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[+1]    #726 12/08/2018 14h11

Membre (2018)
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Bonjour à tous,

Pour faire suite à la demande de Mister Vix sur la file de mon portefeuille où il pose la question suivante :

Mister Vix a écrit :

[…]Pourriez vous detailler un peu les rollovers ? […] j’ai plutôt l’impression que c’est une façon de nous faire remettre au pot[…]

Le rollover consiste à fermer une position existante pour en ouvrir une nouvelle similaire.
En faisant cette opération il est possible d’ajuster :

- le strike
- la durée
- ou les deux paramètres

Plusieurs raisons peuvent pousser à faire un rollover, pour moi les deux principales sont:

(1)- la position est gagnante mais on est confiant dans le sens que va prendre le sous-jacent.
Par exemple (fictif) dans le cas d’une vente de call couvert avec les caractéritiques suivantes :

SLD    XYZ Aug24’18 50 CALL Prime $1 effectuée en début de mois (le sous jacent était à $45).
Le 13/08/2018 on décide de fermer la position car le sous jacent est supérieur ou égal à $50.
On peut décider de fermer la position en payant une prime de $2 et de repousser l’échéance en novembre à un strike de 55 pour une prime de $3.
Dans ce cas ou gagne au total $2 et potentiellement à échéance on vend l’action non pas à $50 mais à $55 (soit $500 de plus).

Une autre raison qui pousserai à faire cette opération est une raison fiscale (mon cas pour KO par exemple).

(2)- la position est perdante et on veut diminuer son risque.
Dans le cas de vente de PUT avec l’exemple fictif suivant ça se traduirait ainsi :

SLD    XYZ Aug24’18 50 PUT Prime $1 (au moment de la vente sous-jacent à $55)
BOT XYZ Aug24’18 50 PUT Prime -$2 (au moment du rachat sous-jacent à $43)
SLD    XYZ Nov16’18 45 PUT Prime $3 (vente effectuée directement après le rachat)

Pareil on gagne sur la prime (+$2) et au lieu d’acheter l’action à $50 on l’achète à terme pu qu’à $45.
On ne perd théoriquement que $200 mais en net la somme est nulle (+200 de prime -200 pour l’acquisition des actions).
A terme si l’action est toujours inférieure au strike on peut réitérer l’opération tout en continuant à toucher la prime, en réduisant encore son risque et la somme immobilisée en prenant un strike plus faible.
A un moment le sous-jacent devrait passer à nouveau OTM pour nous libérer du trade ou alors on peut décider d’acquérir l’action qui nous semble être à un prix intéressant.

On ne remet pas au pot tant que les primes encaissées couvrent le rachat mais je nuance car ça dépend de comment on voit la chose :
@Mister Vix: Je pense que votre pensée est que fermer un trade avec une perte restera un trade perdant.
Car rouvrir le trade en prenant une prime plus élevée aurait donné le même effet que si on avait réalisé une vente sur une autre action avec une prime qui "couvre" la perte de l’autre action.
Ma vision est que je souhaite me donner plus de temps pour avoir raison smile

Par contre il faut faire attention :
- à avoir une opération positive (le rachat doit être couvert par la vente suivante).
L’opération devient caduque lorsque le rollover  est fait avec un débit au lieu d’un crédit. C’est à éviter au maximum. Car comme le dit Mister Vix, là on remet vraiment au pot et on augmente son leverage.

- aux frais. Dans le cas de positions où il y a de nombreuses LEGs en jeu. Au plus y a de LEGs au plus les frais seront impactants. Selon le broker prenez bien en compte cet élément.

- si vous le sentez vraiment mal évitez de faire des ROLLs et prenez directement votre perte. Car si l’action va vraiment contre vous au final ça se finira mal et les pertes risques d’être plus importantes.

- à regarder au jour le jour vos positions qui tournent "mal" pour analyser comment les primes évoluent et les spreads entre le bid/ask. Plus on se rapproche de l’échéance plus le spread est important et peut pénaliser l’opération de ROLL.

Sur toutes les actions et selon la volatilité il n’est pas garanti de pouvoir réussir à réduire/augmenter le strike et/ou d’avoir une prime qui couvre le rachat. C’est un peu au cas par cas.

En résumer faire un rollover oui mais uniquement :
- pour un crédit
- pour réduire son exposition et son risque (exemple sur WB sur ma file)
- sur des actions qu’on souhaite normalement acquérir à terme (bon ici j’avoue que je ne respecte pas forcément cette règle :p)

Au plaisir d’avoir vos commentaires, je débute sur les options je suis ouvert à toutes remarques smile

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#727 12/08/2018 19h52

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Grand merci. ca sembke presque trop beau ! Mais je vais regarder ca de plus près sur mes prochaines ventes.

Ainsi si je vous ai bien compris :

(1)- la position est gagnante mais on est confiant dans le sens que va prendre le sous-jacent.
Par exemple (fictif) dans le cas d’une vente de call couvert avec les caractéritiques suivantes :

SLD    XYZ Aug24’18 50 CALL Prime $1 effectuée en début de mois (le sous jacent était à $45).
Le 13/08/2018 on décide de fermer la position car le sous jacent est supérieur ou égal à $50.

En fait cette position est PERDANTE sur la vente du call, mais NEUTRE car vous aviez couvert votre vente de call, et finalement gagnante parceque vous pouvez empocher une surprime avec la nouvelle vente de call à 55. Ais je bien compris? Si c’est le cas c’est effectivement assez génial parceque ça permet de rouler tant que l’action monte et donc de ne jamais vendre le sous jascent. C’est énorme parceque pour le moment je ne vends pas de call sur mes action B&H de peur d’avoir à les vendre… ca change tout

on ne remet au pot que quand la prime couvre le rachat

Finalement c’est sans doute là la faille. Est ce que c’est souvent le cas? Est-ce qu’on arrive toujours à trouver des primes plus élevées? Ou alors c’est une course en avant plus loin ITM ou plus de Theta? C’est ce que vous semblez dire.

