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#176 08/06/2018 18h43

Membre (2012)
Top 20 Monétaire
Réputation :   33  

Neo 45,

merci de votre retour, donc dans ces 2 cas précis pas de risque on se retrouve avec l’action et en l’ayant payé un peu moins chère que son cours ( mais sans dividendes).

Cela ne vous semble pas une stratégie valable ? Sur un marché haussier il y a de bonnes chances de gagner assez souvent. Si bien sur l’action sous jacente vous interresse cela semble mieux que de l’acheter directement.

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#177 08/06/2018 19h02

Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
Réputation :   533  

Un bonus cappé ne peut pas être remboursé plus que le niveau bonus (que la borne basse ai été touchée ou pas).

Sur vos deux exemples, si le cours  du sous-jacent en décembre 2019 vaut 20€ pour EDF et 60€ pour CASINO, que la borne basse ai été touchée ou pas, le remboursement ne depassera respectivement pas les 18,60€ et 51€.

Après, en effet, le fait d’acheter avec une prime négative fait que si la borne basse est touchée, que le sous-jacent ne remonte pas et que vous conservez votre position jusqu’à échéance (ou quasi), alors vous perdrez moins que si vous aviez détenu l’action en direct.
Mais comme vous l’avez vous-même souligné, vous ne toucherez pas non plus les dividendes. Sur EDF ce doit être environ 5% et sur CASINO quasiment 10%, qui feront aussi baisser le bonus cappé si la barrière est touchée.
Sur un sous-jacent baissier, cela peut vite creuser votre perte de ne pas les toucher mais de subir la baisse.


le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.

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#178 12/06/2018 14h21

Membre (2011)
Top 20 Vivre rentier
Réputation :   244  

ISTJ

Amusant de voir que les bonus BNP cotent jusqu’au dernier jour avant échéance, y compris à l’achat. Cela donne quelques bonus avec de très beaux rendements pour une échéance dans trois jours seulement.
Bien sur, les primes, c’est à dire l’écart avec le sous-jacent sur très élevées aussi, entre 20% et 50% d’où une grosse prise de risque.
Concrètement sur le SG, on peut gagner 2.28% dans trois jours si le cours de SG ne descend pas de 5% d’ici là. Par contre, si la barrière basse est atteinte, on perd les 5% de distance à la barrière + 30% d’écart avec le sous-jacent.
Position donc très spéculative d’autant plus que l’évolution des bancaires jeudi va dépendre en grande partie de ce que fera la BCE avec son QE.
Je ne prends pas position parce qu’il faudrait miser beaucoup mais c’est tentant…

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#179 13/06/2018 15h31

Membre (2018)
Réputation :   6  

Reflexion sur le message de Mercators

Cette stratégie d’achat de Bonus Cappés  à un prix inférieur à celui du sous jacent est disons "classique" lorsque la borne basse du bonus a été touchée
Commerzbank explique celà très bien:
"  lorsque la barrière basse est touchée le Bonus Cappé perd toute la valeur temps qu’il avait encaissé depuis le jour de son émission. Mais le produit continue de coter et cote alors moins que l’action……..En effet puisque le produit rembourse à échéance le prix de l’action (dans la limite du cap) cela offre l’opportunité d’acheter des actions à moindre prix. L’écart entre le cours du Bonus Cappé dont la barrière a été touchée et le cours du sous-jacent se réduit donc progressivement jusqu’à être nul le jour de l’échéance (puisqu’à l’échéance le bonus vaut l’action, ou le cap si l’action est au dessus du niveau du cap). Le Bonus Cappé dont la barrière a été touchée se comporte donc un Certificat Discount et présente les mêmes caractéristiques."

Pour appliquer cette stratégie il faut avoir de bonnes raisons de croire que le sous jacent va monter d’ici le remboursement du bonus. A la place de Mercators , si je croyais que Casino ou EDF vont monterj’attendrais que les bornes soit touchées. Comme je vois les deux actions baissières personnellement je ne prendrai pas part à ce trade.

