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Résultat du sondage :

intéressés par la comptabilité financière?


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7% - 5

[+2]    #1 21/06/2018 10h49

Membre (2017)
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Bonjour à tous!

J’aimerais bien créer un fil de discussion consacré à la comptabilité financière et en particulier au calcul du free cash flow. et le Besoin en Fond de roulement. Le but de ce fil de discussion serait de comparer les différentes façons de faire de calculer les indicateurs financiers, suivant le principe analogue qu’une femme a le droit de se maquiller pour s’embellir et qu’une société a le droit de mettre ses comptes en valeur, sans pour autant jusqu’à mentir de 10 ans sur son âge ou à présenter un faux bilan.

Par exemple, j’aimerais disposer du Besoin en Fond de Roulement pour les sociétés européennes dont je suis actionnaire, Selon les auteurs du Vernimmen, provient qu’il s’agit d’un indicateur de rapport de force entre sous-traitants rémunérés à faibles marges et sociétés en situations de force capables d’imposer des prix élevés. Plus qu’un moyen de réduire le montant des capitaux employés afin d’obtenir une rentabilité économique élevée, c’est un indicateur de rapport de force très utile. Mais il n’est pas évident à calculer.

Pour un autre fait, j’ai découvert sur un forum boursier l’importance de la capitalisation des frais de recherche et développement comme moyen d’embellir le résultat net. Je pense qu’en l’absence d’étude en analyse financière, un actionnaire moyen peut passer à coté de ce problème et croire que tout va bien.

Ce n’est pas le tout de lire un livre de comptabilité financière ou d’analyse financière. C’est dans l’application, que c’est difficile de loger les bons items du bilan dans les bonnes case. Il y a bien le livre de Vernimmen avec ces pages récapitulatives permettant de dire que tel item est utilisé pour le BFR ou le free cash flow, mais souvent on se fait avoir par de petites subtilités comptables. Et sans base de données financière à jour, pas moyen d’obtenir un free-cash flow ratio de son portefeuille sans dépendre des estimations des analystes!

Donc dans la perspective de réduire les trous dans ma base de données, j’ai adopté la méthode suivante: J’ai créé un document texte divisé en grandes parties où je note les méthodes de calcul de chaque société dont je suis actionnaire. Par exemple, à la section "free cahs flow", j’ai remarqué que certaines sociétés parlent du free-cash flow* (le * indique en bas de page qu’il n’inclut pas les intérêts versés…) et donc, il faut le réintégrer manuellement dans ses comptes personnels. Il y a aussi les questions de traduction en français des items comptables anglais.

On pourrait donc échanger sur ces questions en évoquant les difficultés comptables afin d’obtenir des données d’analyse financières fiables créées de manière indépendante des analystes financiers. Je n’ai pas le temps aujourd’hui, mais je soumettrais le premier cas d’une société dont je suis actionnaire pour échanger sur la manière dont les calculs sont faits. Je pense commencer par Alibaba ou Orpéa, mais je suis toujours curieux de découvrir d’autres sociétés. Il faut bien sûr que ça intéresse d’autres membres du forum car je ne veux pas non plus ennuyer tout le monde avec mes problèmes comptables.

Pline L’Ancien (quand le volcan a explosé, il est trop tard de se dire que l’on est propriétaire d’actifs trop proches)

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Mots-clés : application, comptabilité financière, vernimmer

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[+1]    #2 21/06/2018 13h11

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Sujet ô combien intéressant mais le marché n’a cure de tous ces retraitements dans le compte de résultat ou au bilan (n’oublions pas le factor sans recours, le hors bilan, les notes de bas de page, etc…)

Aucun screener n’ont plus ne fait le job !

C’est un travail à la fois très technique et ingrat qui nécessite une expertise de haut niveau dès lors qu’il s’agit de déterminer pour l’exemple le fond de roulement normatif (voir mon dernier message sur la file de STEF pour l’exemple).

Ici, quelques uns font un effort pédagogique important (je pense aux contributeurs sur la file de GRAINES VOLTZ pour l’exemple) pour approfondir la formation du cash et les opérations de window dressing mais sincèrement je ne pense pas que cela intéresse finalement grand monde…

Dans ma liste "plouf 2018", j’y est mis tout un tas de micro et small caps qui n’ont jamais (ou presque) dégagé de free cash flow mais certaines continuent de caracoler en tête des classements… jusqu’au jour où… plouf (Technofirst devrait être la première) !