Mais du coup je vais regarder, car vendre un put sur une action, elle peut descendre à zéro et y rester longtemps. VIX lui peut descendre mais remintra toujours tôt ou tard, ca change tout si je peux roller…


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#728 12/08/2018 20h49

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Attention, ça semble trop beau : oui et non.
Ça ne marche pas dans toutes les situations. Comme je disais c’est au cas par cas.

Que ce soit pour la vente de CALL ou la vente de PUT le rachat mène très souvent à une opération négative.
Ce qui la rend positive c’est de refaire une vente de CALL ou PUT avec une prime plus élevée que le coût du rachat.
Je dis "très souvent" car si l’option reste OTM il n’y a pas forcément besoin de la racheter (autant la laisser filer expirer worthless)
Ou alors on la rachète pour bloquer ses gains (ce que je fais de plus en plus dès que j’atteins 75% de gain).

Mister Vix a écrit :

En fait cette position est PERDANTE sur la vente du call, mais NEUTRE car vous aviez couvert votre vente de call, et finalement gagnante parceque vous pouvez empocher une surprime avec la nouvelle vente de call à 55. Ais je bien compris?

Je ne suis pas certain de comprendre votre explication sur le neutre. Vous dites neutre parce que même si je n’avais pas racheté mon option, comme c’était un call COUVERT, j’aurais quand même empoché une plus value ? Si tel est le cas on peut dire que c’est POSITIF (et non neutre du coup) car j’aurais vendu l’action plus chère que ce que je l’avais initialement acheté.

Mister Vix a écrit :

Si c’est le cas c’est effectivement assez génial parce que ça permet de rouler tant que l’action monte et donc de ne jamais vendre le sous-jacent. C’est énorme parce que pour le moment je ne vends pas de call sur mes actions B&H de peur d’avoir à les vendre… ça change tout

Oui tout à fait correct MAIS (faut toujours qu’il y ait un mais) sur des actions à très faible volatilité implicite il est difficile de trouver à échéance proche de quoi faire un ROLL avec un strike plus élevé. Faut partir minimum 60 jours.
Je prends un cas concret. KO (Coca Cola) regardez les primes :

SLD    1    KO Jul27’18 46 CALL    0,17
BOT    1    KO Jul27’18 46 CALL    -0,35
TOTAL : -0.18 (position que j’ai laissé tourner 4 jours)

SLD    1    KO Aug24’18 46.5 CALL    0,54
BOT    1    KO Aug24’18 46.5 CALL    -0,26
TOTAL : +0.28 (position que j’ai laissé tourner 14 jours)

SLD    1    KO Nov16’18 49 CALL    0,25
TOTAL : +0.25 pour 98 jours avec un strike plus élevé de $2.5 (0.49% ou 1.82% annualisé)

TOTAL avec prise en compte des frais +$28.08.

C’est pas énorme mais c’est toujours mieux que de rajuster des stop suiveur qui eux rapportent 0 smile.

Mister Vix a écrit :

Finalement c’est sans doute là la faille. Est ce que c’est souvent le cas? Est-ce qu’on arrive toujours à trouver des primes plus élevées? Ou alors c’est une course en avant plus loin ITM ou plus de Theta? C’est ce que vous semblez dire.

Pour le moment, je n’ai pas fait énormément de ROLL. La semaine prochaine j’expérimenterai plus …. (j’ai 10 ventes de PUT et la moitié ITM … :p). On verra ce que le marché fera et je m’adapterai.
Mais de ce que j’ai vu vendredi soir, sur toutes, j’ai la possibilité de ROLL avec un strike plus faible et qui couvrira mon rachat.
Je ne peux pas en dire plus pour le moment je n’ai pas assez d’expérience encore.

Après faut être patient, soit :
- on se fait assigner et on joue des ventes de CALL couverts,
- on continue dans le mesure du possible de baisser son strike et de toucher des primes
- on rachète à perte et on passe à autre chose.

Je suis tombé dans la journée sur cette vidéo :
Rolling put in difficult times
A regarder à partir de la 6mn30s. Quand je parle de patience …. xD
Par contre je ne sais pas d’où ils sortent leurs chiffres mais s’ils sont corrects ça laisse réfléchir smile

Le VIX reste une bête sur laquelle je ne peux pas expérimenter, je n’ai pas les reins (cash) assez solide pour ça :p

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#729 12/08/2018 22h40

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Vous dites neutre parce que même si je n’avais pas racheté mon option, comme c’était un call COUVERT, j’aurais quand même empoché une plus value

Je dis neutre parceque dans votre exemple votre action est passée de 45 à 50 donc vous avez gagné 500€ sur votre long action et perdu 500€ sur votre vente de call + la prime encaissée de 1.

C’est d’ailleurs ce que je ne comprends pas dans votre exemple (idem dans la vente de puts) si vous débouclez votre position vendeuse de calls, vous allez débourser 500 euros (+frais) pour payer votre contrepartie, tandis que votre PV de 500 euros sur actions est elle "virtuelle " (non cash) puisque vous voulez conserver vos titres et couvrir votre nouvelle vente de call strike 55.

Vous empichez donc 3 de prime, mais vous deboursez 500€ de cash.

J’ai loupé un truc ?


