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#1 13/07/2018 14h54

Membre (2018)
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Bonjour à tous,
Actuellement fonctionnaire, je souhaite préparer ma retraite en investissant dans l’immobilier.
Cependant, malgré une lecture approfondie des textes (loi 2016-483 notamment) je me rend compte qu’il est difficile de savoir quelle structure juridique utiliser pour être en conformité avec la loi (indivision, SCI IR, SCI IS, SARL, SARL de famille, SAS, SNC…).
Il semble qu’il y ait une règle, sujette à interprétation, et que la réalité soit tout autre (je précise: réalité validée par le ministère de rattachement).
Je me tourne donc vers vous pour savoir si certains sont dans ce cas et quelle structure juridique ils ont choisi pour gérer leurs biens.
Merci d’avance pour vos retours.
Bonne journée

Mots-clés : fonctionnaire, juridique, structure

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#2 13/07/2018 15h32

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Bonjour,
Il me semble que cette circulaire  s’applique toujours, en particulier ce paragraphe:

a écrit :

la libre détention de parts sociales, et la libre gestion du patrimoine personnel et familial, cette liberté ayant pour limite l’acquisition de la qualité de dirigeant, de gérant ou de commerçant: un agent public peut détenir des parts sociales d’une
entreprise et percevoir les bénéfices qui s’y attachent à condition de n’être qu’actionnaire de l’entreprise et de ne pas
assurer de rôle dirigeant; il peut également faire fructifier son patrimoine personnel, par exemple en louant un bien qu’il
possède, sans que cette activité puisse le conduire à faire commerce de son bien dans un cadre professionnel. Cette
interdiction d’avoir la qualité de gérant s’applique également aux sociétés civiles immobilières constituées pour gérer
un patrimoine immobilier

Vous pouvez par exemple être fonctionnaire et avoir un statut LMNP. En revanche, il n’est pas possible d’être fonctionnaire et LMP (l’abrogation de l’obligation d’inscription au RCS ne changeant pas le caractère professionnel lié au statut LMP).

Cdt

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#3 13/07/2018 15h33

Membre (2015)
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Bonjour ptitbout,

si vous êtes fonctionnaire à temps complet alors comme l’indique la loi que vous pointiez :

loi 2016-483 a écrit :

Il est interdit au fonctionnaire :

1° De créer ou de reprendre une entreprise lorsque celle-ci donne lieu à immatriculation au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers ou à affiliation au régime prévu à l’article L. 133-6-8 du code de la sécurité sociale, s’il occupe un emploi à temps complet et qu’il exerce ses fonctions à temps plein ;

2° De participer aux organes de direction de sociétés ou d’associations à but lucratif ;

En appliquant les textes, vous ne pouvez donc ni créer, ni gérer une quelconque des structures que vous indiquiez (à l’exception de l’indivision). Néanmoins vous pouvez parfaitement être associé non gérant d’une SCI.

Bien à vous,
cat

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#4 13/07/2018 16h10

Membre (2018)
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Merci à tous les deux.
C’est effectivement ce que j’en tire comme conclusion, en clair: Tous les statuts semblent possibles, mais uniquement en tant qu’actionnaire non gérant.
Mais dans la loi, ce sont les termes "sans que cette activité puisse le conduire à faire commerce de son bien dans un cadre professionnel" qui me chagrinent un peu.
Où est la limite du cadre professionnel: est-ce uniquement le statut de LMP ou un montant de recette ou un montant de bénéfice, ou encore un montant de recette/bénéfice qui dépasse le salaire du fonctionnaire ?
Et c’est en ça que je trouve la loi très subjective et que je me tourne vers vous pour connaitre la pluralité de ce qui a pu être autorisé par l’administration.
Bonne soirée

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#5 13/07/2018 16h46

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Il me paraît difficile de prétendre vous donner des informations précises sur cette question :
* la loi sous sa forme actuelle n’est en application que depuis le 01/02/2017;
* il y a X millions de fonctionnaires donc difficile de savoir comment chaque administration vérifie ce type d’information et/ou "tolère" éventuellement ce type d’activité.

Le mieux, si possible, serait d’éviter de se retrouver dans ce type de situation.
La loi n’est, il me semble, pas si subjective : il y a une interdiction de principe pour tout cumul de rémunérations ou d’activité et ensuite elle liste quelques exceptions. Après, on peut la trouver excessive (ce qui est mon cas).

