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#76 16/10/2017 17h38

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Link182 a écrit :

Avec le project Anacrédit qui se met en place (on bosse dessus dans ma banque…), on saura bientot les prêts de tout indivus au niveau européen. C’est une base de données qui sera alimentée et consultable par les banques…

Je suis étonné de ce que vous écrivez…
Anacrédit ne concernera que les entreprises pour à son déploiement et c’est uniquement des données statistiques anonymes qui sont fourni (comme ce qui se fait pour la Bdf pour ses statistiques).
Le flux de données ne va que dans un sens, c’est pour l’utilisation de la BCE.
Il n’est pas question que les banques puissent interroger le fichier, et savoir combien tel emprunteur a d’endettement.
Le conseil constitutionnel s’est jusqu’à là opposé à un fichier positif des crédits en France.


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#77 17/10/2017 12h54

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@Monceau
Je n’avais pas mesuré l’étendue des dégâts… Il vaut mieux, malheureusement, attendre quelques années pour la revente du bien "défiscalisant"…
Comme votre objectif est d’acheter votre résidence principale, il me vient une idée un peu tordue fondée sur une base incomplète, en l’absence de votre présentation. Je suppose une femme dans la trentaine, avec des parents dans la soixantaine.
Vous vous entendez avec votre père ou votre mère, pour acheter à deux (50-50) une résidence ou vous vivrez seule et dont vous payerez l’intégralité des échéances. La banque prête, car l’association avec vos parents rend l’opération viable selon leurs critères. Une fois la maison achetée, vos parents vous en cèdent la nue-propriété en donation-partage, en évitant l’impôt, et vous voilà propriétaire de 100 % de la baraque, sous réserve que vos parents disposent de l’usufruit de 50% du bien, qu’en pratique ils vous abandonnent. Ce petit montage revient en fait à vous accorder une "caution améliorée" pour votre achat, il repose aussi grandement sur la relation de confiance dans la famille…

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (17/10/2017 12h55)


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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#78 17/10/2017 13h41

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Et moi je vois les frères et soeurs (éventuels) s’offusquer que les parents achètent une maison pour une fille (et pas pour les autres) et la louent gratuitement (puisque l’usufruit serait abandonné en pratique).

Je rappelle qu’un loyer gratuit est un avantage rapportable à la succession.

Cela dit, Monceau, pensez à faire une présentation dans la section adaptée, comme vous vous êtes engagée à le faire en signant la charte du forum.


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#79 17/10/2017 14h50

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@Bernard2K
Je suis d’accord avec vous, l’entente doit exister aussi entre frères et soeurs pour réussir ce type d’emprunt. Après, il n’y a pas de miracle, la situation de Monceau, désastreuse pour emprunter, ne peut se résoudre que par une aide familiale.
Pour l’usufruit, le titulaire est libre d’en faire ce qu’il veut et il n’a de comptes à rendre à personne. Qu’un frère ou une soeur fasse un procès pour "non utilisation de l’usufruit" par le parent décédé me semble des plus hasardeux…
L’option proposée est "limite", voire un peu tordue, et il faut connaître le contexte familial pour qu’elle devienne réaliste. Mais elle n’est pas illégale. Sinon, Monceau doit attendre quelques années…

Rastignac


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#80 17/10/2017 16h54

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Rastignac a écrit :

Pour l’usufruit, le titulaire est libre d’en faire ce qu’il veut et il n’a de comptes à rendre à personne. Qu’un frère ou une soeur fasse un procès pour "non utilisation de l’usufruit" par le parent décédé me semble des plus hasardeux…

Bien sûr que si. Qu’ils aient l’usufruit ou la pleine propriété, ça s’analyse pareil : les parents donnent gratuitement à un enfant le droit d’usage d’un logement.
1) Déjà, ça se structure, de préférence sous forme d’un prêt à usage (dit aussi commodat)
2) A priori, l’avantage peut être rapportable à la succession. Il ne s’agit pas de faire "un procès" mais simplement de faire valoir qu’en logeant gratuitement l’un des enfants, on lui apporte un avantage financier considérable.