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[+1]    #730 13/08/2018 08h50

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Bonjour Mister Vix,

La logique est bonne mais les chiffres ne sont pas bons c’est ce qui fait que vous pensez qu’il y a un truc de bizarre.

Dans mon exemple je n’ai pas fait la relation entre le prix du sous-jacent et le prix de l’option qui est composé de la valeur temps et de la valeur intrinsèque (ignorons les frais).

Donc si on refait l’exemple fictif de la vente de CALL ça donnerai à la louche :
- une prime initiale empochée de $1,
- quand le sous-jacent passe de $45 à $50 la prime à racheter est de $5,5(presque plus de valeur temps et beaucoup de valeur intrinsèque),
- la nouvelle vente à échéance novembre sur un strike à $55 est de $7 (beaucoup de valeur temps, 0 de valeur intrinsèque)

Encore une fois les valeurs sont vraiment juste à titre d’exemple pour la logique.

Que nous soyons dans une vente de PUT ou de CALL, comme nous prenons une option OTM la valeur intrinsèque est de 0 et il faut trouver une option avec une valeur temps suffisamment élevée pour compenser le rachat.

Mister Vix a écrit :

Vous empochez donc 3 de prime, mais vous deboursez 500€ de cash.

Tout est bon sauf cette phrase. La prime doit couvrir le rachat sinon c’est une mauvaise opération (tel qu’expliqué précédemment). Et trouver une prime qui correspond n’est pas chose possible tout le temps.

Dernière modification par cikei (13/08/2018 08h50)

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#731 13/08/2018 11h03

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cikei a écrit :

- la nouvelle vente à échéance novembre sur un strike à $55 est de $7 (beaucoup de valeur temps, 0 de valeur intrinsèque)

Bonjour, je pense que vous n’y êtes toujours pas sur les ordres de grandeur. Une telle valeur temps ne sera obtenue que sur des échéances très longues (1 an), avec un sous jacent volatil.

Par ailleurs l’intérêt du roll, outre le maintien ou le déplacement d’une position, est qu’il s’ effectue en un seul trade, ce qui réduit considérablement vos coûts de transaction (pas ceux payés par contrat mais ceux liés aux spreads bid-ask), et maintient votre risque constant.

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#732 13/08/2018 11h56

Membre (2018)
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Bonjour Martin,

Oui je suis d’accord et c’est pour cette raison que j’ai bien spécifé :

cikei a écrit :

Encore une fois les valeurs sont vraiment juste à titre d’exemple pour la logique.

Je pourrai fournir des valeurs réalistes avec de vrais exemples quand je ferai des opérations.

Par contre je ne suis pas d’accord avec vous sur cela :

martin a écrit :

est qu’il s’ effectue en un seul trade, ce qui réduit considérablement vos coûts de transaction (pas ceux payés par contrat mais ceux liés aux spreads bid-ask), et maintient votre risque constant.

Les frais de transactions ne sont pas réduits (en tout cas avec TWS via IB) il y a bien des frais pour la fermeture et l’ouverture. D’ailleurs cela est valable pour le rollover mais pour tout autre montage (iron condor,…. ). Regardez mon screenshot "G". On voit en développant qu’il y a des frais pour chaque LEGs.

(mais je ne suis pas certain de comprendre votre "pas ceux liés au speads bid-ask", pouvez-vous développer svp ? avec exemple concret ?)

Et pour moi ça ne maintient pas le risque constant. La marge change et le strike changent en conséquence pour réduire son risque. Voir mon exemple avec WB ou le strike passe de 85 à 82.

Dernière modification par cikei (13/08/2018 12h19)

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[+1]    #733 13/08/2018 15h19

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Concernant les frais de transaction, je ne parle pas de ceux facturés par le broker, mais de ceux qui resultent de l’écart entre le bid et l’ask. Si une option cote 1.0-1.1 par exemple, disons que vous pourrez l’acheter à 1.07 et la vendre à 1.03. Vous payez donc implicitement (pas de facture) 0.02 par transaction. Lors d’un roll, ce sont ces coûts que vous reduisez. Sans entrer dans les détails, une explication est qu’un market maker en face de vous réalise un trade dont le delta est faible, comparativement à celui d’une seule option.

Concernant le risque, essayez plutôt de le voir en nombre de titres équivalents (en delta ou notionnel). Ne pas faire le roll en une seule transaction vous expose temporairement à un doublement du risque ou bien un passage par 0. Une forme de ’gap risk’, auquel peut s’ajouter un ’pin risk’ si vous attendez l’expiration (je ne développe pas et vous invite à chercher). Bien sûr tout ceci suppose que vous souhaitez conserver votre exposition (quitte à modifier légèrement le strike).

Les ordres de grandeur c’est quand même important pour que les exemples parlent, à mon avis.

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[+1]    #734 13/08/2018 16h19

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martin a écrit :

cikei a écrit :

- la nouvelle vente à échéance novembre sur un strike à $55 est de $7 (beaucoup de valeur temps, 0 de valeur intrinsèque)

Bonjour, je pense que vous n’y êtes toujours pas sur les ordres de grandeur. Une telle valeur temps ne sera obtenue que sur des échéances très longues (1 an), avec un sous jacent volatil

Absolument. Et il faut que le mouvement sur l’option initiale n’ait pas été trop important (option qui n’est pas allée trop ITM), et que ce mouvement ne continue pas ensuite, sinon on n’a plus d’option avec une maturité encore plus lointaine pour "rattraper" la perte sur l’option actuelle.

