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[+1]    #1976 15/08/2018 10h31

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@Palawan :

Je partage tout à fait le point de vue que les cryptos ne sont qu’une des multiples manifestations de contestation du "système", une des nombreuses marques de défiance envers l’ordre établi :
- défiance envers la démocratie : abstention massive, triomphe des populismes, culte des chefs autoritaires ;
- défiance envers les médias : fake news, sites de "réinformation", conspirationnisme ;
- défiance envers la science : contestation du réchauffement climatique ;
- défiance envers la banque centrale, vue comme un simple relai des "manipulations" monétaires de l’Etat ;
- défiance envers les banques, vues comme fondamentalement corrompues et malsaines.

Ironiquement, la diffusion de ces idées "contestataires" a été facilitée par le système lui-même : Google, Facebook, Twitter, et leurs effets de réseaux qui font qu’une personne qui commence à consulter un site conspirationniste va s’inscrire à un autre, puis un autre, etc., jusqu’à ne plus consulter que cela et considérer ces délires comme vérités établies.

Le Bitcoin et autres cryptos ont prospéré sur ce terreau de cette défiance envers la banque centrale, les Etats et les banques, particulièrement après la crise de 2008 :
- Les sauvetages des banques par les Etats (TARP aux USA notamment) ont été perçus (en partie à raison, hein) comme une socialisation injuste des pertes d’agents privés, d’ailleurs privilégiés, les fat cats de Wall Street.
- Le QE a été considéré comme une manipulation de la monnaie par les banques centrales.
- Le bail-in des déposants à Chypre a été interprété comme la preuve que les dépôts bancaires ne sont fondamentalement pas sûrs.

Ce n’est pas être condescendant que de nuancer ces jugements. De façon générale, dans les critiques du "système", il faut distinguer la critique utile, argumentée et informée (Chomsky, par exemple ?), de l’énorme avalanche d’incompréhensions et de bêtises. Il en est de même pour le Bitcoin et autres cryptos.

D’une part, il y a, comme dit Juillet, une idée fondamentale de désintermédiation, de suppression des tiers de confiance, et une solution technologique (pour le moment assez bancale, à mon sens) pour y arriver. Cette idée est effectivement révolutionnaire. Perso, je pense (i) qu’il va falloir beaucoup de temps pour la mettre au point et que les cryptos actuelles ne sont que des ébauches, et (ii) qu’on ne peut entièrement remplacer l’autorité par la technologie : on le voit avec les difficiles questions de gouvernance des cryptos, les forks, etc. et la question fondamentale de préserver la valeur d’une cryptomonnaie dans un environnement de technologie changeante. Pour moi ces réponses passent par une autorité (la banque centrale, par exemple), mais ce n’est pas le seul modèle, et c’est un vaste débat.

D’autre part, il y a les incompréhensions sur la politique monétaire, le mandat d’une banque centrale, le QE, les risques d’un bilan bancaire… Ces incompréhensions dominent les échanges dans la communauté cryptos. On nous explique par exemple que le QE est la ruine des monnaies fiat… alors qu’il n’y a aucune anticipation d’inflation. On découvre que les dépôts bancaires sont un actif risqué et on met en doute l’efficacité du mécanisme de garantie des dépôts en soulignant que les fonds de garantie sont insuffisamment dotés… sans comprendre que l’Etat en est le garant. Ce n’est pas être condescendant que de souligner ces incompréhensions.

Pour ceux, comme Faith ou moi, qui consacrent leur carrière à faire fonctionner et à améliorer le "système", ces incompréhensions assénées avec certitude sont fatigantes. Il faut bien comprendre que le "système" est le fruit de décennies d’évolutions technologiques et réglementaires incessantes. Ces évolutions ont notamment été le fruit des crises successives, qui ont permis de dévoiler les failles du système. A chaque crise, on essaie de rendre le système plus performant et plus résilient.

Par exemple :
- le Securities Exchange Act de 1934 a résulté du krach boursier de 1929 et des abus de marché alors constatés ;
- l’environnement réglementaire des banques (Bâle III) a été profondément modifié après la dernière crise ;
- les pratiques des banques centrales en matière de politique monétaire non-conventionnelle et de prêteur en dernier ressort (mes spécialités professionnelles) ont été révolutionnées par l’expérience de la dernière crise : la BCE 2018 n’a pas grand’ chose à voir dans ces domaines avec la BCE 2006 ;
- les systèmes de paiement connaissent aussi des évolutions transitions technologiques majeures.

Donc, quand Kevin nous assène que le système ne marche pas, que les banques sont pourries, que la banque centrale ne sert à rien, que la réglementation c’est de la paperasse inutile, et que l’avenir c’est le Bitcoin et aucune règle, c’est assez consternant. Il ignore juste 200 ans ou plus d’histoire financière.

Pire, dans un second temps, Kevin réalise, comme dit Faith, qu’on a besoin de solutions techniques pour les cryptos - qui existent depuis longtemps dans le système conventionnel… Et je n’ai pas de doute qu’il découvrira bientôt qu’on a aussi besoin de quelques règles (par exemple contre les abus de marché) et d’une gouvernance.

Tout cela est sympathique, mais enfin ça donne l’impression qu’on veut mettre à bas l’ancien monde, qu’on en construit un nouveau sans règles, pour finalement, petit à petit, recopier peu à peu l’ancien monde… un peu comme les soixante-huitards idéalistes d’hier sont devenus les gros bourgeois d’aujourd’hui.

Bon, comme dit Juillet, au-delà des aspects techniques, il y a aussi un aspect idéologique et politique. Aux USA, le courant libertarien n’a jamais accepté la création de la Fed en 1913. Ils voient les cryptos comme un espoir d’avoir raison, finalement. On verra, ça risque de prendre du temps avant d’avoir une cryptomonnaie fiable, et la meilleure chance à mon avis serait sous l’autorité d’une banque centrale (expérimentations en cours notamment en Suède et au Canada) - donc pas ce dont rêvent les libertariens. Mon sentiment, c’est que l’idéalisme des libertariens et des jeunes qui veulent changer le monde se perd peu à peu dans les eaux boueuses des pump and dump et autres manipulations de marché. Souvent les révolutions commencent par des idéaux et finissent dans le purin.

PS : Désolé pour le message débordant un peu du sujet des cryptos, mais comme la file était aussi atone que le cours des cryptos, j’espère que c’est OK.

