’est possible que cela ne soit pas toujours de la grande qualité. Mais l’on peut cuisiner pour peu de frais surtout avec des prix de grossistes. J’ai entendu, dans le reportage, que l’on se plaignait que ce soit du poisson congelé à la place de poisson frais qui soit servi. Sérieusement ? Avec la clientèle majoritairement démente qui a parfois du mal à distinguer la différence entre entrée et dessert ? C’est à ce niveau là que l’on voit qu’on est en France, pays de la gastronomie. Venez au Québec où c’est de la nourriture d’hôpital que l’on sert en EHPAD et j’entends peu de plainte… En bref, la qualité de la nourriture en EHPAD est loin d’être un problème prioritaire.

Dernière modification par Myrtilles (26/09/2018 06h31)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #82 24/09/2018 23h37

Membre (2015)
Top 20 Année 2022
Top 20 Dvpt perso.
Réputation :   231  

INFP

Oui, tous ces constats sont exacts.
Perso, le peu de missions que je fais en Ehpad me convainquent d’une chose: c’est du travail de m…..qu’on y fait. Je le fais de façon surtout alimentaire, mais après, comme je ne peux humainement pas saccager du travail sur des personnes vulnérables, je fais au mieux, mais franchement, ayant pour ma part travaillé au sortir de mon diplôme d’état en Suisse en 1998 (un hôpital local de trois étages dont un vide pour gérer un conflit militaire!), il est clair que les pays francophones se dotent des moyens de faire ce qu’ils disent, et en France on sait dire et enseigner ce qu’il faudrait faire…mais sans en avoir les moyens (en Suisse les aide soignantes passaient distribuer la tisane quatre fois par jour, ceci en plus de tout le reste fait, et les infirmièr(e)s prenaient la tension trois fois par jour, en France je n’ai jamais vu ça sauf quand ça va vraiment pas bien!).

Ce n’est donc pas pour rien que la littérature infirmière est beaucoup produite au Canada.

Suite à cette intéressante discussion, j’ai été curieux de voir ce qu’était devenu ce directeur qui était si dominateur avec son équipe (maltraitant serait plus pertinent mais ce serait une accusation infondée…cela dit ce qui n’est jamais montré et toujours dissimulé aux regards est forcément soupçonné avant que de pouvoir être confirmé…ce qui est le propre des activités illicites et criminelles, mais bon, on dire juste que je suis en colère contre tout ça)….bref tout ça pour dire que ce fameux directeur, a fini promu directeur de région. Comme quoi pas besoin de gérer humainement, il suffit d’y aller en force pour aller vers le sommet.
Mais je me rappellerai toujours ce matin de Noël, où il manquait un(e) agent(e) pour distribuer les médicaments au rez-de-chaussée (en ces cas, l’infirmièr(e) ne peut physiquement distribuer partout au vu de la charge de travail, la préparation est faite par l’IDE mais les agents distribuent)…je tombe sur le directeur et lui dit, à 7h30 et la tronche un brin enfarinée, que nous avons ce problème génant pour l’organisation et les soins….la réponse qui me scia, fut: "…qu’est-ce que vous voulez que j’y fasse?…"Joyeux Noël et Bonne Année, hein?!…
Ce jour-là, je me suis dit que parfois faire un taf payé deux fois plus que le mien en en faisant deux fois moins, et en laissant les gens se démerder, au final c’est peut-être ça la vraie justice sociale et la vraie réussite!…Mais je dois dire que j’ai bien trop appris à ne compter sur personne (et souvent l’encadrement est une charge de travail plus importante qu’une aide, sauf en de trop rares endroits).

Tout cela pour dire que comme je disait plus haut et ce qui rejoint l’avis de Myrtilles, ce genre d’émission, est un symptôme social d’un gros malaise. Le problème c’est qu’en France, les gens voudraient, dans un pays où l’état s’est substitué à la famille (en Italie où habite ma belle-famille, l’ambiance autour des soins est très différente, la famille supporte beaucoup), le beurre et l’argent du beurre, dans un paradigme où le remboursement à 100% ou avec les mutuelles, a donné l’illusion partagée par tant, que le soin ne coute rien. Sauf que…….l’âge d’or est terminé et qu’il va falloir mettre la main au portefeuille. Jusqu’à il y a peu l’APA finançait beaucoup la dépendance, mais la source va se tarir. Et se tarit.
On ne peut vouloir du soin et de la qualité, sans que ça ne coute rien. Par contre quitte à ce que ça coute, autant que cela soit pour financer une prise en charge réellement centrée autour des besoins "réels" de la personne, et non autour des besoins imaginés par des acteurs qui se servent des personnes soignées pour justifier une dépense surtout utilisée pour assurer leur revenu financier…et cette position est très facile à créer autour de gens vulnérables et dépendants, ainsi que de leurs familles qui ne disent rien quand elles ont un choix limité pour les prises en charge.