Il y a de toute façon un certain biais psychologique dans tout le raisonnement: Il s’agit de récupérer des pertes passées à l’aide de potentiels gains futurs. Sans la perte passée, le potentiel gain futur pourrait réellement être gagné, or là, il ne sert qu’à éponger la perte précédente. La perte existe donc bel et bien, et n’est que masquée psychologiquement parce qu’on va la "récupérer’ (mais sans rien gagner en échange). De plus, cette récupération n’est que potentielle, et pourra mener à des pertes plus importantes.

S’il y a une augmentation du risque (par exemple avec une vente d’un plus grand nombre d’options, comme mentionné précédemment), on en revient à une martingale.

Il n’y a jamais de miracles en finance. Enfin, je n’en ai encore jamais vu.
Il faudrait juste faire attention à ne pas trop se rapprocher de la psychologie d’un joueur (qui pense ne pas réellement pouvoir perdre et pense qu’il va toujours pouvoir se "refaire", quitte à augmenter son risque pour y parvenir)

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#735 13/08/2018 16h19

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Très intéressant ! je n’ai pas constaté cela sur mes ROLL je ferai plus attention la prochaine fois ! Merci pour l’astuce !

Généralement si un gros écart existe entre le bid et le ask j’entre une valeur "entre les deux" et parfois ça passe parfois ça ne passe pas (en faisant le roll "manuellement").
En utilisant la fonction ROLL je trouve que c’est moins facile de gérer cette partie (certainement le manque de pratique).

Pour la seconde partie de votre réponse. Je n’ai pas tout compris :p je vais creuser ces aspects de gap et pin risk qui me sont inconnus.

Et oui d’accord avec de vrais chiffres c’est mieux wink

EDIT : pour compléter sur la réponse de Mévo (nous avons répondu en même temps

Mevo a écrit :

Absolument. Et il faut que le mouvement sur l’option initiale n’ait pas été trop important (option qui n’est pas allée trop ITM), et que ce mouvement ne continue pas ensuite, sinon on n’a plus d’option avec une maturité encore plus lointaine pour "rattraper" la perte sur l’option actuelle.

Oui tout à fait d’accord merci pour la précision.
Pour les plus expérimentés que moi, comment qualifiez vous le "n’est pas allé trop ITM". De ce que j’ai vu une baisse de 10% du sous jacent passe sans problème pour réussir à faire un roll tel que je l’explique plus haut.

Mevo a écrit :

Il y a de toute façon un certain biais psychologique dans tout le raisonnement: Il s’agit de récupérer des pertes passées à l’aide de potentiels gains futurs. Sans la perte passée, le potentiel gain futur pourrait réellement être gagné, or là, il ne sert qu’à éponger la perte précédente. La perte existe donc bel et bien, et n’est que masquée psychologiquement parce qu’on va la "récupérer’ (mais sans rien gagner en échange). De plus, cette récupération n’est que potentielle, et pourra mener à des pertes plus importantes.

Hum je suis mitigé sur ce biais psychologique.
Lorsqu’on fait un roll : au moment de la fermeture (rachat) il y a une perte.
Au moment de la nouvelle vente il y a un gain (et ce n’est pas juste éponger la perte on récupère plus de primes).
Sur le compte nous sommes positif, le cash est bien présent mais définitivement "libéré’ une fois l’option arrivé à échéance worthless.
Donc dans l’absolue l’opération est vraiment gagnante OU perdante qu’à terme mais l’important pour moi c’est quand même d’avoir plus de cash plutôt que l’inverse.
Et j’ai réduit mon risque parce que j’ai pu baisser le strike.

Mevo a écrit :

S’il y a une augmentation du risque (par exemple avec une vente d’un plus grand nombre d’options, comme mentionné précédemment), on en revient à une martingale.

C’est une très bonne remarque et je n’y ai pas fait mention. Mais récupérer plus de prime pour sortir absoluement gagnant sur le roll en prenant plus de contrats c’est vraiment dangereux. Je ne pratique pas cela.
Quand je fais mon roll je pars sur le même nombre de contrat qu’initialement avec comme idée toujours d’avoir la prime supérieure au rachat et un strike inférieur.

Mevo a écrit :

Il faudrait juste faire attention à ne pas trop se rapprocher de la psychologie d’un joueur (qui pense ne pas réellement pouvoir perdre et pense qu’il va toujours pouvoir se "refaire", quitte à augmenter son risque pour y parvenir)

C’est clair. Si tous les paramètres ne sont pas présents mieux vaut se faire assigner dès le départ. Car rappelons le normalement la vente de put se fait sous couvert du cash que nous avons (ou de la marge encore existante sans trop dépasser son leverage et éviter l’appel de marge wink)

Dernière modification par cikei (13/08/2018 16h45)

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#736 13/08/2018 17h57

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cikei a écrit :

Hum je suis mitigé sur ce biais psychologique.
Lorsqu’on fait un roll : au moment de la fermeture (rachat) il y a une perte.
Au moment de la nouvelle vente il y a un gain (et ce n’est pas juste éponger la perte on récupère plus de primes).
Sur le compte nous sommes positif, le cash est bien présent mais définitivement "libéré’ une fois l’option arrivé à échéance worthless.
Donc dans l’absolue l’opération est vraiment gagnante OU perdante qu’à terme mais l’important pour moi c’est quand même d’avoir plus de cash plutôt que l’inverse.
Et j’ai réduit mon risque parce que j’ai pu baisser le strike.

J’ai presque un peu de mal à saisir où vous ne voyez pas le truc. Essayons de rester le plus simple possible:
Il avait initialement été question de rolls de puts, puis de rolls de calls couverts. Tout dépend du point de vue duquel on se place: Au niveau des options seules et de la quantité de prime encaissée (c’est sur cette base que j’avais rédigé mon message), ou au niveau du sous-jacent en prenant également en compte le PRU d’achat sur l’assignation de puts, ou le prix de vente sur les calls couverts. Disons qu’on se limite aux options et aux primes, parce que le prix du sous-jacent peut toujours continuer à baisser plus, ou baisser à nouveau après avoir augmenté.