@+
Bons trades
Stan

PS : sur le sujet de la R&D capitalisée (dont j’essaie de parler régulièrement sur ce forum) et pour l’exemple, le signal d’achat, c’est souvent quand une société cotée arrête la pratique… parce qu’elle devient enfin rentable !

Dernière modification par stanny (21/06/2018 15h58)


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#3 21/06/2018 14h43

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Bonne idée !

Je pense qu’il serait plus simple de commencer avec des sociétés françaises et de préférence petites car plus facile à analyser.
Il serait intéressant de faire des comparatifs par secteur. Stanny avait une fois soulevé sur forum les importantes différences de comptabilité de la R&D chez les équipementiers auto français. Le sujet n’avait pas été poussé plus loin mais je pense que ça pourrait être un bon exercice pour débuter.

Dans les autres thèmes à aborder, j’ai aussi des difficultés pour appréhender la comptabilité entre les sociétés holdings et fille : intégration globale / mise en équivalence / minoritaire, quid du bilan ?

J’aimerais bien faire une analyse sur le duo O2i (holding) / M2i (filiale). Je pense qu’il faut analyser O2i par somme des parties mais au niveau du bilan, je ne sais pas quelle trésorerie / dette est à considérer.

- Si on se base sur les comptes consolidés, alors on prend en compte la dette / trésorerie de toutes les filiales en intégration globale (donc on va compter 2x les dettes / trésoreries des société en IG qui ne sont pas contrôlées à 100%).
- Inversement, si on prend les comptes sociaux, on n’a que les comptes de la holding et on ne compte pas la dette / trésorerie des autres filiales contrôlées à 100%.

-> Comment faire une analyse par sommes des parties et ne compter qu’une seule fois la dette / trésorerie de chaque filiale ?

Au niveau des bilans, un éclaircissement sur les engagements sur les pensions serait également appréciable.  Comment les considérer ? Est-ce assimilable à une dette ? Quid des taux d’actualisation ?
Si quelqu’un a des exemples précis, ca pourrait faire avancer le sujet.

Merci


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[+1]    #4 21/06/2018 15h55

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Ah les engagements de départs à la retraite ou les retraites à payer tout court… que d’encre à faire couler…

Et demain IFRS 16 avec son lot d’engagements locatifs… (l’EBE devrait là être redressé ipso facto selon mes infos…)

J’ai récemment discuté avec le DAF d’une belle ETI française qui me disait avoir vendu une partie de son business au management de cette filiale avec l’aide d’un gros fonds de PE ; dès le début de la discussion il a mis les points sur les "i" concernant les engagements de départs à la retraite au motif assez simple que la charge annuelle étant +/- constante sur les 10 prochaines années, il n’accepterait aucun rabais sur le prix malgré des provisions assez lourdes au bilan…

Si vous prenez ESSO pour l’exemple, la charge annuelle des "retraites" est de l’ordre de 50 MEUR / an dans les comptes pour des engagements globaux > 1MDEUR (+20X) ; et bien dans les faits, la charge ne va pas beaucoup progresser au cours des prochaines années puis elle va diminuer (aucun impact IFRS 16 à venir par ailleurs -cf AG d’hier après celle de GEVELOT le matin).

@+
Bons trades
Stan

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Dernière modification par stanny (21/06/2018 16h16)


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[+1]    #5 22/06/2018 00h53

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Sujet intéressant.
Je fais parfois un peu semblant de m’y connaitre mais je ne sais pas bien recoller les diverses méthodes de calculs de FCF. Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.
Comme Oliv, je vous conseille de commencer par des petites boites françaises, plus facile.
Vous pouvez essayer Prodware. Le développement est capitalisé au bilan. Si on se fie, comme la plupart, au PER pour acheter cette boite, on a tout faux. A mon avis…
D’un autre coté, vous avez Cofidur, chez qui tout me semble plus clair.

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#6 22/06/2018 09h09

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Bonjour,
Je suis moi aussi intéressé.
Je me trouve bien limité avec mes ratios VE/EBITDA et VE/RN, plus normés que le FCF mais moins pertinents à mon sens.
Le cas de STEF de Stanny en est effectivement un excellent exemple : pour une société qui investit massivement, doit on considérer cela comme du CAPEX de maintenance, auquel cas le ratio VE/EBITDA est bonifié "artificiellement", ou du CAPEX de croissance sans qui la société pourrait vivre.

Et puis après il y a le vaste sujet DCF.
Un cas qui me dérange est celui d’entreprises qui ne payent pas ou peu d’impôt, par exemple dans le cas d’un déficit reportable. Je suis souvent embêté dans mes valorisations sommaires car les ratio VE/RN ou FCF s’en trouvent améliorés là encore "artificiellement" à mon sens sur quelques années.

