Trackers et ETF : avantages et inconvénients

Pour répondre à Lola sur la file Small Caps

Lolaclark78 a écrit :

Neo45 a écrit :

Et comme l’a également dit Scipon8, ce n’est pas parce que le MSCI World a de bonnes performances actuellement, que ce sera toujours le cas le jour où il y aura un crack boursier.

Effectivement le risque est de laisser passer le crack boursier

Je pense que vous amalgamez MSCI World et MSCI ACWI, les deux semblant sensiblement différents. Le premier est - si j’ai bien compris - un index dont la pondération est fortement nord-américaine. Le second paraît nettement plus "mondial", mais je ne trouve pas de lien qui en indique la pondération exacte.

Pondération MSCI ACWI

Pondération MSCI World

Ignorant le pourcentage de detenteurs d’ETF constitué de particuliers par rapport aux institutionnels et serait curieux de le connaitre.

L’avantage principal des ETF est une répartion de titres dans un secteur donné , si un des titres constituant l’ETF baisse substantiellement c’est moins grave car il est compensé par les autres.

Le problème restant que les ETF ne bougent pas vite  (faible volatilité généralement) ce qui est bon pour un investisseur mais moins pour un trader cyclique , l’avantage etant que pour vendre ou acheter, le mainteneur de marché est toujours la comme contrepartie.

En cas de baisse substantielle ou krach boursier , en tant que trader je degaine immédiatement et me pose les questions aprés , par contre les institutionnels n’ont pas cette souplesse et j’ignore comment ils vont réagir  (probablement comme des vaches qui regardent passer un train) ce qui n’empêchera pas l’ETF de baisser comme les actions qui le compose.

Les firmes de courtage poussent de plus en plus vers les ETF et lors d’une présentation de ceux ci , il y a eu un sondage a main levée et la majorité du public etait des detenteurs à assez long terme  , nous étions trés peu à faire des in/out réguliers même si la firme offrait les transactions gratuites illimitées sur les ETF.

Scipion, nous somme là dans l’opinion. J’entends qu’il n’y a sans doute moins de "vrai" et de "faux" que d’avis personnels. Un partie de ce que vous écrivez sent bon la vision à travers le prisme de sa propre façon de voir les choses (vous ne vous en cachez pas trop, à la rigueur).

Scipion8 a écrit :

Mais je pense que d’un point de vue psychologique, ces 2 méthodes sont plus faciles à mettre en oeuvre pour un portefeuille de titres vifs que pour un portefeuille d’ETF.

Vous parliez de "psychologie de l’investisseur", elle joue certainement à plein sur cette supposée "facilité". Il semble y avoir des gens qui ont tendance à se croire plus malin que le marché, et au contraire des gens (sans doute majoritaires, mais je n’ai pas de données, juste un sentiment) qui pensent qu’il est ubuesque que de se croire plus malin que le marché. Pour ces derniers, c’est sans doute l’inverse, renforcer un ETF apparaît comme plus simple.

Il me paraîtrait également logique que la confiance dans ce qu’on fait, et sa propre perception du niveau de compréhension des choses, joue beaucoup: Si on sait lire un bilan, qu’on a l’impression de comprendre un minimum ce qui est en train de se passer, etc., alors on peut être plus à l’aise avec des titres vifs, sinon, je vois les gens plus facilement renforcer un ETF dans le "creux".

Scipion8 a écrit :

Par exemple : une nouvelle crise bancaire majeure survient (type 2007-2008) :
- Investisseur en titres vifs, je vais arrêter d’acheter BNP Paribas, mais je vais continuer à acheter LVMH

Oui, ou l’inverse ! BNP aura sans doute bien plus baissé, il pourra sembler plus judicieux d’acheter cette dernière, plutôt que LVMH qui aura sans doute moins baissé. Si je suis honnête avec moi-même un instant, c’est sans doute ce que j’aurais personnellement tendance à faire (en général - sous réserve d’avoir un minimum confiance que celle qu’on renforce ne va pas dans le mur et remontera, mais l’attrait de "l’affaire" dû à la baisse de prix plus importante jouera chez moi).

