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#151 02/06/2018 04h19

Membre (2014)
Réputation :   25  

Bonjour jmhiri,

7 ans et demi de bonus cappés et 4 barrières touchées depuis janvier 2013 si j’ai bien compris les éléments donnés dans une autre file.

Même stratégie en 2011-2012 ? Combien de barrières touchées sur la période ?


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#152 02/06/2018 11h41

Membre (2018)
Réputation :   6  

Hélas un peu  plus de 4 barrières touchées depuis janvier 2011 (date de mon premier bonus cappé) mais je citais 4 cas difficiles à prévoir.
Dans certains cas j’ai assumé la perte et suis parti sur d’autres sous-jacents  ,dans d’autres j’ai roulé la position .Une seule fois j’ai acheté le sous-jacent.
Une fois aussi ,lors de la fausse nouvelle sur Vinci, la barrière a été touchée de justesse pendant quelques minutes . Puis après le démenti l’action est remontée et le bonus avec elle.Finalement j´ai revendu avant l’échéance tout près de la borne haute.
Je ne sais pas si avec l’age je deviens plus prudent, plus expérimenté ou si les circonstances sont plus favorables mais ma dernière barrière touchée date de 2016.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#153 02/06/2018 16h14

Membre (2014)
Réputation :   25  

En parlant de barrière touchée, j’en ai une sur Carrefour: 4838C

Alors que je m’attendais à ce que le cours du bonus soit désormais égal à celui du sous-jacent, on a constamment une différence de 4-5%, évidemment pas en ma faveur.

Vraisemblablement je devrais maintenant attendre l’échéance et récupérer ainsi ces 4-5% de différence. Néammoins je me demande si au niveau fiscal la Moins Value quasi certaine sera reportable ou si il faut pour cela vendre impérativement avant l’échéance / remboursement?

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[+1]    #154 02/06/2018 19h56

Membre (2018)
Réputation :   6  

Effectivement si vous attendez l’échéance pas de moins value déductible .
Sur le site de  de Commerzbank
Produits de Bourse
on peut lire
"• si l’investisseur attend l’échéance ou le retrait de la cote, les plus-values éventuelles suivent le régime d’imposition des bons d’option décrit ci-dessus à la différence près que les moins-values éventuelles ne sont pas déductibles."

Votre situation n’est pas très bonne.
Il reste 4 mois le sous jacent est à 15,54  et l’AT donne une poursuite de la baisse  en dessous de 16,40 avec des cibles à 15,00 & 14,18 en extension.
A plus long terme 38% des analystes sont quand même à l’achat mais avec un objectif de 20
Quant au bonus il vaut  14,91. Au plus haut il était à 23,47 et, avant la chute libre, autour de 22. Cela fait quand même autour de 30% de perte, mais c’est de l’ordre de ce que l’on perd avec une borne à 25%.
Si vous ne croyez pas à un rebond spectaculaire de Carrefour il vaut peut être mieux vendre et passer à autre chose.

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#155 03/06/2018 04h55

Membre (2014)
Réputation :   25  

En effet, j’aurais dû sortir en janvier avec une perte de 20%, maintenant ça sera 35% voire plus..

Dommage pour la perf bonus de 2018 qui restera du coup très moyenne, c’est le jeu et ça ne me pose pas plus de problème que ça. Par contre la très mauvaise surprise est la différence de cotation entre bonus et sous-jacent une fois la barrière touchée.

PS: jmhiri pensez à faire une présentation même succinte dans la rubrique adéquate histoire d’être en conformité avec la charte du site, sinon cela risque de vous être reproché ce qui serait dommage vu l’intérêt de vos interventions.


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#156 03/06/2018 13h05

Membre (2011)
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Réputation :   244  

ISTJ

Ce qu’il faudrait savoir c’est si un bonus ayant touché sa barrière et étant "sous-coté" par rapport au sous-jacent revient progressivement vers le cours du sous-jacent au fur et à mesure que l’échéance se rapproche.
Ou bien si les 5% de décote vont rester jusqu’au retrait du produit.
Je ne me fais pas trop d’illusion sur la réponse…

C’est vrai que la perfermance bonus est vite affectée par une telle perte. comme je gagne en moyenne 5% par bonus, il me faut 6 gains pour éponger une perte de 30%, ce qui est faisable. Vous qui avez l’habitude de pousser vos bonus gagnants assez loin, vous devez être dans le même ordre de grandeur/
Par contre, pour Neo qui vend rapidement, il doit falloir plus de gains

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#157 05/06/2018 12h22

Membre (2018)
Réputation :   6  

Ostal au sujet de barrière touchée.

En bourse il est normal d’avoir des gains et des pertes.
Avec les bonus cappés prudents (barrière environ 25%) les pertes lorsqu’il y en a sont bien évidemment bien supérieures ,individuellement, aux gains . On peut situer une perte à 25-30% pour un gain à 5% .
Dans mon cas, comme je garde  les bonus  en moyenne 100 jours c’est un gain de 3% en moyenne. Il me faut donc plutôt 10 gains que 5 pour compenser une perte mais pas plus longtemps
Le plus important à mon avis est d’essayer d’éviter au maximum les pertes quitte à sacrifier un peu de gain , en choisissant des bonus prudents. Personnellement quand j’hésite entre deux bonus sur le même sous jacent et qui ont des rendements acceptables  je choisis le plus prudent c’est à dire soit le plus court soit celui qui a la barrière basse la plus éloignée.
Bien sur la deuxième règle d’or ,comme pour les actions en direct,  est de diversifier le portefeuille.En ce moment j’ai 7 lignes dans plusieurs secteurs  Je suis un peu limité en nombre de lignes car je veux des lignes assez importantes pour limiter les frais de courtage.
Si vous avez un autre point de vue c’est avec plaisir que je lirai vos commentaires , on a toujours quelque chose à apprendre.