Dernière modification par Scipion8 (15/08/2018 10h37)

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#1977 15/08/2018 12h29

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Faith a écrit :

Seulement, travailler dans une banque m’a permis de voir l’envers du décor, de comprendre l’aspect fonctionnel et réglementaire qui est totalement inconnu des gens lambda qui refont le monde (dont je faisais partie). Encore pire: depuis 5 ans, je travaille sur les virements SEPA, concurrent direct des transferts d’argent par Bitcoin.
Alors je peux comparer… et je m’autorise un avis que je considère plus éclairé que quand je ne savais rien du monde bancaire.

Éclairez-nous ! Qu’avez-vous donc appris dans les coulisses qui ait à ce point pu bouleverser vos croyances passées ?

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#1978 15/08/2018 13h24

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Gog a écrit :

Éclairez-nous ! Qu’avez-vous donc appris dans les coulisses qui ait à ce point pu bouleverser vos croyances passées ?

Est-il possible de  résumer 15 ans d’expérience bancaire et 5 ans d’expérience SEPA en un post qui devra être suffisamment vague pour être compréhensible du néophyte et précis pour satisfaire le connaisseur (qui n’hésitera pas à pinailler sur le quart de ligne un peu trop vague) ?
Est-il utile que je répète la plupart de mes propos tenus dans les 80 précédentes pages ?

Je me suis assez étendu dans les pages précédentes sur les avantages et inconvénients du BTC et des banques. Si c’est insuffisant, n’hésitez pas à me demander des précisions sur des points qui vous chagrinent, plutôt que de m’interpeller ainsi, en sachant par avance que je ne peux pas répondre de manière satisfaisante.

Juste en tant que preuve de bonne foi, j’aimerais bien que vous nous parliez de la faille de 2010 (que j’ai déjà cité ici) et de son l’impact de son correctif si une telle faille était découverte à nouveau.

Dernière modification par Faith (15/08/2018 13h26)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#1979 15/08/2018 13h48

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@Scipion: entièrement d’accord avec votre réponse dont je partage à peu près tous les points.
Sauf un, qui était l’objet de mon message initial: celui d’appréhender binairement les positions possibles.
On peut être critique de certains aspects d’un système ou d’une organisation, sans la rejeter entièrement et rêver "de mettre à bas" l’ensemble. Je ne miserais moi non plus pas une cacahouète sur les libertaires qui rêvent que le bitcoin va remplacer les banques -et ne le souhaite nullement du reste!
Je pointais -visiblement maladroitement et vainement- ce point, qui amène à considérer toute critique partielle comme un radicalisme décérébré et fait considérer l’autre comme un adversaire "neuneu" (pour reprendre une expression utilisée précédemment par notre jeune collègue) et non comme un partenaire de dialogue -sans forcément s’accorder à la fin sur une pensée unique pour autant.
Après, certes, les critiques peuvent émaner d’universitaires très diplômés -vous citez Chomsky; le ressenti général comportera toujours des personnes moins titrées et moins doctes, c’est certain… ils pèsent néanmoins aussi dans la société et la font évoluer -pas toujours pour le meilleur, certes, mais pas toujours pour le pire non plus!

Dernière modification par Palawan (15/08/2018 13h54)

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#1980 15/08/2018 14h02

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Faith a écrit :

Je me suis assez étendu dans les pages précédentes sur les avantages et inconvénients du BTC et des banques. Si c’est insuffisant, n’hésitez pas à me demander des précisions sur des points qui vous chagrinent, plutôt que de m’interpeller ainsi, en sachant par avance que je ne peux pas répondre de manière satisfaisante.

C’est noté.

Faith a écrit :

Juste en tant que preuve de bonne foi, j’aimerais bien que vous nous parliez de la faille de 2010 (que j’ai déjà cité ici) et de son l’impact de son correctif si une telle faille était découverte à nouveau.

Je ne défend aucune thèse sur Bitcoin, ni sur ce forum, ni ailleurs.

Ma très faible participation à ce fil se limite à des questions. Je vous prie de croire qu’elles sont posées de bonne foi, sans pouvoir, il est vrai, en faire la preuve.

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#1981 15/08/2018 15h11

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Scipion, je partage votre point de vue sur les cryptos monnaies. Mais je "tique" sur ces 2 points :

Scipion8 a écrit :

D’autre part, il y a les incompréhensions sur la politique monétaire, le mandat d’une banque centrale, le QE, les risques d’un bilan bancaire… Ces incompréhensions dominent les échanges dans la communauté cryptos. On nous explique par exemple que le QE est la ruine des monnaies fiat… alors qu’il n’y a aucune anticipation d’inflation. On découvre que les dépôts bancaires sont un actif risqué et on met en doute l’efficacité du mécanisme de garantie des dépôts en soulignant que les fonds de garantie sont insuffisamment dotés… sans comprendre que l’Etat en est le garant. Ce n’est pas être condescendant que de souligner ces incompréhensions.
(..)
Donc, quand Kevin nous assène que le système ne marche pas, que les banques sont pourries, que la banque centrale ne sert à rien, que la réglementation c’est de la paperasse inutile, et que l’avenir c’est le Bitcoin et aucune règle, c’est assez consternant. Il ignore juste 200 ans ou plus d’histoire financière.[/i]

Un état peut aussi faire défaut. La crise de 2008 avec le QE et la garantie des dépots a été bien gérée mais nous ne sommes pas passés loin d’une catastrophe plus grande (ex : sortie de la Grèce de l’Euro) Ok il n’y a aucune anticipation d’inflation. On peut croire aveuglement à toutes les prévisions ou se dire "on ne sait jamais". Après tout peut-être que les experts se plantent (ce ne serait pas la première fois..) et vouloir disposer d’une assurance ne me paraît pas stupide.