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#180 13/07/2018 10h55

Membre (2018)
Réputation :   6  

Exercice de stratégie (une réflexion à haute voix à  laquelle vous pouvez participer)

j’ai acheté le 11/5/2018 une ligne de 057BC sur St Gobain avec une distance à la barrière de 27%.
Depuis l’action ne fait que baisser et n’est plus qu’à 11% de la barrière de 33.
L’AT est baissière avec des supports à 35,59 puis 34,39
La situation macroéconomique (guerre commerciale) n’incite pas à un grand optimisme à court terme
Bref, il semble possible que la borne basse soit touchée
J’hésite  entre plusieurs stratégies :
1-   penser que la borne ne sera pas touchée et attendre la fin de l’année et le remboursement à 46€
2-   penser que la borne sera touchée mais que l’action a du potentiel et transformer lors du remboursement le bonus cappé en actions puis attendre la remontée
3-  penser que la borne de 33 sera touchée mais que le cours de l’action ne descendra pas jusqu’à 30 et donc vendre le 057BC et acheter le 74FVB (30-50, JUIN 2019) pour au final gagner 5% sur 13 mois.
4- vendre et assumer une perte de 8,5% net (cela fait tout de même du -50% annualisé)

Pour l’instant j´hésite , je pense que l’action à du potentiel mais ne suis pas très optimiste sur la bourse en général et une baisse généralisée entraînerait SGO vers le bas même si les résultats de l’entreprise sont bons.
Ma politique étant d’acheter les bonus à faible risque (donc à faible potentiel) il m’est absolument indispensable de minimiser les pertes.
Les bonus cappés n’étant pas appropriés en cas de forte baisse je garde pour le moment les liquidités de mes ventes sous le matelas en attendant d’y voir plus clair. Après tout j’ai déjà 6,15% de bénéfice pour 2018 , à la limite je peux en rester là.

J’attends vos commentaires, voire vos critiques sur cette reflexion

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#181 13/07/2018 11h15

Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
Réputation :   533  

Bonjour jmhiri,

Je suis également positionné sur le sous-jacent SAINT-GOBAIN, via les bonus cappés 586RZ (borne basse â 35€) et 063BC (33€).
J’ai également ouvert une ligne en direct, avec un PRU à 38,60€.

C’est un sous-jacent dans lequel j’ai confiance. Je surveille néanmoins pour prendre à MV sur le 586RZ si jamais la baisse devait se poursuivre, afin de ne pas subir le plus gros de la perte du valeur du bonus cappé.

Pour le moment je suis donc sur un mix entre votre "1" et votre "2".
Mais je peux à tout moment, par sécurité, passer au "4".

Pour ce qui est de votre "3", il est, je trouve, très risqué. Rien ne dit que les 30€ ne seront pas touchés d’ici 13 mois. C’est un très long délai.


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#182 13/07/2018 11h25

Membre (2014)
Réputation :   125  

Bonjour

my 2 cents a votre lecture:

il semble possible que la borne basse soit touchée
J’hésite  entre plusieurs stratégies :
1-   penser que la borne ne sera pas touchée

A vous lire, je dirai que  vous  pensez que la barriere va etre touchée mais que vous esperez que ca puisse ne pas etre le cas.

je ne peux pas vous dire …  mais j’aurai tendance a considerer qu’il faut assumer la perte :
- vous etes tres sensible a une perte significative
- vous n’avez pas vraiment de vue positive sur la position

quant a la suggestion de roller sur un bonus plus bas , ca ne me semble pas  une bonne strategie  pour les memes raisons que ci dessus.
Vous n’avez pas a vous " refaire " sur un titre .. c’est une erreur classique.