Supposons une maison dont le loyer normal serait de 1000 euros par mois et des parents qui font cela à 60 ans et vivent 20 ans de plus. L’avantage perçu par l’économie de loyer pendant 20 ans est de 240 000 euros. Il est évident que le frère ou la soeur qui n’aurait pas bénéficié d’une telle libéralité peut faire valoir que ces 240 000 euros sont à rapporter à la succession. Si vous étiez l’un des enfants qui voit sa soeur être ainsi avantagée (après avoir déjà reçu la donation de la nue propriété du même logement), alors que vous n’avez rien reçu, vous seriez sans doute plus enclin à chiffrer l’avantage et à le rapporter à la succession.

Cf notamment http://www.unpi.org/Donnees_Client/Doc/ … 664278.pdf

Cela dit, une évolution récente de la jurisprudence tend à considérer qu’avec un prêt à usage, ce n’est pas rapportable sauf à établir qu’il y avait une volonté de libéralité des parents et que le non perception de revenus locatifs constitue un appauvrissement pour eux : https://univ-droit.fr/la-gazette-juridi … eure-soupe

Après, on ne sait toujours pas si Monceau a des frères et soeurs…

Cela dit, votre piste était intéressante : il y a sans doute un moyen d’associer les parents à l’emprunt pour rassurer la banque, puis de donner l’usage effectif de la maison à Monceau… le tout étant de le faire de façon carrée…

Dernière modification par Bernard2K (17/10/2017 17h07)


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#81 17/10/2017 23h42

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Ce serait plus simple pour les parents de se porter caution ou être co-emprunteur sans être propriétaire du bien.
Pas de soucis de devoir faire une donation, ou d’avoir la problématique d’usufruit évoquée.
Il n’y a qu’en cas de défaillance que les parents devront payer, et ce sera quantifiable pour à la succession pour ne pas désavantager les autres ayants droits.


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#82 20/10/2017 15h43

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Bonjour à tous, à mon tour d’amener une question-débat sur le mensonge aux banques, ou en tout cas, de la filouterie.

Je suis en passe d’acquérir mon premier investissement locatif LMNP (à distance) et je compte le louer dans un premier temps à mon frère. Pour un prix normal que j’estime à 480-500€/mois, je compte lui faire payer 450€/mois. Soit quelques dizaines d’euros de "remise", disons que c’est le prix de la tranquillité (pas d’impayés, locataires , agence etc.).

Seulement voilà, je ne compte pas m’arrêter là et j’espère bien renouveler une opération du même type l’année prochaine (après modulation de la durée du prêt à sa date d’anniversaire). Le prix du loyer n’étant pas supérieur de plus de 30% à mes mensualités, cet investissement risque de réduire un peu trop mes capacités d’emprunt en réduisant mon reste à vivre théorique (si la banque ne considère que 70% des loyers perçus).

Ma question est donc la suivante : pensez-vous qu’il est judicieux d’établir un bail à 480€-500€, de me faire payer cette somme par mon frère, et de lui rendre la différence sous une autre forme.

Les avantages que j’y vois :

- Pouvoir dire à la banque, vous voyez le bien me "rapporte" 6k € par an (plutôt que 5400€), ce qui devrait de toute façon être normalement le cas si je le louais à une personne lambda.
- Moins de difficultés à augmenter le loyer pour le locataire suivant ?

Inconvénients :

- Evidemment, une fiscalité sur des revenus que je ne perçois pas réellement. Etant en LMNP, ça devrait être indolore les premières années (et mon frère ne va pas rester dans un 20m² pendant 10 ans!).

Qu’en pensez-vous ?

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[+1]    #83 20/10/2017 15h51

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Que vous êtes en train d’imaginer un stratagème complètement tordu tout cela pour démontrer 600€ de revenus annuels supplémentaires à la banque ce qui est ridicule.
Rien ne dit que ce montage ne se saura pas et ne remontera pas un jour au locataire futur, il suffit que votre frère dise à son voisin qu’il vous paie tant par mois, sans mauvaise intention, lors d’une discussion amicale, bref pas sûr que le jeu en vaille la chandelle.


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#84 20/10/2017 15h58

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Bonjour Dicci,

Je comprends votre interrogation, j’ai eu la même cas après mon premier investissement locatif lorsque j’ai commencé le second.