Par contre, les cryptos monnaies ne me semble effectivement pas le bon cheval (pour toutes les bonnes raisons expliquées dans cette file). Comme Nicholas Nassim Taleb, je pense que l’ancienneté est un facteur de solidité. Et l’or c’est beaucoup plus que 200 ans d’histoire financière ;) 2000 ans ou la nuit des temps, je vous laisse le choix ;)

Je considère que les cryptos monnaies sont une mauvaise réponse à une bonne question et je préfère une assurance (ou une couverture en terme plus financier) constituée par 5% d’or physique. Certes s’est beaucoup moins spéculatif que le Btc et même en période d’euphorie les variations sur l’or étaient beaucoup moins importantes que sur les cryptos monnaies. Mais l’objectif n’est pas là. Alors que sous une façade libertarienne, il me semble que l’objectif des détenteurs de btc est surtout de décrocher le jackpot…

Dernière modification par okavongo (15/08/2018 17h11)

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#1982 15/08/2018 16h13

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Je suis également sceptique sur les points que vous soulevez. Il semble que parmi les intervenants certains, comme Scipion8 ou Faith, aient des biais professionnels. Qui n’a pas de biais, cependant, mais je pense que dans le cas présent cela fausse la discussion en surévaluant le système bancaire et en sous évaluant les cryptos monnaies.
D’un point de vue libéral, un projet comme Bitcoin répond en effet davantage à l’orthodoxie monétaire, sans aller chercher chez les libertaires ou les extrémistes.

Le problème des banques centrales, toujours d’un point de vue libéral orthodoxe, c’est qu’il s’agit d’institutions essentiellement politiques. En tant qu’institutions politiques elles faussent donc le libre jeu du marché par toute une série d’interventions sur le cours de la monnaie, le niveau de liquidité, ou encore le loyer de l’argent. Les conservateurs affirment que sans les QE, la politique de taux zéro, la situation aurait été dramatique, pire que ce qu’elle est aujourd’hui. Il ne s’agit pas d’un argument valable car personne ne peut prédire quelle aurait été la situation actuelle si ces politiques n’avaient pas été menées. De plus, ces politiques n’ont aucunement résolu le problème de la dette mais l’ont aggravé, elles ont également alimenté des bulles d’actifs monumentales.

Je ne sais pas si la communauté crypto fait preuve d’incompréhension, de même que les libertariens, ou encore M Friedman, sur ces sujets, il est facile d’utiliser cet argument comme les  politiques utilisent celui du manque de "pédagogie" pour expliquer l’hostilité à certaines réformes. Pour m’intéresser aux questions monétaires et avoir lu de nombreuses analyses d’économistes libéraux, je ne pense pas que ces personnes ne "comprennent" pas les questions monétaires. Ils ont simplement une analyse différente.
Concernant la garantie des dépôts bancaires, par exemple, de nombreux analystes ont souligné avec raison, il me semble, que le fond de garantie était insuffisamment doté, et que ce ne sont pas des états surendettés qui viendront au secours des déposants en cas de faillite d’un établissement d’envergure systémique. De nombreuses personnes gardent en mémoire le cas chypriote. Qu’un Etat soit garant, c’est une chose, qu’il soit solvable, s’en est une autre. Pensez-vous que la Grèce ou l’Italie puissent être sérieusement garantes de quoi que ce soit en pratique ?

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[+1]    #1983 15/08/2018 18h58

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@Okavongo : D’accord avec vous pour l’or, réserve de valeur incomparable depuis des siècles (voire plus, effectivement !). Je n’ai jamais compris la comparaison entre le Bitcoin et l’or sur ce plan, fondée sur le seul argument (très insuffisant) de leur "rareté". Ce qui fait la valeur de l’or, ce n’est pas uniquement sa rareté, mais aussi ses qualités physiques uniques, son caractère esthétique, et surtout le fait qu’à travers les siècles et dans le monde entier, et notamment pendant les guerres et les grandes crises, l’or a toujours pu être utilisé comme moyen d’échange et de paiement. Le Bitcoin est évidemment très loin d’avoir ces qualités.

L’allocation d’une petite partie d’un patrimoine à l’or me semble donc logique. Je m’y suis mis, un peu à contrecoeur, avec un ETF or, et j’envisage de poursuivre avec des minières aurifères, et peut-être un jour de l’or physique. Mais peut-être qu’une allocation de 5% du patrimoine à l’or est excessive si on considère que les risques d’inflation n’ont jamais été aussi faibles (cela dit, dans un scénario catastrophe, on ne sait pas ce qui peut se passer).

Par ailleurs, il faut réfléchir aux différents scénarios catastrophe : l’or reste sans doute une protection efficace contre (i) un scénario d’hyper-inflation et (ii) un scénario d’effondrement du système bancaire. Mais je doute un peu de son efficacité dans (iii) un scénario de faillite de l’Etat. Ce qui caractérise avant tout l’Etat, c’est le monopole de la violence légitime et une capacité illimitée à taxer (voire exproprier) ses citoyens. Longtemps, l’or a été une protection contre le risque d’expropriation par l’Etat, car il est facile à cacher. Mais face à un Etat moderne, disposant de vastes moyens de surveillance, je ne suis pas sûr que l’or soit aussi efficace… Comme dit dans une autre discussion récente, dans ce scénario, il vaut mieux pouvoir être mobile géographiquement et disposer d’information avancée sur les risques de faillite étatique, c’est la meilleure protection.

@Juillet : Milton Friedman aurait préféré qu’il n’y ait pas de Fed… Les leçons qui ont été tirées de Friedman et de ses disciples, c’est que les banques centrales doivent être indépendantes et avoir un mandat clair, explicite et de niveau quasi-constitutionnel, qui les charge de maintenir la stabilité des prix et de la monnaie. C’est ce modèle qui s’est imposé avec l’euro, et désormais dans le monde entier (je suis payé pour faire en sorte que ce soit le cas aussi dans les pays émergents). Cela limite le risque d’influence politique sur la banque centrale.

Mais une banque centrale, institution publique, n’échappe pas à un contrôle démocratique, et c’est bien normal. Vouloir séparer le mécanisme de création monétaire de tout contrôle démocratique, c’est ne pas comprendre que l’inflation est un paramètre éminemment politique de nos sociétés, et peut-être un des plus importants. Une inflation élevée (mais pas trop) permet d’amoindrir la charge de la dette des agents économiques endettés, au détriment des épargnants. Une inflation trop basse avantage les épargnants au détriment des ménages endettés. La cible d’inflation de la BCE (2% ou un peu moins) correspond non seulement à un optimum économique, mais aussi à un optimum politique.

L’autre idée qui s’est imposée avec Friedman et ses disciplines, c’est la théorie quantitative de la monnaie, MV = PT (M = quantité de monnaie, V = vélocité de la monnaie, P = niveau des prix, T = niveau réel des transactions) : l’inflation est un phénomène monétaire (= si P croît trop vite, c’est que M croît trop vite). Pour moi, c’est ça, "l’orthodoxie".