L’investisseur en ETF se dira qu’il n’en sait rien, et il renforcera tout à la fois par le biais de l’ETF. Il sera finalement "au milieu" par rapport à ceux qui privilégient de renforcer BNP ou LVMH.

Dernière modification par Mevo (14/07/2018 18h18)

@Mevo, Fructif : les backtests c’est bien, la vraie vie c’est mieux. Sur la base de backtests on peut définir des stratégies d’investissement très performantes, mais si elles sont psychologiquement ingérables… Donc oui, je réfléchis à la psychologie de l’investisseur, et oui, il s’agit de ma part d’opinions - mais quand même d’opinions fondées sur une certaine expérience du marché (comme "suiveur" pendant une partie de ma carrière, notamment au début de la crise).

Je pars d’observations basiques et d’hypothèses qu’on peut discuter, mais sur lesquelles je ne pense pas me tromper :

1) Investir dans des titres vifs = prendre un risque idiosyncratique
Investir dans des ETF = prendre un risque systémique (pour simplifier la discussion, disons que quand je parle d’ETF ici, je parle de trackers indiciels larges, du type ETF Monde)

2) Prendre un risque systémique, c’est facile en temps normal, c’est beaucoup plus difficile en cas de crise systémique. (Je cite à dessein 2007-2008, je parle de situations où la peur, voire la panique, domine entièrement le sentiment de marché ; je ne parle pas de petites corrections, hein.)

3) La performance d’une stratégie d’investissement s’apprécie sur le cycle entier - pas seulement sur sa phase haussière.

4) La performance à long-terme d’un portefeuille se construit en grande partie selon la façon dont les phases paroxystiques du cycle (phase d’euphorie et phase de panique) ont été gérées.

Donc ce qui m’intéresse c’est la façon dont 2 investisseurs (100% ETF et 100% titres vifs) traversent la phase paroxystique de panique (le krach). Perso en phase de panique sur le marché, je serais éventuellement prêt à prendre un risque idiosyncratique (= acheter une action que je pense bien connaître), pas un risque systémique (= faire un pari sur la résistance du système bancaire, par exemple). Je trouve ça logique : prendre un risque systémique dans une crise systémique, disons que c’est contrarian, presque héroïque. ça me semble beaucoup plus intuitif pendant cette phase de rechercher un "bon" risque idiosyncratique (= une entreprise relativement épargnée par la crise).

C’est pourquoi je pense que Mme Michu (Josiane de son prénom), dont le portefeuille est 100% ETF, aura du mal à maintenir une discipline d’airain en continuant à renforcer régulièrement le portefeuille pendant cette phase. Et parce qu’elle hésitera à renforcer pendant cette phase, elle aura toutes les chances de sous-performer le portefeuille du Pépé, qui conserve aveuglément ses Air Liquide depuis un demi-siècle, qu’il vente ou qu’il pleuve.

Je comprends tout à fait l’idée de l’investissement régulier sur l’indice, mais le profil psychologique pour cette stratégie c’est celui d’un mouton héroïque (moutonnier car il suit le marché, héroïque car il doit continuer à investir pendant le krach) : ça ne court pas les rues. Disons qu’il faut beaucoup de discipline.

Et quand je vois les commentaires sur le forum au moment de la mini correction de février dernier (perso j’ai continué à renforcer à cette période, en achetant ce que je considère à tort ou à raison comme la "qualité" : LVMH, Vinci, L’Oréal etc.), j’ai tendance à penser que beaucoup d’investisseurs amateurs 100% ETF n’auront pas les nerfs pour continuer à suivre le marché et se feront disperser façon puzzle le jour du krach.