Bonne soirée également,
cat

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#6 13/07/2018 20h53

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La solution la plus simple : revenus fonciers, en nom propre. Vu qu’il s’agit de revenus du patrimoine privé et non pas d’une activité commerciale ou en société, il n’y a aucune limite vers le haut !

Côté niche fiscale : meublé en nom propre, LMNP au réel, en faisant gaffe à ne pas dépasser les deux seuils, pour ne pas être LMP, vu que la condition d’inscription au RCS pourrait peut-être sauter.


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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[+2]    #7 14/07/2018 07h54

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J’ai trouvé le rapport de la commission sur la déontologie de la fonction publique ici

Le dernier rapport stipule page 50 les points suivants :

Alors même que la loi du 20 avril 2016 a fait disparaître le III de l’article
25 de la loi du 13 juillet 1983, la commission de déontologie a considéré que le
législateur n’avait pas eu pour intention de remettre en cause la liberté des agents
publics de gérer leur patrimoine personnel ou familial. Compte tenu des termes du I du
nouvel article 25 septies de la loi du 13 juillet 1983, l’interdiction faite aux agents de
cumuler leurs fonctions administratives avec une activité privée impliquant la création
d’entreprise a été interprétée comme étant circonscrite à l’hypothèse dans laquelle cette
entreprise est le support d’une véritable activité professionnelle. En application des III
de l’article 25 septies et II de l’article 25 octies, c’est dans cette seule hypothèse que la
commission est chargée d’examiner la compatibilité du projet de création ou de reprise
d’une entreprise par un agent public.

La commission a précisé dans plusieurs avis que ce caractère professionnel
devait être apprécié en tenant compte de différents indices tels que la forme juridique
de l’entreprise, la nature et l’ampleur de l’activité, les moyens matériels et intellectuels
mis en œuvre ou encore, le cas échéant, la répartition du capital (Avis n°16T1850 du 7
juillet 2016). Selon cette grille d’analyse, la création d’une SCI dont le capital est
partagé entre un fonctionnaire et son épouse et dont il assure la gérance ne relève pas
des interdictions énumérées par l’article 25 septies, ni de la compétence de la
commission (Avis n°16E1826 du 7 juillet 2016). De même, la création d’une
autoentreprise ayant pour objet la gestion de chambres d’hôtes ne relève pas de la
compétence de la commission de déontologie si ces chambres sont peu nombreuses,
situées à l’intérieur de la résidence principale de l’agent et qu’elles ne sont offertes à lalocation que les week-ends et durant les périodes de congé du fonctionnaire (Avis
n°16T1779 du 7 juillet 2016).
En outre, la commission s’assure qu’il s’agit bien du patrimoine personnel ou
familial de l’agent lui-même et non d’un membre de sa famille, voire d’une
connaissance.


Il me semble que l’avis de la commission est clair et que par exemple le statut de gérant de SCI, SARL … est compatible dans le cadre du patrimoine familial du fonctionnaire et de son conjoint.

En dehors du cadre patrimonial famillial, la commission peut être saisie pour avis. A vous de bien présenter votre dossier afin de démontrer que les activités sont compatibles d’un point de vue du temps de travail et de la déontologie.

Dernière modification par lachignolecorse (14/07/2018 08h06)


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#8 14/07/2018 10h04

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M.erci pour le lien (et les extraits). Néanmoins, pour se faire un avis sur plus sûr sur la question, il faudrait quand même attendre le rapport pour l’année 2017 :

Rapport de la commission de déontologie 2016 a écrit :

En effet, la réforme introduite par la loi n°2016-483 du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires est entrée en vigueur dans toutes ses dispositions avec l’intervention du décret n°2017-105 du 27 janvier 2017 relatif à l’exercice d’activités privées par des agents publics et certains agents contractuels de droit privé ayant cessé leurs fonctions, aux cumuls d’activités et à la commission de déontologie de la fonction publique, à compter du 1er février 2017. Le rapport d’activité 2017 à venir sera le premier présenté par la Commission de déontologie de la fonction publique sur ce nouveau fondement.

Et j’espère que les positions évoquées dans le rapport 2016 seront maintenues.

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#9 14/07/2018 10h47

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Vous avez raison d’attendre car le rapport date de l’annee de mise en application de la loi donc il faut attendre que le systeme se rode. Cependant je pense que sur ce point, il n’y aura pas de remise en cause car la commission se déclare incompétente en ce qui concerne la gestion patrimoniale du fonctionnaire.

Donc pour répondre aux interrogations de ptitbout, je pense qu’être gérant de sa SCI ou sa SARL destinée à gérer SON patrimoine est compatible avec le statut de fonctionnaire (tout en respectant la déontologie bien sûr).