La théorie quantitative de la monnaie peut être utilisée pour justifier que la masse monétaire doit croître "automatiquement" à un rythme pré-déterminé (pour éviter que l’Etat, via la banque centrale, la fasse croître trop vite juste pour gagner les prochaines élections). C’était une idée de Friedman, c’est vrai.

Mais la théorie quantitative de la monnaie peut aussi justifier le QE, c’est-à-dire une intervention de la banque centrale dans les marchés pour faire croître la masse monétaire M de façon "forcée", pour éviter une déflation où "tout baisse" (T, P, M, et même V). Pouvoir faire varier M permet de limiter les effets du cycle économique, c’est-à-dire les fluctuations de la confiance des agents économiques et leur impact sur T, sur P - donc de mieux garantir la stabilité des prix !

A mon sens, le Bitcoin met très imparfaitement en oeuvre les idées de Friedman, puisque le nombre de coins est limité à 21 millions, au lieu d’augmenter régulièrement. Les fans du Bitcoin comme les auteurs du rapport Sapiens vantent même les prétendus bienfaits de la déflation : désolé, mais ça ce n’est absolument pas orthodoxe, et surtout c’est complètement à côté de la plaque, économiquement et socialement, la déflation ayant des effets désastreux pour les ménages endettés.

S’agissant du QE, il est difficile à mon avis de nier son efficacité, au moins aux USA : la crise de 2007-2008 y fut très sévère, mais l’économie US et l’emploi ont rebondi de façon rapide, en grande partie grâce au QE et au retour de la confiance qu’il a permis.

On sait pertinemment ce qui se serait passé sans le QE : le Japon y a goûté pendant 20 ans, avec une déflation désastreuse (qui ne cesse de s’enraciner par le jeu des anticipations des agents économiques) se traduisant par une "génération perdue" - parce que la BoJ avait trop attendu avant d’entreprendre le QE, et l’avait engagé de façon trop graduelle. Les leçons du Japon ont largement inspiré la Fed et la BCE dans la préparation de leurs QE respectifs (par exemple, on m’a envoyé à la BoJ pour un stage d’un mois en 2014 quand la BCE a commencé à préparer son QE).

Cela dit, je suis d’accord que pour avoir un jugement global du QE, il faudra attendre la prochaine grande correction boursière et sur les autres marchés d’actifs, pour évaluer à quel point les bénéfices macroéconomiques du QE sont compensés par des coûts en termes de stabilité financière.

Il est clair pour moi que le QE est largement incompris et caricaturé dans la communauté cryptos, alors que son seul objectif c’est d’éviter la déflation et de maintenir la stabilité des prix.

S’agissant des fonds de garantie des dépôts, leur niveau de dotation est effectivement secondaire, ce qui compte c’est la volonté et la capacité de l’Etat d’assurer le plein exercice de la garantie (protection jusqu’à 100k€ par compte, dans la zone euro). La garantie a été assurée même à Chypre en 2013, hein (et il y a un fort consensus des Etats pour que ce soit toujours le cas dans la zone euro) : seuls les déposants >100k€ par banque ont été touchés par le bail-in.

La question de la volonté de l’Etat de garantir les dépôts est une question politique - mais a priori pas de problème dans des démocraties où les électeurs sont pour la plupart aussi des épargnants.

La question de la capacité de l’Etat à garantir les dépôts n’est pas uniquement une question budgétaire : en fin de compte, c’est aussi une question politique. Derrière les Etats, il y a des mécanismes européens et globaux de coupe-feu : si l’Etat coopère (= accepte des réformes difficiles), il peut bénéficier du soutien de l’UE et du FMI.

Donc quand on parie sur un non-exercice de la garantie des dépôts, on ne parie pas vraiment sur des questions économiques et budgétaires, mais sur un risque politique = le risque d’accession au pouvoir de responsables (ou irresponsables) politiques qui ne voudraient pas sauver les épargnants qui les ont élus, ni coopérer avec leurs partenaires européens et internationaux.

Là encore, les fans des cryptos jouent souvent sur les peurs et des incompréhensions de ces mécanismes, juste pour faire un peu de "pump" sur leurs petites cryptos, alors que celles-ci sont évidemment infiniment plus risquées.

Dernière modification par Scipion8 (15/08/2018 19h05)

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#1984 15/08/2018 19h51

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Scipion8 a écrit :

Longtemps, l’or a été une protection contre le risque d’expropriation par l’Etat, car il est facile à cacher. Mais face à un Etat moderne, disposant de vastes moyens de surveillance, je ne suis pas sûr que l’or soit aussi efficace… Comme dit dans une autre discussion récente, dans ce scénario, il vaut mieux pouvoir être mobile géographiquement et disposer d’information avancée sur les risques de faillite étatique, c’est la meilleure protection.

Vous faites référence je pense au fil sur la collapsologie. Etre mobile géographiquement suppose (à moins d’être un "insider" informé à l’avance -c’est le cas de peu de monde):
-soit de partir sans rien, si l’Etat a exercé son droit de saisie et de blocage des avoirs bancaires, sauf la limite de cash que l’on peut sortir (10.000€?) / bijoux, objets précieux transportables?;
-soit partir avec son or physique: je doute que vous passiez aux contrôles aéroport plusieurs Kg pour arriver à destination avec un pécule vous permettant de reconstruire une vie -peu réaliste, ou il faut partir par voie terrestre et aller pas trop loin;
-soit avoir déjà, de longue date, une vie ailleurs (logement, avoirs…) -assez coûteux, si c’est juste "au cas où", vous en conviendrez;
-soit pouvoir prendre un avion avec un bien numérique qui pourra être utilisé partout dans le monde -une simple clée USB (voire simplement une phrase de récupération = seed), qui peut contenir autant de cash potentiel que vous le déciderez -avec certes, les inconvénients majeurs de fluctuations importantes actuellement… Je pense que c’est ce qui a fait parler "d’or numérique", difficilement saisissable et indépendant des banques, et aisément transportable, ce qui présente un certain attrait. Vous n’y croyez pas, n’en voyez pas l’intérêt, vous vous en êtes expliqué très précisément; certains ne partagent pas sur ce point votre avis (au moins tant que l’ensemble des cryptos ne sont pas tombées à zéro! -ce qui pourrait bien arriver, nous sommes bien d’accord -hélas*!). Je ne vois pas d’autre raison de parler d’or numérique -avec l’énorme avantage que j’ai souligné par rapport à l’or physique -et les énormes inconvénients que vous avez détaillés: mais quel avoir ne présente que des avantages?
NB: pour être absolument sincère, je ne suis vraiment pas certain que j’achèterais pourtant aujourd’hui des cryptomonnaies; mais j’ai choisi d’en garder -d’où le "hélas*! (c’est bien sûr beaucoup plus facile quand après avoir "récupéré ma mise" sur les conseils de la majorité des intervenants sur ce fil, il s’agit d’un bien "gratuit"). Nul prosélytisme ou recommandation donc!