Dernière modification par gdauph (22/06/2018 09h15)

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#7 22/06/2018 11h14

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gdauph a écrit :

Et puis après il y a le vaste sujet DCF.
Un cas qui me dérange est celui d’entreprises qui ne payent pas ou peu d’impôt, par exemple dans le cas d’un déficit reportable. Je suis souvent embêté dans mes valorisations sommaires car les ratio VE/RN ou FCF s’en trouvent améliorés là encore "artificiellement" à mon sens sur quelques années.

Déficit reportable ou encore en IFRS le cas des impôts différés qui résultent d’une différence temporelle entre comptabilisation d’une charge et déductibilité fiscale de cette dernière……..

Dans vos valorisations si vous ne voulez pas prendre de risque vous pouvez coller un taux d’impôt normalisé (sur moyenne historique ou en fonction du pays du siège du Groupe). Il vaut mieux manquer une occasion que de se planter complètement.

Le FCF ou Cash Flow Libre n’est pas normé, mais quel est son objectif ? Il sert à identifier le flux net de trésorerie dégagé par l’activité opérationnelle (y compris variation de BFR), après investissements dans l’outil de production (mais hors croissance externe).

Le flux est donc libre d’être alloué aux flux de financements : aux remboursements des emprunts, à la rémunération des actionnaires (dividendes/buy back) et à la croissance externe / diversification.

Donc retirer les frais financiers est pour moi une erreur dans le sens où il s’agit d’une charge cash qui doit être comptabilisée.

Si l’EBE (=EBITDA=MOP) est mangé par les charges financières, cela réduit la Capacité d’Autofinancement, et cela signifie que la rentabilité de l’entreprise sert majoritairement à rémunérer le risque des prêteurs au détriment de celui des actionnaires (les derniers servis à table).

Pour les engagements de retraite, le message de wulfram était très bien.

IFRS 16 : en gros si j’ai bien compris avant on comptabilisait les loyers : soit en charges externes (donc avant EBITDA) soit en location-financement (crédit-bail) c’est à dire par un amortissement + une charge financière (donc après EBITDA).
Demain tout (à de rares exceptions) devra être comptabilisé en location financement (amortissements + charges financières) d’où le redressement d’EBE évoqué par Stanny. = comparabilité des entreprises améliorée (c’est une des raisons d’être des IFRS).

oliv21 a écrit :

Dans les autres thèmes à aborder, j’ai aussi des difficultés pour appréhender la comptabilité entre les sociétés holdings et fille : intégration globale / mise en équivalence / minoritaire, quid du bilan ?

J’aimerais bien faire une analyse sur le duo O2i (holding) / M2i (filiale). Je pense qu’il faut analyser O2i par somme des parties mais au niveau du bilan, je ne sais pas quelle trésorerie / dette est à considérer.

- Si on se base sur les comptes consolidés, alors on prend en compte la dette / trésorerie de toutes les filiales en intégration globale (donc on va compter 2x les dettes / trésoreries des société en IG qui ne sont pas contrôlées à 100%).

Pourquoi 2x ? Si elles sont en intégration globale mais non détenues à 100% alors cela génère des intérêts minoritaires pour la part de capitaux propres (= actif net de dettes) n’appartenant pas au Groupe consolidé. Et s’il y a de la dette interco normalement c’est retraité en consolidé.
Quelque chose m’échappe dans votre message ?


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#8 22/06/2018 17h31

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En ce qui concerne les engagements de retraites et les provisions pour "benefits", les entreprises utilisent les variables suivantes pour faire varier leur montant :

. le taux d’actualisation,
. le taux d’inflation prévisible,
. un changement dans la table de mortalité,
. et un changement dans un paramètre d’entrée estimé : le turn-over,
ou encore par un changement de méthode d’estimation (rétrospective ou prospective)

Bien que ces calculs soient externalisés chez un assureur, le client est en mesure de demander plusieurs types de calcul et a une influence sur le résultat souhaité. La technique est particulièrement utilisée lors de l’introduction en bourse où les provisions sont sous-évaluées pour obtenir un bon prix de vente, puis sur-évaluées en cas de rachat par l’actionnaire majoritaire (dossier France Telecom Wanadoo). Et lorsque l’auteur de Vernimmen (excellent livre dans l’ensemble) parle du PROFIT DE RELUTION, il n’évoque pas du tout le problème de la justesse des comptes et au contraire son propos sur le fait qu’un directeur financier est aussi un vendeur de capitaux normalise en fait une pratique que je trouve plutôt immorale. Je me souviens en particulier de la phrase de Monsieur Thierry Breton, ancien PDG de France Telecom : "Je n’ai pas menti, j’ai changé d’avis." alors qu’il s’était engagé verbalement à racheter les titres des actionnaires minoritaires grugés au prix d’introduction au moment où Wanadoo leur aurait permis de devenir riches.