D’ailleurs je ne sais qui plus haut parlait de la future émission à venir sur les soins à domicile…là aussi il y aurait à dire, j’ai eu à me défendre face à l’ordre national des infirmiers pour avoir simplement envoyé une lettre (carabinée certe, mais justifiée) pour dénoncer le fait que ma collègue et moi n’étions pas rémunérés pour des soins que nous avions faits. Car dans ce cas de figure, le SSIAD en question étant sous la houlette financière et organisationnelle d’une mutuelle privée locale, les enveloppes financières pour les soins sont versées directement dans leur caisse, et le soignant libéral effectuant des soins, facture à leurs services et est payé par la mutuelle. En ce cas de figure, l’ex-collègue qui était devenue coordinatrice des soins à domicile en question, nous a demandé à ma collègue et moi, d’effectuer un change super pénible (la dame devait faire pas loin de 90 kgs et ne bougeait pas d’un poil), en début d’après-midi (l’heure qui nous casse le moment de pause quotidien), car leurs aide-soignantes ne pouvaient pas y aller à ce moment. Quand on a présenté la note, elle a tout bonnement décrété qu’on ne devait pas être payés!…le prétexte étant qu’en fait c’était les aide-soignantes qui étaient censées le faire!…extraordinaire moment de mauvaise foi dont je savais tant capable cette collègue que rien n’arrète dans la volonté de pouvoir et l’absence d’éthique.
Comme réponse à ma demande d’être payé sinon je menaçais d’une plainte au tribunal d’instance, elle a porté plainte contre nous. J’ai donc choisi de me faire assister d’une avocate (avec la protection juridique de mon assurance)…ça a changé sérieusement le ton du débat (car la coordinatrice connaissait les gens de l’ordre et semblait très sûre d’elle, de toute évidence)…et étonnamment, j’ai été payé dans les 10 jours après cette joyeuseté procédurale, et ce sans faire la réunion que l’ordre nous avait invité à faire pour s’arranger sur la suite à donner.

Tout ça pour dire en fait, que les SSIAD reçoivent des dotations, mais quand par exemple ils font comme ça avec d’autres soignants, ou que des familles font les piqûres prescrites à domicile par infirmier, ils se mettent dans la poche le différentiel des dépenses non effectuées. Cela personne ne le sait ni le voit, hors les gens qui connaissent les ficelles de ces choses.
Mais récemment, cette mutuelle a envoyé un courrier pour dire que leur modèle n’était pas "rentable" (perso je pense que le soin est structurellement un investissement à perte dont le bénéfice n’est pas visible-quelqu’un qui ne tombe pas ou moins malade ou qui ne meurt pas ne montre pas un profit, mais est le profit réel de cet investissement), et a donc décidé d’embaucher un infirmier pour les soins…

Désolé pour la digression, mais tout ça pour dire que les enjeux financiers et les transgressions éthiques qui vont avec ne sont donc pas chose rare dans ce milieu, où l’on pourrait croire que les acteurs ont une moralité plus éthique que d’autres…et qu’une régulation approfondie, et une analyse à partir d’une vision bien plus large et moins segmentée que celles qui ont cours dans le monde de la santé depuis plusieurs années, permettraient d’assainir bien des choses.

Mais en vingt ans de travail sur le terrain, et douze ans de libéral, on m’a souvent dit ce que je devais faire, mais jamais demandé ce que je pensais de ce que je vivais et quelles propositions je pouvais donner pour améliorer les choses.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #83 25/09/2018 08h30

Membre (2018)
Top 20 Année 2023
Top 10 Dvpt perso.
Top 20 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   520  

ESTJ

Les interventions de myrtilles et lausm sont impressionnantes !

Pour revenir sur ce que dit lausm sur la gestion parfois opaque des ssiad, il y a tout lieu de penser que ce modèle va s’amplifier par la multiplication de SPASSAD : gestion unifiée d’un ssiad avec un organisme d’aide à domicile. Si on peut facilement voir l’économie d’échelle, on peut vite imaginer aussi les débordements de personnel opérant sur des tâches relevant du soin infirmier en toute discrétion et ignorance de la personne opérant… pour le bonheur du compte de résultat final…

Puisque cette discussion élargit l’horizon au delà des ehpad, du domicile et des métiers connexes… j’en profite pour mettre en lumière une autre activité entre le soin et le marchand : la perfusion.

Avec l’augmentation de l’ambulatoire suivi du domicile, de nouveaux besoins et de nouveaux métiers : la perfusion et la nutrition sous cette forme à domicile. Un domaine où le groupe Auchan (family office Mulliez) a fait son arrivée il y a quelques années : à mon avis, le secteur de loin le plus rentable de l’or gris !