Dernière modification par Palawan (15/08/2018 20h20)

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#1985 15/08/2018 21h15

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@ Scipion8 :

Milton Friedman aurait préféré qu’il n’y ait pas de Fed… Les leçons qui ont été tirées de Friedman et de ses disciples, c’est que les banques centrales doivent être indépendantes et avoir un mandat clair, explicite et de niveau quasi-constitutionnel, qui les charge de maintenir la stabilité des prix et de la monnaie. C’est ce modèle qui s’est imposé avec l’euro, et désormais dans le monde entier (je suis payé pour faire en sorte que ce soit le cas aussi dans les pays émergents). Cela limite le risque d’influence politique sur la banque centrale.

Non, ce ne sont pas les leçons de Friedman et de ses disciples, puisque comme vous le soulignez, Friedman était absolument opposé à l’idée de la FED, cela parce qu’il était opposé à la concentration d’un si grand pouvoir entre si peu de mains. On voit bien ce qu’il advient des "mandats" de la BCE ou de la BoJ, et de leur indépendance.
Ce que préconisait Friedman s’est d’inscrire ce que l’on appelle la "politique monétaire" dans la loi, ou plus exactement dans la constitution, et cette politique tiendrait en un seul article spécifiant le taux de croissance de la masse monétaire (entre 3 et 5%). C’est exactement ce que peut réaliser une crypto monnaie comme Monéro, par exemple, dont le code spécifie une inflation annuelle automatique de 3%.

Mais la théorie quantitative de la monnaie peut aussi justifier le QE, c’est-à-dire une intervention de la banque centrale dans les marchés pour faire croître la masse monétaire M de façon "forcée", pour éviter une déflation où "tout baisse" (T, P, M, et même V). Pouvoir faire varier M permet de limiter les effets du cycle économique, c’est-à-dire les fluctuations de la confiance des agents économiques et leur impact sur T, sur P - donc de mieux garantir la stabilité des prix !

Oui, c’est bien comme cela qu’a été justifié le QE. Pourtant, le QE n’a eu, aux USA comme au Japon, strictement aucune influence sur le niveau des prix à la consommation.
La création monétaire des différents QE est restée confinée dans le secteur financier et a gonflé les différentes bulles d’actifs. Il y a eu une inflation limitée aux actifs financiers, une hausse des revenus du capital financier, et des biens de luxe des détenteurs du capital financier, comme dans l’immobilier résidentiel.
Pour que les injections de liquidités des banques centrales gonflent la masse monétaire, il faut que cet argent arrive dans l’économie réelle, et pour que cet argent arrive dans l’économie, il faut que les banques commerciales ouvrent des lignes de crédit. Sans clients solvables, vous pouvez avoir 7 trillions de QE, mais pas d’inflation des prix à la consommation, c’est ce que l’on a pu constater jusqu’en 2017 aux USA et c’est ce que le Japon expérimente depuis plus de 20 ans.
Pour terminer avec les politiques monétaires actuelles, il est aberrant que des banques centrales soient détentrices d’obligation d’entreprises, d’ETF,  faussent les marchés, voir même les pilotent.
Au Japon, la BoJ détient par exemple plus de 50% des ETF sur le nikkei.

La question de la capacité de l’Etat à garantir les dépôts n’est pas uniquement une question budgétaire : en fin de compte, c’est aussi une question politique. Derrière les Etats, il y a des mécanismes européens et globaux de coupe-feu : si l’Etat coopère (= accepte des réformes difficiles), il peut bénéficier du soutien de l’UE et du FMI.

Donc quand on parie sur un non-exercice de la garantie des dépôts, on ne parie pas vraiment sur des questions économiques et budgétaires, mais sur un risque politique = le risque d’accession au pouvoir de responsables (ou irresponsables) politiques qui ne voudraient pas sauver les épargnants qui les ont élus, ni coopérer avec leurs partenaires européens et internationaux.

Le problème reste bien la solvabilité des institutions financières, puis des états, ce n’est pas une question d’orientation politique. Comme le dit la commission elle-même :
"Les actuels systèmes nationaux de garanties des dépôts bancaires restent vulnérables aux chocs locaux de grande ampleur."
Je ne vois pas à quels mécanismes européens vous faites référence, à part une éventuelle garantie européenne des dépôts, voilà tout ce que j’ai trouvé sur le sujet, tiré d’un article de La Tribune, ce n’est pas vraiment rassurant pour les déposants :

Dans une première phase, le système européen de garantie des dépôts (SEGD, ou EDIS pour European Deposit Insurance Scheme, en anglais) "fournirait uniquement une couverture de liquidité aux systèmes nationaux de garantie des dépôts", de façon temporaire, "si une banque est en crise", une sorte de prêt qui serait remboursé par la suite par le secteur bancaire.

Vous noterez que prêter encore plus d’argent à une banque en faillite n’est pas forcément l’idée du siècle.

Dans une seconde phase dite de "co-assurance", à partir de 2020, le système européen unique comblerait aussi les pertes si le fonds de garantie national ne peut rembourser tous les déposants. L’accès à ce fonds commun serait conditionné au passage d’un test de qualité des actifs des banques, tenues de réduire dans leur bilan le montant de leurs "prêts non performants" (NPL, en anglais), au plus tard en 2021. Car le niveau de ces créances irrécouvrables a diminué depuis la crise, mais reste élevé en Europe.