Pour ma part, la banque ne m’a pas demandé de lui fournir les contrats de bail. Elle voit simplement que mon compte dédié à l’immobilier est en positif et que tout va bien.

Lorsque je suis venu négocier mon deuxième crédit, nous avons mis à jour mes données; salaires et revenus fonciers sur base de mes déclarations uniquement.

J’avais d’ailleurs un des biens qui était vacant et pour autant cela n’a pas du tout été remarqué (puisque compte en positif), et dans les chiffres que j’ai donnés, j’ai inclus le loyer du bien qui n’était pas encore loué.

Mon objectif n’est pas de vous inciter à utiliser l’une ou l’autre des méthodes, je vous partage simplement mon expérience smile


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#85 20/10/2017 16h06

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Surin a écrit :

Que vous êtes en train d’imaginer un stratagème complètement tordu tout cela pour démontrer 600€ de revenus annuels supplémentaires à la banque ce qui est ridicule.
Rien ne dit que ce montage ne se saura pas et ne remontera pas un jour au locataire futur, il suffit que votre frère dise à son voisin qu’il vous paie tant par mois, sans mauvaise intention, lors d’une discussion amicale, bref pas sûr que le jeu en vaille la chandelle.

Effectivement ça n’est "que" 600  euros annuels, mais c’est +10% de loyers. C’est surtout l’image que la banque pourra avoir de moi - et mon investissement - qui peut être en jeu. N’aura-t-elle pas moins de crainte à financer un second investissement si le premier est mieux réussi ? ou en tout cas pas biaisé par le fait que j’accorde un prix d’ami à mon frère.

@Maxence : merci pour ce retour d’expérience, plutôt rassurant et allant dans le sens du bail à 450€. Cependant, votre banque semble être très peu regardante, peut-être grâce à votre situation pro ou à une relation de confiance que vous avez su instaurer. Je ne sais pas si c’est le cas de toutes les banques, ni si j’aurais cette chance…

Dernière modification par Dicci (20/10/2017 16h07)

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#86 20/10/2017 16h29

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Cela dépend effectivement des banques, pour le second investissement, ils sont bien sûr obligés de tenir compte de votre reste à vivre, de votre taux d’endettement mais ils regardent aussi votre épargne, la gestion de vos comptes et si vous n’avez pas d’accident de paiement. Un investissement réussi pour la banque est celui qui lui rapporte à elle, pas celui qui vous rapporte à vous.

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#87 20/10/2017 16h52

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Dicci a écrit :

Ma question est donc la suivante : pensez-vous qu’il est judicieux d’établir un bail à 480€-500€, de me faire payer cette somme par mon frère, et de lui rendre la différence sous une autre forme. Qu’en pensez-vous ?

Étique mise à part (et votre question soulève quand même quelques interrogations de ce point de vue), mon humble avis est que vous devriez envisager très fort de consulter un professionnel du droit avant de faire quoi que ce soit. Je ne suis pas avocat mais instinctivement, j’imagine qu’il y a des chances pour que ça puisse être qualifié de faux et usage de faux, donc d’escroquerie, donc de pénal. Si mon instinct est bon, on ne parle plus de déclarations incomplètes auprès de son banquier mais on est complètement dans une autre dimension.

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#88 20/10/2017 17h26

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Bonjour,

On pourrait considérer que Dicci proposerait une franchise d’un mois par an à son locataire, ce qui lui permettrait de proposer un loyer facial supérieur à son loyer économique.

C’est une pratique courante dans les baux commerciaux pour des grands espaces tertiaires.

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#89 20/10/2017 18h22

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Le premier problème, c’est de louer à votre frère. Les affaires en famille, c’est rarement bon.

Après, je suis d’accord avec Surin.


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#90 20/10/2017 18h34

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J’ai peut être raté quelque chose. Mais l’idée est de ’gonfler’ les revenus locatifs à 580-600€ p/mois sans dire à la banque qu’en fait c’est 480-500€. ça va être compliqué à posteriori de justifier (si besoin est) qu’on accorde un mois de franchise tous les ans…
Enfin, je me trompe peut être sur cette histoire de pénal - ou pas. Chacun prend les risques qu’il souhaite.