Perdez sur votre bonus cappé et gagnez sur un Floor si votre opinion est baissiere.  prendre une position plus basse repousse le probleme et vous laisse dans une situation inconfortable.

dernier point : vous perdez 8,5 % . vous ne perdez pas 50% annualisé , ca n’a aucun interet  mise a part avoir l’impression de perdre beaucoup.

quand le CAC perd 1% sur la journée , il n’a pas perdu 220% annualisé smile

cdt

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#183 13/07/2018 13h47

Membre (2018)
Réputation :   6  

l’annualisation du rendement  donne une idée de l’ampleur de la hausse ou de la baisse. Bien évidemment ce n’est pas extrapolable sur 12 mois. Ce n’est pas le même rythme de baisse pour 8,5% en un mois que sur 6 mois par exemple.
Quand on investit sur de courtes durées il faut, à mon avis avoir un œil attentif sur les rendements annualisés. Dans le cas des Bonus Cappés , BNP, CITI et Commerzbank donnent cette valeur (Citi n’en donne pas d’autre) ce qui me confirme cette opinion.

Rouler une position à la baisse c’est comme moyenner à la baisse ,c’est rarement une bonne idée (on ne rattrape pas un couteau qui tombe) mais il faut quand même, à mon avis évoquer l’hypothèse.

Avec les bonus cappés on n’est pas "obligé" de couper une position perdante si l’on croit que la barrière est encore suffisamment éloignée. Il y a une marge de sécurité initiale qui peut être grignotée. C’est d’ailleurs un excellent placement dans un marché faiblement baissier. De là vient le doute lorsque la baisse peut être considérée comme faible (conserver)ou modérée (couper)

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#184 13/07/2018 14h33

Membre (2014)
Réputation :   125  

je me suis peut etre mal exprimé .

Le rendement annualisé est une donnée interessante pour la séléction de valeur ( ie je rentre dans la position )  cela permet de comparer les choses.

Mais une fois le trade en place il est completement inutile :
  - soit le sous jacent a monte, le theta devient ridicule et donc la position est a vendre.
  - soit  vous coupez pour le money management et votre perte ( et la perte n’est pas un rendement annualisée ) juste une MV relative a votre surface financiere.
- le reste du temps vous attendez ..

Sur le " rythme de perte"  vous avez raison, 8,5 % en 1 mois n’est pas la meme chose qu’en 6 mois .
J’aurai tendance a dire que pour une action sur 1 mois c’est inquietant , sur un Bonus sur 6 mois c’est dramatique mais sur 1 mois c’est la distance a la barriere que je surveille.

Je suis d’accord avec vous pour le fait de couper la position. Je disais juste que vous sembliez plutot dans l’hypothese baissiere et donc a risque pour le bonus.

Je comprends assez bien le principe de la structure ( j’en ai un peu en portefeuille pour dynamiser les liquidités , entre 5 et 20k ).
mon point etait " quel est votre critere de vente "  ? X % de la barriere  par exemple ou Y% de MV ?
Si vous etes mal a l’aise avec le risque de perdre un peu plus … le plus simple est de vendre.. au risque de ne pas regagner la hausse … tant pis

Ceci n’est pas un conseil sur cette transaction particulierement ..

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#185 16/07/2018 18h09

Membre (2017)
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Bonjour amis bonusman !

Je me lance dans la stratégie des bonus captés et j’aurais quelques question à vous soumettre.

Sur que courtier êtes vous pour pratiquer cette stratégie boursière, j’ai mon pea chez le CA via l’offre investore qui est très intéressante, mais pour le compte titre je ne souhaite pas passer par eux car ils n’ont tout simplement pas les bonus en boutique(!).

Du coup j’ai un CTO chez bourse direct mais je trouve que c’est fastidieux pour trouver les bonus cappé de plus c’est très mal expliqué.

Comment faites vous pour cherchez les bonus ? Directement sur le site des émetteur j’imagine? Il y a qui comme émetteur ormis Commerzbank ?

Quel courtier me conseiller vous ?


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Favoris 1    #186 16/07/2018 18h28

Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
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Bonjour FVHR,

Personnellement mon CTO est chez Bourse Direct.
Par contre effectivement, la recherche des bonus cappés se fait directement sur les sites des émetteurs.

Il y a donc Commerzbank, CITI et BNP.