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #84 25/09/2018 09h27

Membre (2017)
Réputation :   66  

Je souhaite apporter un contrepoint aux derniers messages. Ce n’est en effet pas du tout ce que je vis dans mon établissement (associatif à but non lucratif).

Dans l’Ehpad où je travaille (depuis 5 ans) il y a 10 AS qui travaillent 10 heures par jour (avec coupure de 2 heures en début d’après-midi) et 2 infirmiers en 12 heures pour 90 résidents.
Nous avons 2 AS la nuit mais pas d’infirmier, les AS peuvent avoir une délégation pour donner certains traitements.

Les AS ont environ 8 toilettes à faire chaque matin ce qui est relativement peu par rapport au secteur (jusqu’à 15 toilettes max par matin dans certains établissements) car nous avons réussi à obtenir de bons chiffres lors de la dernière dotation (évaluation pathos).

La présence d’une IDE toute la nuit ne nous semble absolument pas prioritaire. Il y a effectivement des résidents qui déambulent et peuvent chuter mais cela représente un nombre limité de personnes. Les actes médicaux sont également très limités la nuit. Une nouvelle dotation serait mieux utilisée pour recruter une nouvelle AS (qui coûte bien moins cher). Il y a peu d’argent pour recruter et il faut optimiser.

Les chutes sont systématiquement tracées avec inscription de la cause, des circonstances, du lieu, de l’heure, ce qui permet au médecin co de les analyser et de proposer des adaptations.
Nous avons un psychomotricien qui intervient chaque semaine toute une après-midi (2 ateliers différents, équilibre et prévention des chutes) et un éduc sportif qui propose 2 ateliers de gym sur 2 jours différents. Les résidents sont aussi nombreux à avoir un kiné.
Et les chutes impliquent bien l’évaluation d’une IDE avec surveillance systématique sur les prochains jours ou hospitalisation si suspicion de fracture + appel du méd traitant.
Une ergo est aussi présente sur la structure 1/2 journée par semaine.

Les contentions ne sont mises en place que sur prescription médicale à renouveler tous les mois afin d’éviter les abus. Je rappelle que la contention est une pratique non recommandée par l’ANESM mais peut être utilisée après analyse de la balance bénéfices-risques (notamment en cas de chutes récurrentes). La famille est systématiquement rencontrée afin d’obtenir son consentement.

Concernant l’alimentation, les résidents sont pesés tous les mois. Ceux qui perdent du poids sont mis sous surveillance et des adaptations sont recherchées (hyper-protéinés (HP), texture alimentaire, changement de l’horaire du repas, de la manière de le donner, collation du soir, etc).
Les HP coûtent cher et sont facturés en plus à la structure.
L’albuminémie n’est pas faite en systématique. Si le médecin co les demande, il devient responsable si une anomalie est détectée. Comme il ne peut pas suivre 90 résidents et que les médecins traitants sont des fantômes, il ne prend pas le risque.

Les résidents les plus autonomes (40) sont au restaurant. Ils mangent seul mais l’infirmier qui donne les traitements fait une surveillance (+ le personnel de service qui a des téléphones). Les résidents les plus dépendants (50) restent sur zone et prennent le repas dans de petits salons, aidés par les AS.
Il me serait très facile de prendre une vidéo de résidents sans personne, nous n’avons en effet pas 90 AS.

Il n’y a pas de rationnement de protections (mais cela existe ailleurs) sauf pour certains résidents qui présentent des compulsions et souhaitent se changer 15 fois par jour. Ces quelques résidents (2 ou 3) sont limités dans leur demande.

Nous avons un PASA (service spécialisé qui propose des activités à la journée pour des résidents ayant des troubles du comportement modérés) qui fonctionne 7jours/7 toute la journée pour 12 résidents avec 1.5 ETP supplémentaire.

Un projet personnalisé est établi tous les ans ou lorsque la prise en charge n’est plus adaptée. Il décrit la vie sociale du résident (ses activités), son état général (évolution du poids, texture alimentaire, locomotion, chutes, nursing, troubles du comportement ou de l’humeur, douleurs, évaluation cognitive) et permet de faire apparaître la dépendance du résident et sa fragilité (la fragilité est l’état qui précède la dépendance).

Ce constat permet de proposer des objectifs de prise en charge et des moyens pour les atteindre (accompagnement de la dépendance lorsqu’elle est installée, prévention des risques pour les états de fragilité). Les moyens peuvent alors être évalués en regard de la réussite des objectifs (par exemple réduire les chutes, augmenter le poids, etc).

Le projet personnalisé est présenté à la famille afin d’échanger sur les besoins du résident et sa prise en charge.