Considérons le prix du sous-jacent comme quelque chose à part. Et focalisons nous sur le résultat de l’opération au final.
Vous vendez une option et encaissez une prime X. Cette option est rachetée à Y et une nouvelle option est vendue à Z.

Au final, votre "technique" fait que la quantité totale de prime encaissée est égale à X-Y+Z. S’il n’y avait pas eu la perte (parce que c’est bien de ça dont il s’agit) Y au passage, et que la première option avait expirée OTM, vous auriez pu vendre une nouvelle option et encaisser X+Z.
Y est bien une perte qui vient en déduction de Z (ou du total de prime encaissé en tout cas). Sur le temps après l’expiration de la première option = "le futur" en se basant sur le moment du roll, la prime encaissée Z sert à compenser la perte Y (ou la perte est Y-X si vous voulez), alors que vous pourriez réellement gagner Z.

Note: En pratique, c’est éventuellement un peu plus compliqué, parce que vous roulez avant l’expiration de la première option, mais le principe général reste bien celui décrit.

Dernière modification par Mevo (13/08/2018 18h03)

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#737 13/08/2018 18h05

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Je viens de passer deux opérations sur ATVI
En fait j’ai tenté un "ROLL" sur mes ventes de PUT existantes. (premiere moitié du ScreenShot)

 

Les deux opérations sont les "Reverse Calendar PUT" (seconde moitié du Screen Shot)

En fait j’ai tenté un "ROLL" sur mes ventes de PUT  (premiere moitié du ScreenShot)

Vente -4 ATVI Aug 17’18 60 PUT
Vente -2 ATVI Nov 16’18 70 PUT

Je suis maintenant totalement pommé et je ne suis pas sûr d’avoir tout compris.
Que va-t-il se passer?

Ci dessous différent screenshot illustrant les transactions.
Trade-log



Opérations apparaissant sut la plateforme TWS




Ci dessous mon spreadsheet (feuille de calcul) pour ces opérations, établi sur la base du trade log de Interactive Brokers

Ma fiche de calcul semble tout expliquer
Achat du PUT Nov 17’18 $70 a $0.71 pour fermer la position existante vente de PUT
qui est remplacée par
vente du PUT Nov16’18 PUT à $3.75


Parmi ceux qui ont expérimenté ce genre de transactions, pouvez vous développer et expliquer cette situation? à savoir les deux "Reverse Calendar PUT" (seconde moitié du Screen Shot)

Je pense aussi avoir fait une erreur… sur la 1ère opération.
R-achat  du PUT Nov 16’18 70 PUT option.
Je pense que j’aurai dû r-acheter un PUT Nov 16’18. 60

Dans un premier temps, il va falloir que je rectifie cela; Quoique cela ne semble pas entièrement une nécessité.
Qu’en pensez vous?

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Miguel (13/08/2018 20h05)


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[+1]    #738 13/08/2018 18h08

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Pour parler concret et montrer que ça ne marche pas à tous les coups.
Aujourd’hui les chinoises prennent chères.

J’ai une vente de PUT sur BZUN qui arrive à échéance cette semaine.
- Premium acquis de 3.849
- Qui vaut maintenant 9.70
- Spread 9.10 - 9.70 (prenons le pire des cas 9.70)

Si je veux faire un ROLL aujourd’hui ce n’est pas vraiment possible en voulant diminuer mon risque.
L’option coûte au plus 9.70 à racheter et les échéances suivantes n’aident pas des masses pour réduire le risque.
Au 21/09/2018 (39 jours) à 60 elle vaut 9.90. Je gagne 39 jours pour une prime de 0.20.
Au 18/01/2018 (158 jours) à 55 elle vaut 9.30 (gros spread 9.30-10.10) donc il peut y avoir matière à faire. Mais l’échéance est trop loin.

Pour voir tout cela je vous mets mes print screen.


A l’heure d’aujourd’hui je me ferai assigné et je jouerai des vente de calls.

EDIT : Mevo et Miguel nous avons écrit en même temps j’édite pour vous répondre :

@Mevo :

Restons sur la vente de PUT car c’est ce qui me semble être le plus impactant.
Ce n’est pas que je ne saisis pas votre réponse, j’ai dit être mitigé.
Votre raisonnement est juste mais je l’interprète différemment.

En deux mots : je regarde ce qui me reste à la fin sur mon compte, suis-je positif ?
(1) oui ? : mon trade est gagnant.
(2) non ? : mon trade est perdant.

Ce qui me diras si je suis dans (1) ou (2) c’est le temps,  au moment où j’aurais dénoué totalement l’opération c’est à dire arriver à expiration worthless.
Dès lors toutes les opérations intermédiaires, je m’en fiche. J’aurais pu mobiliser mon capital d’une autre manière,  j’aurais peut être un mauvais rendement mais tant qu’il est supérieur à 0 c’est gagnant ni plus ni moins.

@Miguel :
Est il possible d’éditer votre message pour avoir les mouvements chronologiques complets svp ?
De l’acquisition des PUT d’origine à ce que vous avez fait aujourd’hui ?
Et de développer le trade log (en cliquant sur les +)

Car la comme ça en lecture rapide je n’arrive pas à saisir.
Je reviens un peu plus tard pour essayer de comprendre smile

Dernière modification par cikei (13/08/2018 21h26)

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#739 13/08/2018 18h48

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Bonsoir !

Effectivement, les options ne sont pas évidentes.