L’autre usage de ces techniques consiste à préparer la crise pour distribuer moins de dividendes ou au contraire à rassurer le marché quand il y a des résultats médiocres. C’est déjà moins grave.

Mais concrètement, en comparant deux sociétés (par exemple Valéo et Faurécia), on voit que toute une série de choix comptables vont soit dans le sens du conservatisem ou au contraire dans le sens d’un embellissement comptable, peut-être du fait que par le passé, un des sociétés a souffert. Et clairement, simplement en regardant les hypothèses choisies sur les engagements de retraites et autres provisions benefits, on peut voir quelle est la société la plus solide. De même quand un choix comptable devient plus conservateur, c’est le signe que la société va mieux.

Alors, j’ai encore pas mal de lacunes à combler en comptabilité financière, mais à part le livre de Vernimmen qe j’ai déjà cité, les deux livres que j’ai trouvé de mieux sont les suivants :

. "gestion financière des entreprises" par Jérôme Méric et Flora Sfez chez Hachette qui contient notamment les comptes de Danone et ADIDAS et peut-être SAP avec une analyse financière toute faite ainsi que la traduction des termes anglais français très pratique pour les sociétés étrangères,
. "Les méthodes d’évaluation d’entreprise" par Jean-Michel Palou (professeur agrégé à Montpellier) aux éditions "Groupe Revue Fiduciaire" très bien fait aussi et qui sera aussi utile pour l’évaluation de petites entreprises
. "Comptabilité" de Philippe Dessertine et Patrick Provillard, un peu ancien peut-être mais aussi très bien fait chez Pearson Education.
. Enfin, je n’ai pas la référence ici, mais on trouve des livres dont le titre ressemblent à "Comptabilité créative" d’où j’ai sorti cette comparaison entre une femme qui se refait une beauté et une entreprise qui embellit ses comptes!

Peut-être que l’on pourrait demander à l’administrateur du site, "L’investisseur Heureux" de nous créer un chapitre dans son site internet. Par exemple, on pourrait avoir pour le compte de résultat

    Forums -» Investissements financiers -» Compta Financière -» nombre Actions/dillution
    Forums -» Investissements financiers -» Compta Financière -» CA, production stockées et autre produits

    Forums -» Investissements financiers -» Compta Financière -» EBE
    Forums -» Investissements financiers -» Compta Financière -» EBITDA
    Forums -» Investissements financiers -» Compta Financière -» EBIT
    Forums -» Investissements financiers -» Compta Financière -» résultat opérationnel
    Forums -» Investissements financiers -» Compta Financière -» Free Cash Flow

ou peut-être un peu moins détaillé du genre:
    Forums -» Investissements financiers -» Compta Financière -» Bilan
    Forums -» Investissements financiers -» Compta Financière -» Compte de Résultat
    Forums -» Investissements financiers -» Compta Financière -» Tableau de Trésorerie
    Forums -» Investissements financiers -» Compta Financière -» Tableau Capitaux Propres
    Forums -» Investissements financiers -» Compta Financière -» Compta environnementale (très important, car il existe des travaux académiques qui proposent de soustraire au bénéfice net, le montant des externalités négatives!)

Ca permettrait de s’y retrouver plus facilement

Pline L’Ancien (Faut-il compter les petits pois? Non, il suffit de le peser et diviser la masse par le poids moyen d’un petit pois!)

PS: ni actionnaire de Valeo, ni actionnaire de Faurecia car haut de cycle automobile, mais estime pour le redressement effectué par ces sociétés

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#9 22/06/2018 18h30

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Il y a aussi a surveiller le goodwill a l’actif consolide et le comparer a la fois aux capitaux propres qu’il permet de gonfler (quelle est la part du goowill dans les capitaux propres totaux) a l’ebit(da) pour apprecier si cet actif incorporel est exagéré ou non (en combien d’annees on reconstitue les fonds verses pour l’acquisition dudit goodwill). Les normes ifrs ont malheureusement permis aux goodwill de gonfler par l’absence d’amortissement annuel et par l’existence de valeurs terminales assez abracadabrantesques. Merci de vos avis sur ces points.