Typiquement français..  il y a la loi … et son application.


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#10 14/07/2018 12h07

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Lachignolecorse, j’espère que vous aurez raison.

Pour ma part, je n’ai pas vraiment attendu… J’ai créé une société civile avec mon épouse (fonctionnaire comme moi-même) pour gérer notre patrimoine familial (fin janvier 2017) mais je n’avais pas conscience de la problématique (et le notaire qui nous a suivi visiblement non plus!).

Depuis, je ne me suis pas manifesté auprès de mon administration, suivant les conseils de CGP et notaire interrogés (j’ai longuement hésité… de même j’étais prêt à modifier les statuts pour mettre un de nos ascendants gérant bénévole unique de la SC). Pour eux, je n’ai pas à faire de démarche particulière pour quelque chose qui relève uniquement de la gestion de mon patrimoine personnel et familial et pour lequel je ne perçois aucune rémunération. Néanmoins des documents tangibles à ce sujet (le rapport 2017 de la commission de déontologie par exemple) rendrait ma situation plus confortable.

Par ailleurs, si je partais d’une page blanche maintenant (ce qui semble être le cas de ptitbout) et avec les informations accumulées depuis, je ferais probablement les choses autrement et attendrais en particulier d’avoir des éléments plus tangibles sous la main pour m’éviter tout stress ou démarches inutiles.

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#11 14/07/2018 15h11

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Selon ma lecture, la gestion de votre patrimoine ne regarde pas votre administration tant qu’il n’y a pas de conflit d’intérêt. Vous pouvez dormir sur vos deux oreilles.

La SCI est un très bon outil mais il y a une mode à vulgariser son utilisation. Il existe souvent des possibilités moins onéreuses. Mais maintenant que vous avez créé ce montage, peut être pouvez vous orienter vos placements afin de profiter de la fiscalité lire à la sc.


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#12 14/07/2018 15h35

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Lachignolecorse, je ne suis pas non plus excessivement inquiet mais je ne pourrais certifier que la lecture de mon administration est la même que la vôtre. J’attends donc quelques éléments écrits pour les mettre de côté.

Concernant notre société civile, elle est à l’IS et devrait nous servir de tirelire pour les 30 prochaines années.

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#13 14/07/2018 19h33

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Je m’informe juste sur le sujet car mon épouse (fonctionnaire) aura à gérer un patrimoine immobilier un jour et une sci is sera probablement une bonne solution.

Le souci peut provenir de jalousies qui engendrent une dénonciation auprès de la hiérarchie. Le temps qu’on démêle le vrai du faux, c’est toujours une situation difficile à gérer. Donc autant être bien informé pour se défendre.

Sur le fond, l’interdiction pour un fonctionnaire d’être gérant d’une autre société me semble être une différence traitement par rapport à un salarié du privé (ce qui n’est pas légal sur le fond). C’est certainement pour cela qu’entre la loi, les décrets, les commissions et la jurisprudence, on arrive dans beaucoup de cas à dire… la loi c’est ça mais…


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#14 15/07/2018 12h26

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Lachignolecorse, l’administration pourra vous rétorquer qu’historiquement le statut de fonctionnaire est d’abord une charge honorifique et qu’il y a donc des droits et des devoirs attachés à ce statut qui ne concerne pas le salarié du privé. ;-).

Pour ma part, je n’ai regardé ni le statut, ni la rémunération quand j’ai choisi le métier (passionnant) que j’exerce actuellement. J’ai découvert plusieurs mois après mon installation que j’étais effectivement fonctionnaire et je ne réalise que très progressivement les particularités de ce statut (dont le point qui concerne cette file de discussion).

Pour revenir un peu sur notre société civile, elle ne devrait pas posséder d’immobilier en direct (on ne l’exclue pas totalement mais on juge que l’on a suffisamment à faire avec l’existant pour l’instant). En ce moment, la société ne détient que des parts de SCPI :
* en pleine propriété achetées à crédit;
* un peu en usufruit achetées au comptant;
mais on imagine y mettre d’autres instruments financiers pertinents (actions SIIC notamment) qui ne rentre pas dans un PEA.

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[+1]    #15 16/07/2018 09h11

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S’agissant de produits financiers uniquement, je ne vois pas ce qui peut poser souci. Dans toutes mes lectures, les cas qui ont posé souci concerne des créations ou reprises d’activités nécessitant une implication personnelle (temps de travail) évidente.