Dernière modification par Neo45 (16/07/2018 18h28)


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#187 16/07/2018 18h34

Membre (2014)
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j’ai mon pea chez le CA via l’offre investore

Bonjour, vous etes sur ? vous avez recherché l’ISIN ? j’ai traité des bonus sur Investore il y a des années  ( warrant etc .. tous les produits " standards " etaient dispo sur le CTO )

Cdt

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#188 16/07/2018 20h07

Membre (2017)
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Non je confirme je ne trouve aucun de ces produit sur investore… peu etre suis je bloqué car je n’ai pas access aux warrant non plu…

Neo je voulais vous demander car je trouve que l’avantage des bonus se trouve quand on atteint la date limite pour toucher le max justement ?
et encore plus si on est loin du bonus, le seul risque d’attendre est de toucher la limite mais dans ce genre de produit peu volatile…

Depuis que vous pratiquer les bonus ca vous est arrivé souvent de franchir la borne basse ?


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#189 16/07/2018 21h39

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Un bonus cappé qui se trouve (par exemple) à 20% de son niveau bonus et auquel il ne reste plus que un ou deux mois avant l’échéance sera quasiment à son niveau bonus. À 1%, 2 % grand maximum. Dans ce cas il est intéressant de revendre sa position en prenant la plus value, afin de se repositionner ailleurs.
Vous pouvez bien sûr attendre l’échéance, mais les toutes dernières ne vous rapporteront pas grand chose de plus.

Personnellement je n’ai jamais touché une borne basse. Par contre j’ai trois positions sur lesquelles je suis sorti en moins-values car la borne basse était trop proche selon moi (4/5% environ).
Sur deux de ces trois positions, la borne basse a été touchée quelques jours après ma sortie. Sur la troisième elle tient toujours pour le moment mais reste toute proche.

Dernière modification par Neo45 (16/07/2018 21h41)


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#190 16/07/2018 23h36

Membre (2014)
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Vous etes sur l’offre Initiale dans ce cas ..

et encore plus si on est loin du bonus, le seul risque d’attendre est de toucher la limite mais dans ce genre de produit peu volatile…

ce sont des produits tres volatile, vous avez des barrieres desactivantes …
loin de la barriere et proche de la maturité , le produit est assez neutre ( et ne rapporte rien )

proche de la barriere et de la maturité, les mouvements du sous jacent sont tres amplifiés

Dernière modification par Timinel (16/07/2018 23h42)

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#191 17/07/2018 00h13

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Les bonus cappés ne sont pas spécialement volatiles, à moins de se trouver proche 7/8% et moins de leur borne basse. Sans cela, Ils varient de façon moins importante que leurs sous-jacents.

De plus,les bonus cappés ne se "désactivent" pas au sens des autres dérivés (turbos, warrant, …). Ces derniers, lorsque la barrière est touchée, cessent de coter et valent 0.

Au contraire, les bonus cappés agissent différemment. Lorsque leur borne basse et touchée, le bonus cappé continue d’être côté et échangeable jusqu’à son échéance.
Seulement il se met à se comporter de façon identique à son sous-jacent, et n’est plus remboursé, à échéance, au niveau bonus. Il est donc remboursé au niveau du cours du sous-jacent.


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#192 17/07/2018 00h37

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Bien sur vous etes vendeur de l’option et vous achetez le sous jacent , la position n’est pas comparable avec l’achat d’une option nue.

En gros la volatilité joue contre vous … et si c’est sur l’upside c’est pas grave ( vous ne gagnez plus rien  de la hausse au pire)

si ca descend pres de la barriere , vous perdez plus  vite que le sous jacent. donc OUI c’est volatile autour de la barriere.
la perte est limite a la prime ( et a l’absence de dividende sur le sous jacent si vous aviez structure vous meme le produit )

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#193 17/07/2018 00h54

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C’est bien ce que j’ai dit :

Neo45 a écrit :

Les bonus cappés ne sont pas spécialement volatiles, à moins de se trouver proche 7/8% et moins de leur borne basse

Après, les options, structurer soi-même… Cela a déjà été évoqué plusieurs fois. Sauf que :
- il faut avoir la liquidité nécessaire pour assurer la contre-porte sur les options
- cela une certaine connaissance technique
Donc il est certaine que celui qui sait faire et qui a les moyens aura tendance à favoriser les options et donc de profiter de leurs avantages.