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

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#10 26/06/2018 08h03

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skywalker31 a écrit :

Les normes ifrs ont malheureusement permis aux goodwill de gonfler par l’absence d’amortissement annuel et par l’existence de valeurs terminales assez abracadabrantesques. Merci de vos avis sur ces points.

Vous avez déjà vu le détail du calcul d’un goodwill dans un rapport annuel ? Que voulez vous dire par abracadabrantesques concrètement ? Pour moi ce serait le cas avec un WACC faible, mais comme on n’a pas le détail dans un RA… (enfin je n’en ai jamais vu).

Les normes IFRS ont aussi obligé les entreprises à se poser la question régulièrement de la valeur de leur Goodwill par des tests de dépréciation. Tests qui entrainent des dépréciations massives assez régulièrement je trouve (à comparer avec la durée d’amortissement au préalable qui va le plus vite ?)

Pour les capitaux propres on peut raisonner en capitaux propres tangibles pour minimiser le risque d’acheter du vent (en tout cas pour les entreprise sans moat apparent).


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#11 13/03/2021 08h59

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Bonjour,

Maintenant que IFRS 16 est entré en application, quelles sont les retraitements que vous effectuez ?

J’ai tendance à penser qu’il faut exclure la dette IFRS 16 de la VE et ajouter la charge de loyer à l’EBITDA en totalité; ainsi que la composante financière qu’il faut ajouter à l’EBITDA ainsi qu’à l’EBIT. 

Le rationnel étant de dire que les loyers relèvent plus d’une composante opérationnelle que d’une vraie dette.

Qu’est-ce que vous en pensez ? Quelle est la "best practise" selon vous ?

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#12 13/03/2021 10h33

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Je retraite également les dépenses et le des dettes de loyers dans les calcul VE/EBITDA.
Dans 98% des cas, cette norme IFRS16 est inutile et ne fait que compliquer inutilement les comptes.
Il n’y a que dans le cas de certaines sociétés comme les distributeurs non alimentaires (et quelques autres cas spécifiques) que les engagements de loyer sont importants.
Au final, ça force à ouvrir les rapports annuels pour retraiter les bons chiffres… et cela pourrait conduire à des inefficiences de marché sur les valorisations !
En somme, un petit "moat" pour les stockpickers smile


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#13 13/03/2021 11h13

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Entièrement OK avec vous. Les loyers sont une dette fictive liée aux contrats de locations ajoutée au bilan par la nouvelle norme IFRS16. Cette dette n’existe pas vraiment à mon sens puisqu’elle ne sera jamais remboursée à qui que ce soit. C’est assez pénalisant pour les groupes de distribution ayant des magasins par exemple.

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#14 13/03/2021 12h45

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Vous voyez d’autre chose à retraiter à part:

Réintégrer les dépenses de loyers dans l’EBITDA
Réintégrer le coût de la dette IFRS 16 dans l’EBITDA
Réintégrer le coût de la dette IFRS 16 dans l’EBIT

Pas tant pénalisant, ils s’adaptent, MDM communique par exemple sur sa dette en montrant bien l’impact IFRS 16 et en donnant la dette hors IFRS 16.

Par contre, l’EBITDA et l’EBIT ne sont pas retraités des impacts IFRS 16, c’est pratique…

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#15 13/03/2021 19h49

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Bonne idée de faire le point sur la question.

Il faut aussi retraiter les flux de trésorerie et le bilan.
Quand vous parlez de "dette IFRS 16", vous parlez bien de la dette locative uniquement ?

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#16 14/03/2021 07h59

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Je résume:

Coût des loyers à réintégrer dans l’EBITDA (l’information se trouve dans le TFT)

Coût de la dette (intérêts) IFRS 16 à réintégrer dans l’EBITDA (l’information se trouve soit dans le TFT soit dans les annexes à la note sur le résultat financier)

Coût de la dette (intérêts) IFRS 16 à réintégrer également dans l’EBIT

Réintégrer les flux de trésoreries associés dans le FCF (coûts des loyers + coûts des intérêts)

Au bilan, ne pas considérer la dette locative comme de la dette et donc ne pas l’inclure dans le calcul de la dette nette.

Jérome pour moi la dette IFRS 16 est uniquement une dette locative, non ?

Si quelqu’un a l’explication de pourquoi la norme entraine un impact aussi important sur le résultat net de Korian, je suis preneur:



Pour moi cela n’avait aucune influence sur le résultat net…

Dernière modification par flosk22 (14/03/2021 09h30)

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