@Mevo : sur l’exemple BNP / LVMH, ce que vous décrivez est une stratégie de type contrarian. ça demande bien sûr du courage, beaucoup plus que je n’en ai personnellement en bourse ;-) En tout cas j’aurais tendance à déconseiller des stratégies contrarian sur des banques en période de crise bancaire sérieuse, à moins d’avoir une expertise particulière (et encore). Les bilans des banques sont beaucoup moins transparents que ceux des entreprises industrielles, donc il faut un certain temps pour vider leurs placards de tous les cadavres, selon mon expérience. En revanche, ramasser les "survivants" une fois le secteur plus ou moins assaini peut être très profitable (mais pas facile à réaliser, évidemment).

Dernière modification par Scipion8 (14/07/2018 20h08)

Scipion8 a écrit :

C’est pourquoi je pense que Mme Michu (Josiane de son prénom), dont le portefeuille est 100% ETF, aura du mal à maintenir une discipline d’airain en continuant à renforcer régulièrement le portefeuille pendant cette phase. Et parce qu’elle hésitera à renforcer pendant cette phase, elle aura toutes les chances de sous-performer le portefeuille du Pépé, qui conserve aveuglément ses Air Liquide depuis un demi-siècle, qu’il vente ou qu’il pleuve.

Peut-être avez-vous totalement raison, ou alors Josiane se posera beaucoup moins de questions, se dira tout bonnement qu’ils exagèrent encore avec leurs histoires, et que le monde ne va certainement pas s’écrouler ce jour là, pas plus que par le passé. Elle fera comme on lui avait dit et comme elle l’avait décidé: Elle mettra ses x EUR tous les mois sur son ETF, et n’y réfléchira pas plus que ça.

D’autres, se tenant éventuellement plus informés et réfléchissant au fait que le risque soit "systémique", de ce que ça implique, etc. prendront plus facilement peur, ou seront possiblement plus stressés. Peut-être que Pépé aura plus peur que Josiane au final.

Je n’ai pas trop la prétention de comprendre le raisonnement d’une Mme Michu. Mais je connais quelques histoires du genre: La femme qui se dit qu’elle aime bien utiliser Facebook et Netflix le soir à la maison, que c’est bien, que "ça va marcher". Pas une once d’analyse, all-in sur les 2 valeurs: 50% sur l’un et 50% sur l’autre, et elle a fait une perf que ni vous, ni moi ne ferons jamais, parce qu’on n’oserait pas, qu’on aurait éventuellement trouvé ça trop cher, qu’on diversifie, etc. Ca a un peu été la même chose avec le Bitcoin: Des gens avec un raisonnement que je qualifierais gentiment d’assez "bourrin" ont affiché des perfs que peu de gens qui ont mis de la réflexion arrivent à faire. Et ces deniers ne font pas des all-in comme eux en sont capable…

C’est un peu malheureux à dire, mais par moments, une analyse/réflexion très limitée fait réussir à merveille.

Ce que vous dites me parait valable, Scipion, mais l’inverse doit sans doute également se produire.

DoubleTrouble a écrit :

L’investisseur qui est rentré en 2000 et voulait sortir en 2009 ne devait pas être très jovial

Des gens qui avouent avoir pris peur et être sorti au pire moment en 2008/2009, il semble y en avoir. Je lis par exemple de temps en temps des commentaires en ce sens sur SeekingAlpha. Et là, ça n’est pas juste un problème de ne pas renforcer, comme l’indique Scipion, mais de prendre une perte et de se priver de toute hausse potentielle future. Tout ça parce qu’ils ont réellement pris peur, et ont raisonné qu’il valait mieux sauver ce qui pouvait encore l’être. C’est très subjectif, mais ça ne me semble pas être les "plus idiots" qui sont tombés là-dedans.

Et il s’agissait là de gens en titres vifs, et qui s’intéressaient un minimum à la chose…

@DoubleTrouble: D’accord. La personne n’aurait éventuellement pas eu besoin de sortir totalement, alors (sauf gros pépin). Ca aurait fait un peu moins mal.