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#91 20/10/2017 18h42

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Beaucoup de bruit pour pas grand-chose, il suffit de dire en tant voulu à votre banque que votre premier bien est a ce prix car loué à votre frère…ce qui les intéressera surtout c’est le dossier du prochain.

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#92 20/10/2017 18h42

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Dicci a écrit :

@Maxence : merci pour ce retour d’expérience, plutôt rassurant et allant dans le sens du bail à 450€. Cependant, votre banque semble être très peu regardante, peut-être grâce à votre situation pro ou à une relation de confiance que vous avez su instaurer. Je ne sais pas si c’est le cas de toutes les banques, ni si j’aurais cette chance…

Avec plaisir smile
Effectivement j’ai construit une relation de confiance avec la banque mais cette relation c’est construite rapidement et sans avoir des millions d’euros à la banque.

Le point important pour moi et de vraiment montrer à la banque que vous êtes quelqu’un de très sérieux et que vous connaissez extrêmement bien votre sujet.

Pour ma part, je prépare un dossier détaillé de plusieurs pages lors de mes achats immobilier et je prends le temps de le parcourir avec le banquier lors d’un rendez-vous.
Dans toutes les banques ou je les ai présentés, on m’a répondu qu’on avait rarement vu une telle démarche. Cela donne directement un avantage…
Je ne dis pas ça par autocomplaisance mais pour insister sur le fait que si votre banquier vous considère comme quelqu’un de quasi professionnel elle sera moins regardante sur les chiffres.

A contrario, si vous ne semblez pas complètement en maîtrise, la notion de risque sera plus importante pour la banque et elle aura besoin de se rassurer en ayant d’avantage de chiffres.


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#93 02/11/2017 15h11

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Rastignac a écrit :

@Monceau
Je n’avais pas mesuré l’étendue des dégâts… Il vaut mieux, malheureusement, attendre quelques années pour la revente du bien "défiscalisant"…
Comme votre objectif est d’acheter votre résidence principale, il me vient une idée un peu tordue fondée sur une base incomplète, en l’absence de votre présentation. Je suppose une femme dans la trentaine, avec des parents dans la soixantaine.
Vous vous entendez avec votre père ou votre mère, pour acheter à deux (50-50) une résidence ou vous vivrez seule et dont vous payerez l’intégralité des échéances. La banque prête, car l’association avec vos parents rend l’opération viable selon leurs critères. Une fois la maison achetée, vos parents vous en cèdent la nue-propriété en donation-partage, en évitant l’impôt, et vous voilà propriétaire de 100 % de la baraque, sous réserve que vos parents disposent de l’usufruit de 50% du bien, qu’en pratique ils vous abandonnent. Ce petit montage revient en fait à vous accorder une "caution améliorée" pour votre achat, il repose aussi grandement sur la relation de confiance dans la famille…

Rastignac

Désolé pour le délai de réaction :

en effet, je n’ai pas encore posté la présentation. je vais m’y atteler d’ici peu.

Merci pour ce conseil assez technique. Je n’ai pas encore envisagé les montages de ce type car j’ai d’autres pistes plus simple à mon sens à explorer avant (dont celle qui fait objet du topic).  Je travaille en parallèle également sur l’élimination de ma contrainte.

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#94 02/11/2017 15h31

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Bonjour,

Pour revenir sur la "solution" de Rastignac, rappelons un point essentiel : cela suppose que vos parents vous donnent la nue propriété du bien, donc qu’il y a un acte de donation, et des frais notariés. Donation qui peut s’avérer impossible selon les clauses du prêt (c’est une aliénation du bien incompatible avec l’existence d’une sûreté prise sur le bien).

Il faut aussi considérer que vos parents vous donnent, donc qu’ils sont propriétaires au départ. Si l’acquisition se fait intégralement par crédit, cela signifie qu’ils doivent payer les mensualités au prorata. A défaut, le fisc pourrait requalifier la prise en charge de cette mensualité à vos frais comme problématique (loyer ? don ?)

La donation-partage … suppose un partage équitable entre les héritiers au moment de la donation. Supposons que vous ayez 2 frères / soeurs, vos parents ont-ils le patrimoine nécessaire pour effectuer des donations similaires en montant à ces frères/soeurs ?