S’agit-il d’aller piocher dans le fonds de résolution unique créé en 2015 ?
Vous noterez enfin que : " L’accès à ce fonds commun serait conditionné au passage d’un test de qualité des actifs des banques, tenues de réduire dans leur bilan le montant de leurs "prêts non performants" (NPL, en anglais), au plus tard en 2021."
Ce qui devrait de facto en exclure les établissements les plus risqués (à moins de quelques arrangements lors du passage des "tests")…
Bon, cela dit je ne dis pas que tout cela ne va pas dans le bon sens pour le déposant, mais on semble encore loin du compte…

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[+1]    #1986 15/08/2018 22h25

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@Juillet : Il faut juger les banques centrales selon leur mandat. Je ne vois pas trop ce que vous reprochez à la BCE ou à la Fed, qui à mon sens respectent parfaitement leurs mandats respectifs :

- La BCE a pour mission de maintenir la stabilité des prix, à un niveau de 2% ou un peu moins : c’est exactement le cas, si on fait la moyenne du HICP depuis la création de l’euro. Et par ailleurs les déviations de cette cible ont été relativement limitées grâce à l’action contracyclique de la BCE.

- La Fed a pour mandat la stabilité des prix et la maximisation de l’emploi : ce mandat a aussi été respecté ces 40 dernières années : la menace inflationniste a été vaincue au début des années 1980 par Paul Volcker, et la menace déflationniste récente par Bernanke et son QE. Les périodes de chômage massif suite aux récessions ont été relativement brèves.

La conséquence de tout cela c’est l’absence de toute hyper-inflation ou déflation aux USA et en zone euro, dont toute l’économie bénéficie. Il faut rappeler qu’une telle stabilité sur une longue période n’est pas si fréquente, historiquement.

Et la stabilité du pouvoir d’achat d’1 Monero, malgré la perfection de ses règles, semble moins évidente, non ?

La critique fondamentale de Friedman c’était le risque d’un détournement politique de la banque centrale, et si la solution apportée n’est pas celle que souhaitait Friedman (je vous l’accorde), elle est efficace : il ne me semble pas que Jerome Powell obéisse aux desiderata parfois fantaisistes de Trump, et Draghi a à mon sens plus de pouvoir réel que pas mal de dirigeants européens (ce qu’on peut trouver problématique, c’est pour ça qu’il y a un contrôle démocratique de la BCE). De toute façon, si ces banques centrales avaient cédé aux pressions politiques, elles n’auraient pas respecté leur mandat sur la stabilité des prix - la seule gauge de leur succès.

La déflation est extrêmement difficile à vaincre pour une banque centrale, car elle s’enracine dans les anticipations des agents économiques. Il s’agit donc de changer ces anticipations, donc la psychologie des agents. Ce n’est pas facile, et le QE est la meilleure arme connue à ce jour : le QE est efficace s’il est utilisé de façon rapide, massive et déterminée. Si ce n’est pas le cas, la déflation s’enracine (comme au Japon). Aux USA et en Europe, tout indique que le QE a modifié les anticipations des agents économiques. Le prix payé pour ce résultat, d’éventuelles distorsions sur les marchés d’actifs, est bien faible face au coût d’une déflation. Je ne pense pas que les millions d’Américains qui ont retrouvé un emploi depuis 2009 se plaignent du QE… Si la Fed n’avait rien fait, ils seraient toujours au chômage, avec des conséquences sociales désastreuses.

La banque centrale doit répartir ses achats sur différents marchés pour minimiser les distorsions de marché. N’acheter que des obligations souveraines ne serait pas idéal non plus, hein (cela dégraderait la discipline de marché imposée aux Etats, donc encouragerait des politiques budgétaires irresponsables).

S’agissant des coupe-feux pour les problèmes de solvabilité des banques, il peuvent être directs ou indirects :

- Les coupe-feux directs, ce sont les fonds de garantie nationaux, et idéalement un fonds de garantie européen (qui aujourd’hui n’existe pas mais que la BCE demande ; pour l’instant l’Allemagne résiste).

- Les coupe-feux indirects, ce sont les diverses facilités d’assistance financière de l’UE, notamment le Mécanisme Européen de Stabilité (ESM), et le FMI. Les banques grecques systémiques ont toutes été recapitalisées par des fonds des programmes UE / FMI. A Chypre, on a fait un bail-in des dépôts non garantis uniquement parce que les autorités chypriotes avaient beaucoup trop tardé à demander un programme (et aussi, sans doute, parce que les banques chypriotes insolvables avaient beaucoup de gros déposants non-UE qui y blanchissaient leur argent).

[Par ailleurs, quand l’UE/le FMI recapitalisent (via l’Etat) une banque, ils la "nettoient", hein : deleveraging forcé, changement du management et de la gouvernance etc.]

Donc si le gouvernement du pays coopère, on peut toujours trouver des solutions pour recapitaliser les banques systémiques. Et à partir du moment où il y a une solution pour la solvabilité, la banque centrale peut trouver une solution pour maintenir la liquidité des banques : l’Apport de Liquidité d’Urgence (Emergency Liquidity Assistance, ELA). C’est comme cela qu’on a pu remettre sur pied des systèmes bancaires aussi dégradés que ceux de la Grèce et de Chypre. La clef est une coopération entre autorités nationales et européennes / internationales, entre Etat et banque centrale, et une communication efficace pour maintenir ou restaurer la confiance.

A mon sens, avec la création de l’ESM, la Directive BRRD, une BCE beaucoup plus expérimentée avec l’ELA qu’avant la crise, le Mécanisme de Supervision Unique (MSU), et l’expérience accumulée, le système dans la zone euro est maintenant beaucoup plus résilient qu’en 2006. La pièce manquante étant un mécanisme européen de garantie des dépôts.

Le fonds de résolution unique contribue aussi à la résilience du système, mais il n’intervient que lorsqu’une banque passe en résolution, donc n’est plus en mode going concern comme la situation que j’évoque plus haut. Si on veut maintenir une banque en vie, on fait recapitalisation + ELA ; sinon, on la passe en résolution. Cela dit une résolution peut faire intervenir une recapitalisation + ELA si elle consiste en une séparation good bank / bad bank : la good bank recapitalisée a accès à l’ELA, alors que la bad bank est liquidée progressivement, sans accès à la banque centrale.