Je vois pas mal en filigrane le débat concentration/diversification dans le débat ETF/titres vifs, bien que pas forcément. Certains choisissent beaucoup de titres vifs pour être libre de quoi renforcer, quand, ou d’avoir des pondérations variables comme on le veut. Mais en général, ceux en titres vifs sont possiblement moins diversifiés (aussi surtout juste un sentiment perso).

lopazz a écrit :

- Concernant les exemples de forumers qui surperforment : à court terme probablement, on peut également prendre un groupe de singes qui lancent des fléchettes sur le Wall Street Journal et former un petit groupe de singes qui battent le S&P500,je crois même que l’expérience a été faite. Mais sur plusieurs années, combien de singes resterait-il ? Est-ce du à la chance ou au talent ?

Ou à la méthode ?

Pour les singes, vous voulez sans doute parler des Superinvestisseurs de Graham & Doddsville, le discours de Buffett à Columbia en 84, où 225 millions d’orang outans jouent à un pile ou face éliminatoire 1 fois par jour, et qu’au bout de 20 jours il reste 215 singes chanceux. Mais que sur ces 215 orangs outans chanceux, on en trouve 40 qui viennent du même zoo, est-ce dû à la chance ?



Discours Columbia.

"Une personne achetant des actions particulières le fera souvent en réfléchissant un peu (pas forcément beaucoup, et pas forcément intelligemment), lui donnant plus d’assurance qu’en achetant simplement un panier tout prêt."
Plus d’assurance ? Hum… peut-être, ou alors pas du tout !
Si l’achat se fait avec un peu plus de réflexion, c’est parce qu’elle est nécessaire.
Pour un ETF pas mal de gens (et pas plus bêtes que nous) y réfléchissent tous les jours.

Intéressant tableau de statistique (que j’avais déjà vu quelque part il me semble pour appuyer le fait les investisseurs ETF n’étaient pas des gens tombés du nid).

Cependant, mon interprétation serait à la fois plus simple et plus compliquée:

Plus simple
Parceque faisant parti de cette classe (Households owning ETF) - mais peut-être aussi des autres classes (voir plus bas) je me dis assez rationnellement qu’en réfléchissant quelques temps à la problématique, l’investissement en ETF apparaît comme évident. Le raisonnement pouvant être celui-ci:
- J’ai un bac + 6 ou plus
- Je gagne beaucoup d’argent
- J’ai pas mal de loisirs (auxquels cet argent me permet l’accès)
- J’ai également beaucoup de responsabilités
- J’ai par conséquent très très (trop) peu de temps à consacrer à autre chose qu’à ma carrière et un peu à mes loisirs (+ famille accessoirement)
> Exit donc a priori le choix de titre vifs (sélection, suivi, rebalancement mensuel, etc).

Par ailleurs, comme je suis éduqué académiquement, j’ai fait ma petite enquête (appuyé sur les réflexion de gens comme Fructif, merci à vous) et je me suis aperçu que les ETF coutaient moins chers et étaient plus performants que les Mutuals funds
> Je me mets en pilote automatique sur de l’investissement ETF et je reviens voir tous les ans. Point.

Plus complexe
Parce que bien souvent, avant les ETF, j’ai choisi de regarder de près les titres vifs, j’ai pu faire de bons coups et me casser un peu la gueule en fonction aléatoire du moment ou je suis entré. Par ailleurs, il me paraît inexact de classer / catégoriser simplement les investisseurs en ces 3 familles. Le tableau n’est qu’indicatif.
Ceci dit je me suis aussi bien rendu compte (et j’ai intégré dans ma culture d’investisseur) que bien malin celui qui, en choisissant ses titres, sera plus performant que le marché (des gens très biens, très compétents et dont c’est le métier se plantent tous les jours lourdement > je tire une leçon et je m’oriente vers les ETF…). Par ailleurs, comment sont comptabilisés / répartis / ventilés les foyers ? Par exemple, j’ai 1/3 de titres vifs, 1/4 d’AV, 1/4 de mutual funds (PEE) et le reste en ETF > dans quelles case l’étude me met elle?