Concernant l’immobilier, il est évident que cela peut rapidement poser souci vu la nature de certains activités: chambres d’hôte, meubles touristiques.

Donc à voir au cas par cas, compte tenu du poste occupé par me fonctionnaire et l’activité engendrée par le patrimoine.


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#16 16/07/2018 09h13

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Merci beaucoup pour vos retours.
Je suis en fait presque exactement dans le cas de Cat. Je suis en LMNP sur un bien en indivision avec ma femme (fonctionnaire aussi), mais comme nous voulons renouveler l’opération avec des associés, l’indivision trouve ses limites et nous nous tournons vers une SCI à l’IS par bien (où nous ne serons pas gérants), chapeautées par une SARL. Mais rien n’est ficelé pour l’instant, ce n’est qu’une idée du comptable.
Mais, comme Cat, j’ai découvert cette problématique après avoir commencé la location de notre maison secondaire et je crains énormément de demander à la hiérarchie (ce que je n’ai pas encore fait) car je pense que les textes ne sont pas aussi clairs que cela et que la position des uns n’est pas obligatoirement celle des autres.
Pour preuve, la réponse des RH est souvent discordante avec celle du ministère de tutelle (qui, il est vrai, dispose d’une vue plus vaste alors que les RH ne voient ce genre de problème qu’une fois tous les 10 ans peut-être).
Et comme le dit très bien lachignolecorse les jalousies au vu des montants déclarés peuvent créer des problèmes. Je me pose donc en ce moment cette question avec mon CGP pour les futurs investissements.
Sincèrement, et au vu de ce que j’ai pu lire et des extrait du message de lachignolecorse, je pense que sans être gérant il n’y a pas de risque ni d’obligation à déclarer quoi que ce soit. Mais il est vrai que j’ai tout de même hâte de voir le rapport 2017 afin d’en être sûr.

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[+1]    #17 16/07/2018 09h22

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Dans votre cas, tant que vous n’êtes pas gérant des sci avec des associés hors famille, pas de souci même si vous êtes majoritaire.

Le problème viendra de la structure qui chapeautera les SCI is.

N’oubliez pas qu’il suffit d’un clic pour connaître vos participations dans des entreprises mais que vous pouvez aussi demander la non diffusion de ces informations ce qui limite grandement le pouvoir de nuisance des jaloux…


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#18 16/07/2018 09h28

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Ptitbout, je rejoins ce que dit lachignolecorse, si vous n’êtes qu’associé, il n’y a pas de souci.
Si c’était le cas, les fonctionnaires ne pourraient pas non plus détenir des actions de sociétés cotées.

@ lachignolecorse
La mise en place de la société a demandé un peu d’implication personnelle, même pour des SCPI. Néanmoins, au quotidien, je reconnais que c’est clairement moins exigeant que la gestion de chambres d’hôte.

Dernière modification par cat (16/07/2018 09h31)

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#19 16/07/2018 15h48

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lachignolecorse a écrit :

J’ai trouvé le rapport de la commission sur la déontologie de la fonction publique ici

Le dernier rapport stipule page 50 les points suivants :

Alors même que la loi du 20 avril 2016 a fait disparaître le III de l’article
25 de la loi du 13 juillet 1983, la commission de déontologie a considéré que le
législateur n’avait pas eu pour intention de remettre en cause la liberté des agents
publics de gérer leur patrimoine personnel ou familial. Compte tenu des termes du I du
nouvel article 25 septies de la loi du 13 juillet 1983, l’interdiction faite aux agents de
cumuler leurs fonctions administratives avec une activité privée impliquant la création
d’entreprise a été interprétée comme étant circonscrite à l’hypothèse dans laquelle cette
entreprise est le support d’une véritable activité professionnelle. En application des III
de l’article 25 septies et II de l’article 25 octies, c’est dans cette seule hypothèse que la
commission est chargée d’examiner la compatibilité du projet de création ou de reprise
d’une entreprise par un agent public.

La commission a précisé dans plusieurs avis que ce caractère professionnel
devait être apprécié en tenant compte de différents indices tels que la forme juridique
de l’entreprise, la nature et l’ampleur de l’activité, les moyens matériels et intellectuels
mis en œuvre ou encore, le cas échéant, la répartition du capital (Avis n°16T1850 du 7
juillet 2016). Selon cette grille d’analyse, la création d’une SCI dont le capital est
partagé entre un fonctionnaire et son épouse et dont il assure la gérance ne relève pas
des interdictions énumérées par l’article 25 septies, ni de la compétence de la
commission (Avis n°16E1826 du 7 juillet 2016). De même, la création d’une
autoentreprise ayant pour objet la gestion de chambres d’hôtes ne relève pas de la
compétence de la commission de déontologie si ces chambres sont peu nombreuses,
situées à l’intérieur de la résidence principale de l’agent et qu’elles ne sont offertes à lalocation que les week-ends et durant les périodes de congé du fonctionnaire (Avis
n°16T1779 du 7 juillet 2016).
En outre, la commission s’assure qu’il s’agit bien du patrimoine personnel ou
familial de l’agent lui-même et non d’un membre de sa famille, voire d’une
connaissance.