Mais les bonus cappés ont aussi des avantages :
- produit "clés en main"
- simple de compréhension et facile à appréhender


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#194 17/07/2018 08h11

Membre (2017)
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Bonjour , pour aller plus loin dans l’analyse jaimerais vous demander comment vous choisissez vos bonus ?

Vous basez vous uniquement sur le SJ en premier lieu et ensuite vous choisissez le bonus le plus adapté? Ou alors vous regardez déjà l’offre des diffèrent bonus avec leur rentabilité les prix d’achat et notamment la prime, la distance à la barrière, l’évolution du cours dU SJ sur 52 semaines avec les différentes barrières hautes et basses , et enfin la date d’échéance?

Je me demande quelles sont les critères les plus important pour bien choisir. D’après moi je choisirez principalement d’abord un SJ selon un petite analyse de la société et de son activité et actualité.

Quel est à votre  avis le meilleur courtier pour utiliser cette méthode ?

Dans le cas d’une TMI de 30 il vaut mieux couper le bonus avant la date rapport à la fiscalité ?

Dernière modification par FVHR (17/07/2018 08h47)


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#195 17/07/2018 09h34

Membre (2016)
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Bonjour FVHR,

Le sous-jacent a évidement son importance. Certains sont plus volatiles que d’autres (type AIR FRANCE ou VALLOUREC par exemple) et demanderont par conséquent une distance à la borne basse plus importante afin de réduire le risque.
Il vous faudra donc définir en premier lieu sur quel type de sous-jacent vous voulez vous positionner. Car cela jouera sur les caractéristiques du bonus campé que vous choisirez. Car prendre du AIR FRANCE est totalement différent que de prendre du LVMH.

Ensuite, vous pourrez comparer les bonus disponibles (pour le sous-jacent que vous souhaitez) chez chacun des trois principaux émetteurs.
Votre choix dépendra alors de votre profil de risque. Personnellement, dans la situation actuelle, c’est 25% de marge minimum, sur une société solide à la volatilité limitée, quitte à perdre un peu en rendement.

. Je regarde également la date d’échéance, car je n’aime pas trop me positionner à plus d’une année (je trouve qu’au delà c’est trop long). Mais ce n’est pas mon critère principal.

. L’historique de cours ? Je le regarde, histoire de voir à quel moment a déjà été touché la borne basse. Si elle est touchée régulièrement, je m’abstiens. Sinon, si je vois qu’il y a Sun support au dessus de la borne basse, c’est un bon point.
Dans le cas des sous-jacents en hausse continue (le secteur du luxe par exemple), ce qui peut être intéressant à regarder c’est l’intensité des chutes lors des crises précédentes. Bien sûr le passé ne préjugé en rien de l’avenir, mais cela donne tout de même une idée de ce que peut être une chute de son cours.

. Le rendement est bien sûr à prendre en compte. Mais ce n’est pas lui qui doit dicter l’investissement. Si vous hésitez entre deux positions offrant le même profil de risque, là vous pouvez choisir celle qui vous permettra de gagner le plus. Mais sans cela, ne vous y fiez pas uniquement.

. La prime. On en parle peu, mais la prime à l’achat (différence entre le prix d’achat du bonus cappé et le cours du sous-jacent au moment de votre achat) est un élément important.
C’est elle qui définira votre niveau de perte par rapport au sous-jacent si la borne basse devait être touchée.
Ainsi, une prime négative (bonus cappé moins cher sue le sous-jacent) est une excellente chose. Car en cas de borne basse touchée cela signifie que vous perdrez moins que le sous-jacent. Une prime aux alentours de 0% signifie que vous perdrez autant que le sous-jacent. Et une prime positive vous indique qu’en cas de borne basse touchée, votre perte sera plus forte que la baisse du sous-jacent.
Dans l’idéal j’essaie de me limité à des primes maximales de 5/6%.

Pour ce qui est du meilleur courtier, je ne sais pas. C’est celui qui vous conviendra à vous. Personnellement Bourse Direct est très bien en ça qui me concerne. Après, il s’agit là d’un avis purement subjectif.