Resterait la question de l’usufruit qui seraient à vos parents, mais dont vous bénéficieriez techniquement puisque seule occupante du bien. A nouveau, avec des frères, c’est un avantage imputable sur la succession à venir.

Si "l’insertion" de vos parents suffit à rassurer la banque, il existe une solution simplissime : vos parents se portent caution solidaire du crédit. En cas de défaut de votre part, ils payent quitte à imputer ces paiements sur votre héritage futur. Et comme du coup vous êtes seule à acheter, aucun problème avec les frères et soeurs sur un "avantage indu" rapport à la succession.

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#95 18/06/2018 22h06

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Bonjour,

Pour rebondir sur la discussion de base et sur les méthodes utilisées dans ce livre dont on fait référence, il semblerait qu’il soit difficile aujourd’hui de faire la même chose, à savoir cacher certains prêts aux banques pour pouvoir emprunter plus.

Je m’explique : Aujourd’hui quand on trouve une banque qui accepte quand bien même de nous financer avec pour garantie une hypothèque ou une IPPD en amont, elle va à tous les coups interroger son organisme de cautionnement. Elles ont pris l’habitude de faire ainsi et ça ne leur coûte rien.

En interrogeant l’organisme de cautionnement (pour 90% des cas, c’est Crédit Logement), la banque découvre vos autres prêts en cours et vous êtes grillés (sauf si sur vos investissements passés sont garantis par un autre organisme ou par hypothèque ou IPPD).

Donc cette méthode a ses limites selon moi et d’où l’intérêt d’être honnête.

Vous en pensez quoi ? Je pense que la majorité des banques font ainsi.

Dans l’attente de vous lire…

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#96 18/06/2018 22h46

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« L’honnêteté est rarement une marque d’intelligence, mais c’est toujours une preuve de bon sens »

Dans « propos de O.L Barenton, confiseur » de Auguste Detoeuf.

Ce livre est un vrai régal pour tous ceux qui ont un esprit d’entrepreneur…


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#97 18/06/2018 23h30

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Petite question, afin de répondre à l’interrogation de Benoît (oui, c’est logique, une question pour une réponse 😋) :

Je travaille avec deux banques (A et B) à ce jour pour mes différents prêts immobiliers (souscrits à titre personnel, sans recours à une quelconque personne morale).

Un nouveau projet immobilier pointe le bout de son nez. Potentiellement, une très forte rentabilité (12% avant négociation). La configuration de l’immeuble ne se prête pas à la location meublée dont je suis un adepte (car 1 surface commerciale, et 3 logements d’une superficie supérieure à 60m carré chacun).

Partant de ce postulat de base, je vais m’orienter vers la constition d’une société à l’IS pour différentes raisons (dont ce n’est pas le sujet ici*). Je pense travailler avec un nouveau partenaire bancaire (C).

Dans ces conditions, si je passe sous silence mon emprunt et mes emprunts futurs avec C, je ne vois pas comment A et B pourraient en avoir connaissances ?** En effet, indépendamment de la garantie prise par C, l’identité de la personne morale fera écran avec la personne physique que ne suis. Dites moi si mon raisonnement pêche ?!

Au plaisir,

Despe

* Dont l’un serait de ne pas augmenter mon taux d’endettement aux yeux d’un partenaire bancaire buté (A et B).

** L’avis d’un banquier qui passerait par là serait très enrichissant. À bon entendeur… 😉


A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire….

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#98 18/06/2018 23h40

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Vos revenus foncier et/ou bic apparaissent dans votre déclaration d’IR.

Sur societe.com, le gérant d’une sci apparaît (information gratuite).

Dans le livre en question, l’embrouille vient du fait que tout est fait la même année et que l’auteur ment par omission aux banques…

Bien à vous,

Dernière modification par Pierrot31 (18/06/2018 23h41)


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#99 19/06/2018 09h39

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Despe44 a écrit :

Dans ces conditions, si je passe sous silence mon emprunt et mes emprunts futurs avec C, je ne vois pas comment A et B pourraient en avoir connaissances ?** En effet, indépendamment de la garantie prise par C, l’identité de la personne morale fera écran avec la personne physique que ne suis. Dites moi si mon raisonnement pêche ?!