Il me semble que l’avis de la commission est clair et que par exemple le statut de gérant de SCI, SARL … est compatible dans le cadre du patrimoine familial du fonctionnaire et de son conjoint.

En dehors du cadre patrimonial famillial, la commission peut être saisie pour avis. A vous de bien présenter votre dossier afin de démontrer que les activités sont compatibles d’un point de vue du temps de travail et de la déontologie.

Mer.ci beaucoup lachignole pour cette information très intéressante. Cat et moi avions discuté de ce sujet et j’étais (avant la parution du rapport 2016 de la commission) pessimiste sur l’interprétation de la commission de déontologie. Je pensais, à tort, que les portes allaient se fermer.
Portefeuille de SCPI de Malolechat (10/19)

Si la commission suit cette "doctrine" les années suivantes, cela serait une bonne nouvelle pour les fonctionnaires (dont je fais partie). Le caractère flou et non cadré de la situation (fonctionnaire gérant de SCI) m’a dissuadé jusqu’ici de constituer une SC. Mon choix s’est donc porté vers l’acquisition en nom propre, à crédit, de parts de SCPI ’internationales" (demande de financement via la Casden dans les prochains mois). Mais, cette doctrine, si elle était confirmée, pourrait à moyen terme, me faire lorgner à nouveau vers la constitution d’une SC patrimoniale (objectif de transmission)

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#20 16/07/2018 16h22

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En ce qui concerne la structure qui chapeaute le tout, je pense que le problème est le même, il faut laisser la gérance à un autre associé et normalement nous devrions être à l’abri des problèmes.

@lachignolecorse
La demande de non divulgation des informations est une chose bonne à savoir. Mais si je suis dans les règles, cela ne me gêne absolument pas que les gens sachent ce que je détiens, voire même ce que je gagne. Comme tout le monde le sait sur ce forum, faire ce que nous faisons demande énormément d’investissement personnel et de prise de risque. La jalousie vis à vis de l’argent est bien un problème Franco Français, mais bon ce n’est pas le sujet.
Merci à tous les deux pour ce fil très intéressant qui me rassure sur la façon de continuer les investissements.
Bonne soirée

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#21 11/09/2018 16h30

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Etes-vous vraiment certain que les agents du service public ne puissent pas être gérants de SCI en France? Il existe pourtant des exemples très connus.

SCI LA SAPINIERE (BOULOGNE BILLANCOURT) Chiffre d’affaires, résultat, bilans sur SOCIETE.COM - 377552955

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#22 11/09/2018 18h08

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La question qui se pose : la personne que vous pointez est-elle fonctionnaire en activité (les règles vraiment contraignantes concernent les fonctionnaires exerçant leur activité à temps complet)?

Dernière modification par cat (11/09/2018 19h16)

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#23 11/09/2018 18h29

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ESTJ

La demande peut se faire directement auprès de la commission de déontologie qui vous répondra précisément, tout se fait en ligne :
Formulaire de saisine | Portail de la Fonction publique

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#24 11/09/2018 18h52

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ptitbout a écrit :

Mais si je suis dans les règles, cela ne me gêne absolument pas que les gens sachent ce que je détiens, voire même ce que je gagne.

Je respecte votre avis mais vous connaissez "Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose" [Beaumarchais]?

Voir ma signature…


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#25 11/09/2018 23h47

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lachignolecorse a écrit :

N’oubliez pas qu’il suffit d’un clic pour connaître vos participations dans des entreprises mais que vous pouvez aussi demander la non diffusion de ces informations ce qui limite grandement le pouvoir de nuisance des jaloux…

Bonsoir lachignole. Juste une question : pouvez vous préciser votre propos. Il me semble que la constitution d’une société fait l’objet d’une publicité et donc que l’information est publique. C’est pour cela d’ailleurs que sur sociéte.com entre autres, en tapant le nom d’une personne on peut connaître ses éventuels mandats sociaux dans des sociétés.

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