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#196 17/07/2018 09h38

Membre (2014)
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Bonjour

je n’ai jamais vu d’interet a conserver a maturité d’un point de vue financier ( le gain des derniers jours est modique , pour un risque generalement rare mais a l’impact violent )

d’un point de vue fiscal  vous etes sur une flat Tax a 30.  vous avez interet a revendre en particulier en cas de MV car elles sont déductibles et reportables ( pas a l’echeance)

Neo45 a écrit :

La prime. On en parle peu, mais la prime à l’achat (différence entre le prix d’achat du bonus cappé et le cours du sous-jacent au moment de votre achat) est un élément important.
C’est elle qui définira votre niveau de perte par rapport au sous-jacent si la borne basse devait être touchée.
Ainsi, une prime négative (bonus cappé moins cher sue le sous-jacent) est une excellente chose. Car en cas de borne basse touchée cela signifie que vous perdrez moins que le sous-jacent. Une prime aux alentours de 0% signifie que vous perdrez autant que le sous-jacent. Et une prime positive vous indique qu’en cas de borne basse touchée, votre perte sera plus forte que la baisse du sous-jacent.
Dans l’idéal j’essaie de me limité à des primes maximales de 5/6%.

je ne comprends pas la prime négative.  je ne pense pas que vous puissiez avoir un prix du bonus inférieur au sous jacent en cas de barriere active ( ca veut dire que l’option est gratuite .. )
Si le bonus est legerement inférieur au prix du sous jacent il faut faire tres attention car en détenant le bonus vous perdez :
      - les div eventuels ( c’est le principal facteur pour un prix discounté )
      -  les OST non standard qui peuvent creer de la valeur
      - l’absence de transparence  et de liquidité sur le prix ( c’est un emetteur qui controle )
      - la possibilité de bénéficier du PEA .

Merci pour l’eclairage.
Cdt



Cdt

Dernière modification par Timinel (17/07/2018 10h12)

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#197 17/07/2018 10h14

Membre (2017)
Réputation :   9  

Oui mais par exemple si je suis proche de la ligne basse, enfin plus proche du bas que du haut et qu’il reste quelques semaine avant l’échéance et toucher le bonus ne vaut il mieux pas attendre ?

Dernière modification par FVHR (17/07/2018 10h16)


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#198 17/07/2018 10h35

Membre (2016)
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@FVHR,

Si, proche de l’échéance, le sous-jacent est plus proche de sa borne basse que du niveau bonus, c’est à vous de voir ce que vous souhaitez faire :
. prendre une PV, même si elle n’est pas totalement et qu’il en reste encore un peu à prendre
. où conserver votre position encore un peu plus longtemps, au risque qu’une baisse se produise et que la borne basse soit touchée.

@Timinel,

Je vous confirme que la prime d’un bonus cappé peut tout à fait être négative. Parfois même de plusieurs %. D’ailleurs c’est une situation qui se produit régulièrement sur les bonus cappés CITI.


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#199 17/07/2018 10h42

Membre (2014)
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Votre question est tres differente alors

il s’agit de savoir si la position est a garder ou a couper.

comme discuté précédemment tout depend dans ce cas de votre sensi au risque . de la perf que vous pouvez esperer. Etes vous dans des conditions similaires a celle qui vous ont permis d’entrer sur le deal .
Est ce moins bon et acceptable ? ( si non coupez )

@Neo45 : sur des bonus " actif " ? barriere non touchée ?  si la barriere est touchée , cela s’explique aisément ce n’est pas une affaire.

Dernière modification par Timinel (17/07/2018 10h44)

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[+1]    #200 17/07/2018 11h00

Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
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Oui, c’est possible sans que la borne basse ne soit touchée.
Voici deux exemples pris sur CITI, sur le sous-jacent LVMH :
. exemple 1 avec une prime négative de 4,25%.
. exemple 2 avec une prime négative de 2,60%.
Et il en existe une multitude d’autres exemples

Dernière modification par Neo45 (17/07/2018 11h01)


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