Vous ne donnez pas de précisions sur votre nouvelle société à l’IS mais si vous en êtes le dirigeant actionnaire, il y a fort à parier que le banquier vous demandera de produire un tas de justificatifs sur votre situation personnelle (identité, revenus etc.).

Si vous êtes au réel pour vos revenus fonciers, la 2044 va indiquer que vous déduisez des intérêts d’emprunt … donc que vous avez un emprunt.

Et si vous avez eu un incident de paiement sur un de vos crédits en cours, le banquier le saura en consultant le FICP.

Ou plus simplement, il vous fera remplir une déclaration de patrimoine, où vous devrez bien indiquer le montant de vos prêts en cours.

Ou tout bêtement il vous demandera oralement si vous avez des prêts. Ou bien vous lui dites la vérité (ce qui est assez sain, surtout dans le contexte d’une société) ou bien vous mentez. Dans ce cas, et en dehors de l’aspect étique, quel intérêt auriez-vous à mentir? Par intérêt j’entends le rapport gains (obtenir un prêt alors que le banquier estimerait que vous n’en avez pas les moyens) / coûts (risques).

Et je m’interroge sur les risques qu’il y a à raconter des cracks à sa banque dans le cadre d’un emprunt contracté par une personne morale où vous seriez mandataire social (je fait l’hypothèse que ce sera votre cas) ? A titre personnel, j’évaluerai ces risques de façon posée et réfléchie.

Mais sur le fond, pourquoi pensez-vous qu’une banque vous refuserait un emprunt ? Si le dossier est bon et bien ficelé, que votre situation personnelle est cohérente avec ce que vous demandez et que vous vous adressez au bon interlocuteur, ça devrait passer, non ?

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#100 19/06/2018 13h58

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J’ai lu un peu en diagonal .. Je n’irai pas jusqu’à promouvoir le mensonge mais pourtant faisant parti des français les 1 % les plus riche de france, avec un IR annuel qui dépasse 40 000 , je dois bien avouer que les banques me sortent un peu par les yeux.
Quand le CiC fait une offre à 21 euros tout compris pour les frais d’encaissement CB, alors que je payais environ 60 à 80 euros / mois pour la même chose, ils m’ont répond "c’est pour les nouveaux clients". Quand ils vont vu que j’allais à la BNP, ils m’ont rappelé en me disant "euh si si ça va être bon".
Quand j’ai demandé une rénégo d’un crédit immo (RP), en sortant les chiffres à l’appui, entre leur offre et la concurrence ça a été le silence radio (il y avait 10 000 euros d’écart…) .. Quand j’ai fait racheté le prêt par Boursorama, ils m’ont dit "on comprend pas, pourtant machin…" . Et je vais m’asseoir sur 10 000 euros pour une relation de confiance ?
Quand je suis allé une fois à Barclays pour un crédit immo (RP) (toujours le même avant de le souscrire au CiC puis racheter ensuite par Bourso), ils m’ont sorti un super taux ! jamais vu, assorti d’une assurance de 1 % (!) quand les autres me proposaient 0.26 %… Et là je me suis dit ils me prennent pour le roi des abrutis? J’ai envoyé un mail pour leur parler du taux d’assurance.. Silence radio…
Bref, la relation de confiance avec une banque , je n’y crois plus du tout. Ils vous font miroiter ça mais ça tient pas. Et ça tient d’autant moins bien quand les conseillers changent tous les 2-3 ans…

C’est quasiment tout le temps un bras de fer. Ayez confiance en eux et ils en profiteront.

Pour finir l’exemple, sur un pret immo locatif ma banque de confiance initiale, me proposait -0.5 % sur un prêt locatif avec 900 euros de frais de dosseir ! (pour un pret de 50 000 euros)

Et la seule banque qui m’a fait plaisir c’est boursorama. Prêt initial à 2.5 . UN MAIL pour demander de rénégocier. Ils m’ont proposé 1.8 % pour …. 350 euros de frais de dossier. sur un prêt de 450 000 euros .. Sans la moindre contrepartie

Mon expérience depuis 5 ans, n’est pas en faveur d’une relation de confiance. Loin s’en faut !

Dernière modification par Mettero (19/06/2018 14h08)

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