Ce débat-là est complexe mais il semble toutefois qu’un panache Titres vifs, ETF, mutual funds soit la meilleure option - et finalement le diable se trouve dans la clé de répartition.

P.S.: éléments complémentaires:
- Les ETF ont ceci de puissant qu’ils sont cost efficients et qu’ils lèvent dès le départ la question du "est-ce que j’ai fait un bon choix de titre" sachant qu’on ne peut pas faire d’analyse fondamental sur un indice, il apparaît plus simple d’accepter les incohérence du marché et de lâcher prise en faisant confiance à notre système / processus d’investissement. C’est une paix plutôt exceptionnelle en fait
- Les titres vifs ont cela de puissant qu’ils obligent à s’intéresser un peu plus en profondeurs (ne parlons pas ici des acheteurs à la rumeur). L’analyse fait apparaître un prix par action qui nous parait raisonnable, dès que le cours est franchi à la baisse, tout le monde peux bien en dire ce qu’il veut nous nous sommes convaincu que nous achetons pour 1 kopec quelque chose qui en vaut plus. A partir de là, si on laisse le temps agir et si l’on suit notre investissement, il n’y a que très peu de surpise (modulo catastrophe, fraude ou autre bien évidemment). Le reverts étant que si j’investit dans AI depuis 3 générations, il y a fort à parier que je n’arriveravi pas à inverser la tendance si le titre devenait "pourri", c’est un autre biais cognitif de la finance comportementale
- Les mutuals funds ont ceci de puissant que… [je dois me documenter là-dessus, rien ne vient à l’esprit de prime abord :-)]

Bien sûr que c’est difficile de tirer des conclusions sur le comportement des investisseurs en ETF. La formulation de mon précédent message est une gentille taquinerie envers ceux qui disaient que les investisseurs en ETF étaient moins compétents que les investisseurs en actions, et qu’ils allaient paniquer lors des krachs… sans s’appuyer sur aucun chiffres pour le coup.

Faith a écrit :

Mais une fois que le choix d’acheter des ETF est acté, reste-t-il de la réflexion à chaque achat ?

Ma conviction est que c’est ce qui serait le mieux pour les investisseurs, mais que ce ne sera malheureusement pas le cas. Malheureusement, nombreux sont ceux qui font de la gestion active sur base de produit passif.

A mon avis, la question n’est pas vraiment sur les niveaux respectifs de sophistication financière des investisseurs en ETF et des investisseurs en titres vifs. Au stade actuel du processus de "démocratisation" des ETF (peu avancé en Europe, beaucoup plus aux USA), je ne vois pas de raison qu’il y ait de grandes différences. Et il peut y avoir des biais expliquant les données citées par Fructif, notamment une sur-représentation des professionnels de la finance parmi les investisseurs en ETF (pas par choix, mais par interdiction imposée par leurs employeurs d’investir dans des titres vifs).

Le point important pour moi, c’est qu’il est plus compliqué d’évaluer un risque systémique qu’un risque idiosyncratique. Perso je trouve plus facile de donner une fourchette de valorisation, à un horizon de 2 ans, sur une action (sur la base de prévisions grossières de résultats et de multiples de valorisation historiques) que sur un indice.

L’indice reflète non seulement une multitude de facteurs économiques et politiques, mais aussi la psychologie de la foule, par essence difficilement prévisible. Evidemment la valorisation d’une action individuelle n’est pas immune à ces facteurs et à la psychologie d’une foule plus restreinte, mais il y a toute une catégorie d’investisseurs près à tirer avantage des excès de la foule : les investisseurs value, notamment, qui à partir d’éléments observables et concrets (en premier lieu les comptes publiés), essaient d’estimer la valeur intrinsèque de l’action et de tirer parti des déviations entre le prix et cette valeur.