@Palawan : Il était question aux USA d’obliger les détenteurs de cryptos de les déclarer aux Douanes à l’entrée dans le pays ; je ne suis pas sûr où en est la proposition de loi. Evidemment, si les cryptos devenaient populaires, il serait logique d’aligner leur traitement avec celui du cash. Une autre question est la capacité technique des Douanes de vérifier le respect des obligations de déclaration aux frontières, mais perso je ne tenterais pas le diable avec les Douanes US ;-)

Quoi qu’il en soit dans un scénario catastrophe, les cryptos actuelles ne me semblent pas sécurisantes, pas simplement pour leur volatilité, mais aussi pour des raisons techniques. Je me demande combien de Bitcoins ont déjà été perdus à jamais en raison du décès des détenteurs ou divers problèmes techniques. En 2017, on parlait de déjà 20% de Bitcoins définitivement perdus. De ce point de vue, l’or me semble bien plus facilement transmissible, même s’il y a aussi bien sûr des risques de perte.

Dernière modification par Scipion8 (15/08/2018 22h38)

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[+4]    #1987 16/08/2018 10h44

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Juillet a écrit :

Il semble que parmi les intervenants certains, comme Scipion8 ou Faith, aient des biais professionnels.

Tout à fait.
Ces biais s’appellent "formation" et "expérience".


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#1988 16/08/2018 12h44

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@Scipion 8 : c’est un très bon résumé des mécanismes actuels et de la politique des Banques centrales.
Je ne partage cependant  pas votre analyse des "succès" de l’action des différentes banques centrales. Friedman ne la partageait d’ailleurs pas non plus…
La BoJ a pratiqué des QE massifs sans jamais parvenir à atteindre sa cible d’inflation ni à sortir le pays de la déflation. Il est très spéculatif et à vrai dire osé de lier l’inflation actuelle aux états-unis à la politique de la FED qui a justement amorcé depuis un an une normalisation de sa politique monétaire. On a au contraire jamais observé de lien depuis 2009 entre les injections monétaires des QE et l’inflation. Les QE, comme je l’ai déjà expliqué, ont essentiellement gonflé les bulles d’actifs. Il suffit pour s’en rendre compte de mettre en perspective la courbe de la masse monétaire et celle de l’inflation.
Il est vain de répéter des affirmations démenties par les faits pour en faire des vérités. Les QE ne sont responsables ni du retour actuel de l’inflation aux états-unis, ni de la baisse du chômage, les présidents des banques centrales tiennent toujours des discours politiques lorsqu’il s’agit d’évaluer leur action, il faut avoir un minimum de recul critique. Sur le sujet de la diminution du chômage aux états-unis, il faut la mettre en perspective avec la baisse continue de la population active depuis 2008, c’est à dire la sortie des statistiques d’une partie de la population en âge de travailler, c’est un facteur bien plus déterminant… S’il suffisait de manipuler la masse monétaire pour produire de l’inflation et réduire le chômage, le monde serait en effet un bien différent smile

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#1989 16/08/2018 14h47

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L’inflation ne résulte pas que des injections de liquidité des banques centrales, donc pas que des QE. La question à se poser est: "quelle aurait été la situation en l’absence de QE?".
A mon sens, nous aurions eu une dépression violente. A la suite de la crise de 2008, si on regarde la masse monétaire en zone euro, on observe que M3-M2 s’est fortement contracté alors qu’il augmentait rapidement auparavant, la croissance de M1 s’y substituant.
J’ai dès l’origine pensé que les banques centrales donnaient un objectif d’inflation à leur QE pour ne pas faire peur en indiquant que son objet était en fait d’éviter une violente dépression.

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#1990 16/08/2018 15h32

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Faith a écrit :

Juillet a écrit :

Il semble que parmi les intervenants certains, comme Scipion8 ou Faith, aient des biais professionnels.

Tout à fait.
Ces biais s’appellent "formation" et "expérience".

Oui, c’est une bonne définition smile

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#1991 16/08/2018 15h50

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@Bet, Juillet : Oui, l’inflation a de multiples causes, réelles et psychologiques (anticipations des agents économiques), et la masse monétaire n’en est qu’un des déterminants. Mais quand même un déterminant important, puisque MV = PT.

Il faut aussi garder à l’esprit les délais de transmission de la politique monétaire à l’économie réelle :
- on estime parfois ces délais de transmission à environ 12 mois pour la politique monétaire conventionnelle (les hausses ou baisses de taux)
- pour la politique monétaire non-conventionnelle comme le QE, ces délais sont sans doute plus longs puisque les mécanismes de transmission aux taux des prêts bancaires sont plus indirects.

D’accord avec vous, Bet, sur ce qui se serait passé en l’absence de QE. Il y a des indications que le QE (ou APP = Asset Purchase Programme) de la BCE a été efficace :

- A partir de début 2015 (début de l’APP), on voit la croissance de M3 (l’aggrégat monétaire le plus important pour la BCE) repartir de façon régulière, autour de 4%.


- Au même moment, les prix à la consommation (HICP), qui menaçaient dangereusement d’aller en territoire déflationniste, sont remontés, d’abord timidement, puis plus franchement à partir de 2016, pour se rapprocher enfin, maintenant, de la cible d’inflation de la BCE (2% ou un peu moins).


- Les économistes de la BCE estiment que les mesures non-conventionnelles de la BCE (dont l’APP) ont eu une contribution majeure dans la baisse des taux longs, et notamment des taux des prêts bancaires. (Et quand ils font ces estimations, ils ne doivent pas faire de politique, Juillet, ça les discréditerait comme experts.)


Alors oui, les QE contribuent aussi à gonfler les prix des actifs, par différents mécanismes directs et indirects. ça contribue aussi au retour de la confiance, par des effets de richesse. Bien sûr, si le QE est maintenu trop longtemps, il peut s’ensuivre des bulles, avec leurs risques pour la stabilité financière.

Mais on n’est pas dans une économie à contrôles de capitaux ! Si je considère que les marchés de la zone euro sont artificiellement gonflés par le QE et donc dangereux, rien ne m’empêche d’investir ailleurs ! Cet effet d’éviction des investisseurs des marchés domestiques vers les marchés étrangers conduit à une dépréciation de la monnaie domestique (l’euro), ce qui aide les exportateurs et contribue au retour de l’inflation. La BCE ne communique pas beaucoup sur ce canal de transmission du QE, en raison de la sensibilité des questions sur les taux de change, mais ce mécanisme contribue aussi à l’efficacité du QE - et relativise les arguments faisant du QE le seul moteur pour des bulles spéculatives.