Par exemple, j’ai regardé, tout à l’heure, l’achat d’un PUT décembre sur Tesla (dans l’idée de jouer une baisse du titre).
Un PUT 355 (c’est à dire la possibilité de vendre le sous-jacent, Tesla, à 355 USD) coûtait 39,90 USD. Or l’action cotait, au même moment, 357 USD ; cela veut donc dire qu’il faudrait que l’action baisse en-dessous de 315,10 USD (soit plus de 11,74 % de baisse) avant que l’on commence à gagner (un peu).

C’est quand même un pari pas évident. 

Certes, on peut estimer qu’une baisse plus réduite permettra de gagner quelques miettes en revendant le PUT avant l’échéance. Mais cela restera minuscule, face à l’argent engagé.


M07

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#740 13/08/2018 19h34

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Bonsoir Cikei

Je vous remercie de votre intervention et votre réponse.

Après avoir revu ces opérations, il ne me semble pas nécessaire de rectifier car, mon erreur se résume à:

1-  un achat de 2 PUT Strike $70  Maturité 17 Aout 2018 pour lesquels j’ai payé $0.678. (Nouvelle Position) soit un détour de  $0.678 X 200 = (-) $135.60
2- une vente de 2 PUT Strike $70 Maturité. Jan 17’2019 pour lesquels j’ai encaissé $ 4.542 (Nouvelle Position) soit une rentrée de $4.542 X 200 = + $908.40

3-La ligne. "Vente de 4 Put  que je souhaitais rouler  --- cette ligne reste en place.
"Vente de 4 PUT Strike $60 Maturité Nov 16 ’18 sur laquelle j’ai encaissé $1.985 X400 = =$794.00
et qui cote actuellement 0.97 soit x 400 = (-) 360.00

Finalement laisser courir cette dernière ligne en place et laisser le temps faire le reste.

Si quelque chose m’a échappé, n’hésitez pas à intervenir.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Miguel (13/08/2018 19h36)


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[+1]    #741 13/08/2018 20h54

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cikei a écrit :

Ce n’est pas que je ne saisis pas votre réponse, j’ai dit être mitigé.
Votre raisonnement est juste mais je l’interprète différemment.

En deux mots : je regarde ce qui me reste à la fin sur mon compte, suis-je positif ?
(1) oui ? : mon trade est gagnant.
(2) non ? : mon trade est perdant.

Ce qui me diras si je suis dans (1) ou (2) c’est le temps,  au moment où j’aurais dénoué totalement l’opération c’est à dire arriver à expiration worthless.
Dès lors toutes les opérations intermédiaires, je m’en fiche. J’aurais pu mobiliser mon capital d’une autre manière,  j’aurais peut être un mauvais rendement mais tant qu’il est supérieur à 0 c’est gagnant ni plus ni moins.

Bon, après ça, je ne m’acharnerai pas davantage, mais: En quoi cette citation ne pourrait-elle pas totalement s’appliquer à quelqu’un qui va jouer à la roulette dans un casino ? (en utilisant éventuellement une martingale, ou non)

Le point de départ était celui-ci:

Mevo a écrit :

Il y a de toute façon un certain biais psychologique dans tout le raisonnement: Il s’agit de récupérer des pertes passées à l’aide de potentiels gains futurs. Sans la perte passée, le potentiel gain futur pourrait réellement être gagné, or là, il ne sert qu’à éponger la perte précédente. La perte existe donc bel et bien, et n’est que masquée psychologiquement parce qu’on va la "récupérer’ (mais sans rien gagner en échange). De plus, cette récupération n’est que potentielle, et pourra mener à des pertes plus importantes.

Et je crois bien que ce biais psychologique existe effectivement dans ce que vous semblez dire:

Cikey a écrit :

Au moment de la nouvelle vente il y a un gain (et ce n’est pas juste éponger la perte on récupère plus de primes).
Sur le compte nous sommes positif, le cash est bien présent mais définitivement "libéré’ une fois l’option arrivé à échéance worthless.

Non il n’y a pas de "gain" au moment de la nouvelle vente. Vous avez encaissé une prime en échange d’un engagement de votre part: Celui de racheter à un prix défini (le strike) le sous-jacent si ce dernier devait baisser sous le strike. Vous n’avez encore rien "gagné" mais vous avez effectivement encaissé une perte en rachetant votre ancienne option.

Une manière de voir les choses est que c’est effectivement une sorte de martingale, basée sur le TEMPS. Le temps étant de l’argent (surtout dans le cas d’options), vous pariez à chaque fois plus de temps pour essayer de récupérer les pertes passées. Sauf que vous avez un ENGAGEMENT en face, avec un nouveau potentiel de perte à chaque fois. Potentiel de perte d’autant plus important que l’échéance est éloignée (le sous-jacent a plus le temps de varier, et il y a aussi plus de temps pour qu’il se produise un éventuel pépin).

Tout mon point était juste de faire attention au biais que je perçois: Celui de se dire "je ne perds pas, parce que je gagne demain de quoi compenser ma perte d’hier". Dans la réalité, je perds, et ne je touche pas demain ce que j’aurais pu toucher dû à la perte d’hier. Prenez l’exemple d’un assureur qui se dit que les primes payées pour l’avenir compenseront les dommages payés supérieurs aux primes du passé, ou d’un détenteur d’obligations qui se dira que les coupons de demain compenseront une perte sur une obligation vendue hier.

Peut-être avez-vous la sensation de ne "pas perdre", la réalité est que vous ne gagnez pas, parce que vous perdez et regagnez ensuite (cette dernière partie n’étant pas garantie !)