Le travail d’un investisseur value (ou disons plus largement, d’un investisseur utilisant l’analyse fondamentale) me semble beaucoup plus facile dans un marché 100% titres vifs que dans un marché 100% ETF. La dynamique de ces 2 marchés ne sera donc pas la même, le marché 100% ETF étant davantage dominé par les instincts grégaires et le momentum. (En passant : je n’exclurais pas que le succès des stratégies momentum ces dernières années soit en partie expliqué par la montée en puissance des ETF.)

L’étude mentionnée par Mewtow est intéressante, mais le vrai test pour les ETF à mon avis sera le prochain krach (pas des petites corrections), le moment où le sentiment de marché largement dominant sera la peur (comme mentionné plus haut par Faith, un moment où il apparaîtra rationnel, par exemple dans le discours médiatique, de tout vendre). Je fais le pari que l’effet moutonnier jouera à plein pour les investisseurs ETF et que les stratégies (rationnelles) d’investissement régulier en ETF seront difficiles à suivre - plus difficiles en tout cas que les habituelles opportunités value sur titres vifs.

Une étude récente met en lumière les risques que les ETF, en certaines circonstances fragilisent les marchés. Cette étude montre l’influence que peut avoir le signal systémique (le prix de l’ETF) sur les signaux idiosyncratiques (les prix des actions), en particulier via des mécanismes grégaires et de contagion. Les conclusions de l’étude sont pertinentes pour des marchés "difficiles d’accès", donc a priori relativement illiquides - ce qui n’est pas le cas pour la plupart des marchés actions. Mais à mon avis, dans un scénario de krach, les marchés actions, en particulier s’ils commencent à être dominés par les flux en ETF (dont le succès des stratégies momentum est un symptôme, à mon avis), pourraient se rapprocher de ces conditions et les mécanismes décrits par l’étude joueraient alors à plein.

Ayan Bhattacharya, Maureen O’Hara, "Can ETFs increase market fragility ? Effect of information linkages in ETF markets" (avril 2018) a écrit :

Exchange traded funds (ETFs) have a novel design that allows them to “open up” illiquid markets hitherto resistant to index products. We demonstrate that such ETFs also have the potential to alter the informational efficiency of underlying markets and introduce fragility via herding. Specifically, while these ETFs bring more information to the markets at the aggregate level, individual asset prices may face persistent dislocations. We also show that such ETFs can exacerbate herding, where speculators across markets trade similarly, unhinged from fundamental value. All results arise from the distinct characteristics of inter-market learning in ETFs on hard-to-access underlying settings.

Ayan Bhattacharya, Maureen O’Hara, "Can ETFs increase market fragility ? Effect of information linkages in ETF markets" (avril 2018) a écrit :

In one family of equilibria, we illustrate that underlying market makers cannot perfectly distinguish between price changes caused by factors pertinent to their asset, and other factors irrelevant to them, when learning from ETF prices.  This leads to a situation where idiosyncratic shocks pertinent to one asset affect the price of another independent asset—through the ETF price channel—thus fomenting market instability.

In another family of equilibria, we demonstrate that the inter-market linkages introduced by the ETF can exacerbate the tendency for herding. This happens because in some market settings learning takes time, implying that market makers cannot instantaneously synchronize their prices. Market makers in the ETF and underlying markets set initial clearing prices based on order flow in their own markets, and then revise them as they see prices in other markets evolve. In hard-to-access markets this trade information may be a long time coming due to infrequent trading (such as in a variety of fixed income products like leveraged loans), time zone issues (as in foreign stocks or bonds) and other frictions. This staggered information flow offers speculators an opportunity to use short horizon strategies, closing out positions without waiting for liquidation values to realize, if they can correctly guess the information flow from other markets. Indeed, we show that there exists an equilibrium where speculators across the ecosystem end up herding on the systematic factor signal. The overall effect of the herding phenomenon, again, is significant dislocation in asset prices, because order flow no longer accurately reflects fundamentals, despite the availability of more information through the ETF channel.