Les résidents en fin de vie font l’objet d’une prise en charge spéciale avec intervention d’une équipe mobile spécialisée en cas de difficulté. L’arrêt des traitements curatifs est préconisé ainsi que la mise en place de traitements de confort, même si ceux-ci peuvent raccourcir la durée de la vie de la personne (soins palliatifs). Un protocole de surveillance et d’intervention spéciale est mis en place (soins de bouche, alimentation, passage toutes les 2 heures, évaluation douleurs, etc).

Nous avons enfin un temps plein d’animatrice et un temps plein de psychologue.
Les psy proposent 2 ateliers mémoire, un atelier de relaxation et un atelier musique par semaine.

Bref, le travail est difficile, particulièrement celui des AS (qui sont plus frappées par les résidents que l’inverse), mal payé et mal considéré. Mais il y a malgré tout une démarche de prise en charge de qualité dans certains établissements qui vise au confort des résidents.

(je précise que vous ne pourrez pas acheter d’actions de mon entreprise, car elle n’est pas cotée !)

Dernière modification par traz (25/09/2018 09h38)

Hors ligne Hors ligne

 

#85 25/09/2018 09h37

Membre (2015)
Top 20 Année 2022
Top 20 Dvpt perso.
Réputation :   231  

INFP

Oui, je plussoie ce constat: j’ai vu apparaître récemment sur Pôle Emploi une offre pour infirmier(e) coordinateur(trice) sur le secteur rural où officie le SSIAD dont je parlais plus haut, pour ce SSIAD, mais aussi une autre annonce pour justement se charger de vendre de la perf à domicile. Il y a notamment aussi le cas de nutrition entérale à domicile.
Bastide médical est une entreprise qui vend beaucoup de ce genre de choses ( et beaucoup de matériel aux différents établissements que j’ai vus cette année)…peut-être effectivement mieux vaut être celui qui vend les pioches et les pelles que chercher l’or!
Eurofins est aussi une boîte dont le nom revient beaucoup sur les murs des établissements de santé: contrôle labo de beaucoup d’items, qualité, alimentation, pour la certification des établissements. Pour au-delà des digressions du récit de l’expérience personnelle, contribuer à la recherche boursière.
Mais je ne suis actionnaire d’aucune…pour l’instant.
Coloplast est aussi une piste, cette marque est très représentée pour beaucoup de petit matériel d’usage plus que quotidien (la pommade Conveen, les poches de stomie etc…).

Hors ligne Hors ligne

 

#86 05/11/2022 23h47

Membre (2022)
Réputation :   2  

Bonsoir,

Je créer ce post car je n’ai pas vu de discussions sur les ehpad françaises côtés en bourse pour les récentes acualités. Après les scandales et le problème de dettes d’Orpéa, les actions des acteurs de ce secteur ont fortement baissé et on atteint un prix intéressant (surtout si on les met en PEA pour la fiscalité).
Malgré l’inflation, Le marché à moyen terme connait une forte croissance vu que la part des seniors continuera d’augmenter en Europe.
Pensez-vous qu’il s’agit d’un bon investissement? N’hésitez pas à propose d’autres EHPAD européens éligible en PEA.

Cordialement

Dernière modification par Kab28 (06/11/2022 18h47)

Hors ligne Hors ligne

 

#87 01/04/2023 14h56

Membre (2018)
Réputation :   187  

INTJ

Résultats LNA Santé
Croissance organique : + 6,3%
Le dividende passe à 0,50 € par action (contre 0,43 € l’an passé)
PRU:37€
Le cours est repassé de 30€ à 33€ suite aux résultats.

Ils semblent plus maître de leur destin que les mastodontes.

Bon week-end

Patience

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

En ligne En ligne

 

#88 14/11/2023 12h01

Admin (2009)
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   3852  

INTJ

Un peu d’or gris et d’ESG dans votre PEA ?



Et je ne suis pas sûr que le graphique tienne compte des -17% ce jour de Clariane (ex Korian).

En ligne En ligne

 

#89 14/11/2023 12h11

Banni
Réputation :   0  

C’est fou comme tout le monde, les petits porteurs, les zinzins, les analystes, les PDG et les banquiers eux-mêmes sous-estiment systématiquement le danger d’un endettement trop important.
Les prochains secteurs à faire faillite sont les enr, les plateformes vod, les foncières etc

Dernière modification par Karim (14/11/2023 12h18)

Hors ligne Hors ligne

 

#90 14/11/2023 12h39

Membre (2013)
Top 20 Année 2022
Top 20 Actions/Bourse
Réputation :   413  

Orpea et Korian semblent avoir des problemes mais Bastide me plait et LNA a premier abord semble bien.
Je m’interesse beaucoup au secteur. J’aime quand un secteur est abandonné.

Hors ligne Hors ligne

 

Flèche Consultez le cours de l’or en cliquant ici.

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.


Pied de page des forums