Aujourd’hui les multiples de valorisation sur les marchés boursiers semblent être plus élevés dans un pays sans QE, les USA (même s’ils en ont eu pendant longtemps, c’est vrai) que dans une zone avec QE encore actif, la zone euro. Il ne faudrait pas que le QE serve d’excuse aux enthousiasmes excessifs qui pricent Tesla presque à 400 USD… ou le BTC à plus de 6000 USD ;-)

PS : Désolé pour ce HS dans la file des cryptos, peut-être qu’on pourrait déplacer ce message et les 2 précédents vers la file dédiée.

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#1992 05/09/2018 00h27

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Bonjour,

Juste pour le fun, j’ai fait du text mining (dont du "sentiment analysis") avec R à partir de tous les posts de cette file.

Voici un des resultat. Je posterai d’avantage de choses dans quelques jours.



InMyselfITrust

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#1993 05/09/2018 01h22

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InMyselfITrust: La question étant: Lequel influence l’autre ?

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[+6]    #1994 17/09/2018 22h46

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Bonsoir,

Je continue avec le text mining de cette file.

Le graphique ci-dessous (pour plus d’infos cherchez « wordfish text mining » sur Google) permet de voir quels sont les mots les plus discriminants de cette file.



L’axe des ordonnées (psi) est représentatif de la fréquence des mots : plus psi est important plus la fréquence du mot est élevée.
L’axe des abscisses (beta) représente le poids des mots. Pour faire très simple, un mot avec un beta de 0 est neutre : il ne permet pas de différencier les posts. Un mot beta très fort ou très faible est « clivant ».

On remarque que les mots à beta faibles sont du champ lexical « macro-économie / régulation / politique monétaire » -> compréhension
Les mots à beta forts sont du champ lexical « trading / altcoins / minage / imposition » ->$$$

PS1: j’ai filtré les mots afin de ne pas conserver les mots trop rares.

A partir du même modèle « wordfish », il est possible de différencier les auteurs des posts.  Cette différenciation est traduite par la variable theta qui représente la position idéologique de l’auteur.

On devrait retrouver aux extrêmes les membres ayant beaucoup parlé "macro" et ceux ayant beaucoup parlé "$$$".

Graphe supprimé (voir ce message ici)

PS2 : le classement des membres ayant écrit peu de mots n’est pas représentatif

Est-ce que certains membres ayant beaucoup postés pourraient me dire si le classement leur semble +/- ok ? (je n’ai pas suivi la file)

InMyselfITrust

Dernière modification par InMyselfITrust (19/09/2018 14h02)

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#1995 17/09/2018 22h53

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ISFJ

je ne comprends pas le dernier graphique et m’inquiète de me trouver en haut de la liste. Que cela signifie t’il ?


Parrain : Linxea, Boursorama, saxo banque,  trade republic, ismo, tesla, Binance, crypto.com, kucoin, etc…

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#1996 18/09/2018 00h05

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@Malolechat,

Ce classement est simplement lié au vocabulaire utilisé par les membres.

Je vous invite à relire les posts que vous avez écrit :

#post date membre
1543 2018-01-16 09:54:00 Malolechat
1607 2018-01-17 19:15:00 Malolechat
1611 2018-01-17 20:26:00 Malolechat
1648 2018-01-28 01:09:00 Malolechat
1651 2018-01-31 03:14:00 Malolechat
1694 2018-02-05 11:58:00 Malolechat
1753 2018-02-24 10:19:00 Malolechat
1756 2018-02-24 12:15:00 Malolechat
1866 2018-04-24 23:49:00 Malolechat
1868 2018-04-26 10:27:00 Malolechat
1871 2018-04-26 11:08:00 Malolechat
1887 2018-05-02 00:07:00 Malolechat
1913 2018-06-14 17:56:00 Malolechat
1945 2018-08-11 16:27:00 Malolechat
1947 2018-08-12 00:38:00 Malolechat

Vous utilisez beaucoup de vocabulaire lié à la performance, au minage etc…  A l’opposé, vous ne parlez (presque) jamais des sujets liés à la régulation / à la macro-économie des cryptos. D’où votre position près d’un des extrême.

Voila quelques mots que vous utilisez souvent (j’ai enlevé certains mots qui ne servent à rien)

Dernière modification par InMyselfITrust (18/09/2018 00h17)

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#1997 18/09/2018 00h33

Membre (2016)
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ISFJ

Hehe effectivement je ne connais absolument rien aux cryptomonnaies.

Je voulais juste partager en toute transparence le pourquoi et comment j’en avais acheté.

A quoi sert votre étude ? Comment peut on en interpréter les résultats et quelles en sont les conclusions et discussion ?


Parrain : Linxea, Boursorama, saxo banque,  trade republic, ismo, tesla, Binance, crypto.com, kucoin, etc…

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[+1]    #1998 18/09/2018 00h58

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@Malolechat,

Cette étude (mon dernier post) ne sert à rien de spécial : je voulais me former au texte mining et au scrappage de données avec R sur un cas réel smile.

Par contre, j’ai pris conscience que n’importe qui peut classifier les gens assez efficacement à partir de quelques dizaines / centaines de phrases. Du coup, j’aime encore moins les réseaux sociaux….

Par contre avec le post précédent, je voulais simplement prouver par A+B (même si tout le monde le savait instinctivement) que notre forum ne déroge pas à la règle. Quand les cryptos vont mals, on en parle assez peu et pas spécialement en positif (mais ça, vous me direz, on le savait déjà…).

Bref, je m’amuse. Je posterai d’autres choses dans quelques jours je pense.

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#1999 18/09/2018 01h29

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Les barres sont l’incertitude ?
Intéressant, et effectivement ça craint pour les réseaux sociaux

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[+1]    #2000 18/09/2018 04h57

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C’est marrant ces "stock trader chez BNP" "revendu en décembre pour plus de 7 chiffres" qui ont besoin de se faire de la pub sur un forum pour essayer de gagner 5 euros en vendant des conseils.

En fait, vous représentez la dégénérescence d’un individu dans une société : vous êtes quelqu’un qui pour gagner un peu d’argent est prêt à nuire au reste de la société.
Votre spéculation à somme nulle n’apporte rien.


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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