Vous dites: "Votre raisonnement est juste mais je l’interprète différemment.": N’est-ce pas une bonne définition d’un biais psychologique ? wink

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Mevo (13/08/2018 20h55)

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#742 13/08/2018 21h50

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Autre cas concret sur vente de PUT où j’ai déjà exercé 2 ROLLS : WB (WEIBO).

L’action prend -5% aujourd’hui et cote à $76.66.
Mon strike qui est à $82 à échéance 17/08 avec une prime encaissée de $2.517.
Le rachat coute actuellement au max $5.70 (spread bid/ask 5.20-5.70).

Je peux ROLL à la semaine prochaine même strike pour une prime de $6.00 (spread bid/ask 6.00-6.30).
Si je veux réduire mon risque je dois pousser l’échéance au 28/09 (46 jours) pour passer à un strike de $80 et une prime de $5.70 (spread bid/ask 5.70-6.10).

Je suis obligé de pousser à cette date car l’échéance d’avant ne propose que des strikes avec des tranches tous les $5.
(parfois le calendrier propose peu de dates et parfois l’option propose peu de strike, ces deux éléments peuvent remettre en cause la stragérie de roll)

Contrairement à BZUN, suivant ce qui se passe fin de semaine j’ai de nombreuses possibilités de ROLL.
J’arriverai à réduire mon strike (initialement j’étais à $85 je peux descendre à $80). Tant que l’action baisse et tant que j’ai ce genre de possibilité je continuerai ainsi. Dans le cas contraire je me laisserai assigné.
Ça reste une valeur que je souhaite acquérir dans mon portefeuille donc ça ne me dérange pas plus que ça (comme la majeure partie des ventes de PUT que je fais).

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#743 15/08/2018 11h34

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Parfois on peut être ITM mais le temps à fait son devoir et on peut toujours être gagnant :



Position ouverte le 13/07/2018 - Elle est passée ITM depuis le début quasiment.

Les résultats sont pour le 24/08 et le prochain calendrier est au 21/09.
Ne souhaitant pas prendre plus de risques, je ferme la position. Gain minimum (15% sur les 100% possible) mais tranquillité d’esprit smile

Dernière modification par cikei (15/08/2018 11h35)

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#744 15/08/2018 11h44

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Parfois on peut être ITM mais le temps à fait son devoir et on peut toujours être gagnant :

Ce qui est vrai pour les vendeurs ne l’est pas pour les vendeurs. Et inversement.
Maxime options du jour.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#745 16/08/2018 09h03

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Mister Vix il n’y aurait pas un problème dans la maxime du jour ? smile

Sinon autre fait à faire attention. Comme il est en mention plusieurs fois sur la file. Quand on est vendeur, nous sommes pieds et poings liés.
Je souhaitais faire un ROLL fin de semaine sur une de mes valeurs mais le destin en a voulu autrement lol.



Early assignment, donc il n’est pas forcément possible de toujours de faire de ROLL même si les conditions (calendrier, strike et prime) sont remplis smile

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#746 16/08/2018 09h12

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Ou alors ne choisir que des Européennes mais ca restreint le choix.

En effet j’ai fourché. Remplacez un vendeur par acheteur, celui que vous voulez !


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#747 16/08/2018 17h01

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cikei a écrit :

Early assignment, donc il n’est pas forcément possible de toujours de faire de ROLL même si les conditions (calendrier, strike et prime) sont remplis smile

Early assignment is part of the game



Avantage:
Cela permet de Vendre des Call un peu plus tôt

Dernière modification par Miguel (16/08/2018 17h01)


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#748 16/08/2018 19h20

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Ouais smile c’est ce que je viens de faire sur celle où j’ai été assigné.
J’ai fait un achat de CALL sur CTRP juste après les résultats, à la même valeur à laquelle j’ai été assigné. La prime était plus intéressante qu’avant :

SLD    1    CTRP Sep07’18 41 CALL    0.41    USD    CBOE    17:47:43    OptionChain    1.09

En espérant que je m’en débarrasse xD (oui je n’ai pas respecté ma règle de prendre que des valeurs qu’on veut vraiment :p)

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[+2]    #749 18/08/2018 02h23

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ruoihoa a écrit :

message #711

Gaspode a écrit :

Hmm. Enlever le call protecteur me semble risqué avec les résultats au milieu.
L’action a tradé dans un canal depuis le début de l’année, mais ça pourrait changer et avec la volatilité augmentée, 12% à la hausse n’est pas impossible de mon point de vue.

Je souhaitait faire un suivi de cette position, avec un sous-jacent qui a finalement évolué bien plus à la hausse que je ne le prévoyait (bien vu Gaspode), ce qui a rapidement dirigé le trade vers une position perdante, et qui a rendu bien peu modeste mon assomption "statistiquement peu probable que …".

AAPL termine ce soir à 217,48$ , une progression de 13,62% par rapport à ma prise de position il y a 1 mois.

Cependant il est intéressant de regarder l’évolution de la position du condor tout au long de ce mois d’Août, et particulièrement de la jambe perdante, puisque plusieurs "portes de sorties sans casse" se sont matérialisées, ce malgré une explosion d’AAPL :



Je tiens à préciser que ma position, réflexion faite après mon post et allant dans le sens de la réponse initiale de Gaspode, est finalement restée sur un credit put spread, ne souhaitant m’exposer à la hausse sur AAPL (je regrette par cohérence de ne pas avoir maj mon post en ce sens). (je laisse la preuve de mes opérations en fin de message).
Les résultats présentés sont donc ceux de la stratégie mais pas les miens.

Analyse du graphique :


La courbe en bleu présente l’évolution du prix du Call 210 (celui que l’on a vendu pour le condor) sur fin juillet à aujourd’hui
La courbe en jaune présente l’évolution du prix du Call 215 (celui que l’on a acheté pour protection)

Lors de l’opération présentée initialement, le 17/07, le call 210 côtait 0,35$, le call 215 0,14$. Ce qui nous offrait donc un gain max de 210$ en plus des 670$ du put spread. (hors frais de courtage et pour 10 contrats)

Le 31/07, juste avant les résultats Q3, le call 210 côtait 0,24$, le call 215 0,09$.

Le 02/08, peu après la publication des résultats, le call 210 passe à 1,75$ (+629% !), le call 215 0,58$.

A ce moment là, si l’ensemble des positions du condor étaient débouclées, la perte s’élèvait à 1220$ (AAPL côte alors à 207, soit +8,33% par rapport au moment ou nous avons initié notre position et commence à tester notre limite de 210).

AAPL continue de monter tout au long du mois d’Août, mais la valeur temps joue pour nous : AAPL monte lentement et nous nous rapprochons à grand pas de l’échéance finale (17 Août).

C’est ainsi, que malgré que le trade avance dangeureusement contre nous, nous avons la possibilité le 08/08, alors qu’AAPL côte à 207,25$, de clôturer la jambe haute du condor de manière opportune, en rachetant les calls vendus pour 35$ à 69$ et vendant les calls achetés 14$ pour 11$. La perte sur cette jambe s’élève alors à -370$. Mais nous conservons toujours le crédit de la jambe basse (vente put , achat put) de 670$.

Notre position est donc désormais uniquement exposée à la baisse, qui est désormais d’une toute autre grandeur puisque AAPL doit désormais baisser de 15,13% pour être en risque (risque toujours défini et limité). Egalement si nous décidions le 08/08 de clôturer toute la position nous sortions avec un gain réalisé de 270 USD (les puts ont perdus la quasi-totalité de leur valeur).

Enfin, toujours si nous prenons un débouclage le 08/08, si nous n’avions pas pris de call protecteur et vendu uniquement un naked 210 (comme également présenté initialement), nous arrivons paradoxalement à un gain réalisé supérieur à 300 USD, malgré la forte progression d’AAPL. En effet, les call 215 ont perdus à ce moment beaucoup de valeur et se revendent moins cher (11$) que lorsque achetés le 17/07 à 14$ -> forte érosion lié au temps.

Je compte poursuivre les expériences avec la pomme qui je pense à un beau parcours haussier devant elle.

Historique transactions 1
Hist 2 - suite et fin

Dernière modification par ruoihoa (18/08/2018 02h37)

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[+3]    #750 20/08/2018 11h20

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Je travaille également avec les options (notamment la vente de puts et de calls couverts) depuis quelques mois, dans le but de me former à ces instruments, et de générer un peu de performance.

D’emblée les règles prudentielles que je me suis fixées étaient les suivantes :
- Ne travailler que des sous-jacents que je suis prêt à acheter au strike
- Toujours disposer du cash pour absorber sans risque une éventuelle assignation de l’ensemble des positions ouvertes. On oublie vite qu’un krach peut arriver à tout moment, et que dans une telle situation l’ensemble des puts vendus se retrouveront fortement et durablement dans la monnaie, ce qui conduira à l’assignation à terme de toutes les positions. Dans une telle situation, se retrouver en position de cash négative, associée à un portefeuille en forte baisse peut s’avérer très inconfortable, donc je pense qu’il vaut mieux disposer du cash dans tous les cas.

Je vais relater dans ce post une expérience qui tourne plutôt mal, et les leçons que j’en tire, si ça peut être utile à quelqu’un.

Le 07/06/18, je vends un PUT sur le sous-jacent YY, strike 105 USD, échéance 20/07/18 (43 jours). Le spot est alors à 109USD (4% au dessus du strike).
J’engage 10500 USD, je touche 665 USD de prime, soit un gain sur le capital mobilisé de 6,3% (53% annualisés).
C’est la première fois que je travaille avec une échéance aussi longue, mais j’ai prévu d’être loin de mon portefeuille pendant quelques semaines et je ne souhaite pas avoir à m’occuper de mes options pendant ce temps.

La veille de mon départ le 15/06/18, le spot est à 115 USD et j’ai la possibilité de racheter mon put pour un peu plus d’une centaine d’USD. Il reste encore 35 jours avant l’échéance et j’ai capté 80% du gain potentiel en 8 jours. La conservation de la position offre environ 1% de rendement sur le capital engagé (10% annualisé).
Mais à cette date là, je ne pose pas tous les chiffres comme je suis entrain de le faire, et je décide de manière tout à fait irrationnelle de conserver la position.

1ère leçon : Suivre précisément les transactions (tableau Excel), calculer les éléments factuels permettant des prises de décisions rationnelles.

2ème leçon : Prendre ses gains. J’ai depuis adopté la règle que j’ai vu passer sur cette file : Si il reste plus de 2 semaines avant l’échéance et que j’ai capté 75% du gain potentiel, je solde la position.
Il est certainement possible d’affiner cette règle en mettant un critère sur le rendement annualisé offert par la conservation de la position.

Concernant mon expérience sur YY, s’en est suivi une baisse continue du sous-jacent sur toute la période de détention, et je finis par être assigné le 20/07. J’ai acheté les actions à 105 USD alors que le spot était à 97,4 USD.

J’en reste là pour ce post, qui est déjà bien assez long, mais je ne manquerai pas de relater la suite des mes aventures sur ce sous-jacent, en espérant que ça serve à certains (en tous cas, ça m’est utile à moi).
Spoiler : vous pouvez jeter un œil à l’évolution récente du cours de YY pour vous donner une idée de la suite :)

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