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#158 05/06/2018 16h07

Membre (2011)
Top 20 Vivre rentier
Réputation :   244  

ISTJ

Je suis bien d’accord avec vous, l’essentiel pour réaliser une bonne performance annuelle est d’éviter les barrières touchées (ou approchées avec revente à perte). C’est ce que je retiens de ces 5 premiers mois de l’année. Quitte à sacrifier un peu de rendement, on s’y retrouve largement.
Ma nouvelle règle d’un bonus prudent est tout simplement de choisir un bonus du CAC 40, si possible dans un secteur en forme et encore si possible, la meilleure entreprise du secteur. En y ajoutant une distance d’au moins 25%, on ne peut pas perdre !
Comme ce sera plus difficile de trouver des bonus répondant à l’ensemble de ces critères, vous avez également raison sur le fait de limiter le nombre de lignes. Ou tout du moins le nombre de sous-jacent, quitte à investir sur des échéances différentes avec les mêmes autres caractéristiques.

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#159 05/06/2018 16h10

Membre (2018)
Réputation :   0  

Bonjour

j’ai remarqué que le prix  des bonus cappé augmente très rapidement après l’émission. Du coup j’aimerais savoir si on peut s’inscrire quelque part pour être prévenu par des différents émetteurs (BNP, citi, commerzbank) quand un nouveau bonus est émis ?

Le bonus et souvent sur côté par rapport à son sous-jacent. Mais parfois on pouvait l’inverse c’est-à-dire un prime négatif. Pour un prime positif, je suppose c’est en raison une performance quasi assuree. Cependant je suis en train de regarder un bonus cappé de LVMH, 836gc. C’est un sous-jacent qui est peu volatil, en augmentation sacs cesse et la barrière n’est pas touché depuis longtemps. La performance est au tour de 6 %, ce qui n’est pas forcément fameux mais il me semble peu de risque. Et le bonus est sous côté par rapport à sous jacent. Quelqu’un a une explication ?

Une autre question technique. J’ai essayé de le prendre dans mon PEA chez bourses direct, et j’ai eu un message comme quoi ce genre de produit ne peut pas être acheté en PEA. Pour l’instant j’ai que des trackers dans ce portefeuille, j’aimerais savoir si tous les bonus cappé sont bannis du PEA ou seulement quelques-uns ? Et en général vous utilisez ce genre de produit sur un CTO ou PEA ? Pour quelle raison ?

J’ai un peu regardé les bonus sur le site de commerzbank mais je trouve que l’interface est très mal conçu. Il y a pas de filtre de critère. Comment vous faites pour choisir votre bonheur parmi une liste des centaines de bonus ?

En vous remerciant d’avance de vos réponses et explications

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#160 05/06/2018 16h52

Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
Réputation :   533  

Bonjour Nh35,

À ma connaissance il n’y a pas de moyen d’être informé automatiquement de toute nouvelle émission. Il faut donc vérifier "manuellement" de façon régulièrement.

Pour ce qui est du fait qu’il arrive parfois que la prime soit négative, cela n’a rien à voir avec le fait que le rendement soit "sur".
En général lors de l’émission d’un bonus cappé la prime est plutôt négative / équivalente au cours du sous-jacent.
Ensuite, lorsqu’un sous-jacent monte, le bonus cappé monte en général moins fortement. Cela fait que la prime peut tout à fait logiquement être négative.

Concernant le fait que les bonus cappés ne sont pas disponibles en PEA… c’est normal. Ils ne sont éligibles qu’au CTO.

Pour Commerzbank, il est tout à fait possible de trier par société, mais aussi par rendement, éloignement à la borne basse…


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#161 05/06/2018 17h34

Membre (2012)
Top 20 Monétaire
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Bonjour à tous,

nouveau venu dans le monde des bonus cappés, je regarde celui-ci qui me semble jouable.

Neopost 964FZ Commerzbank.
Borne basse 15 € , jamais atteinte en 5 ans méme dans les pires périodes de Neopost.

prix achat 22,80
Bonus 27,50
durée Juin 2019

Une vingtaine de pourcents sur un an, cela avec une barrière  assez loin, 30% environ.

Qu’en pensez vous ?

Cordialement

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#162 05/06/2018 18h00

Membre (2018)
Réputation :   6  

Le dernier carnet de timbres que j’ai acheté ce devait être il y a 3 ans….
Plus sérieusement je pense que Neopost qui fabrique des machines à affranchir est une entreprise du passé.
Vous vous souvenez de Kodak ou de celles qui fabriquaient des fax , des cassettes video, des tubes cathodiques pour la télévision….
Je suis peut être un peu pessimiste sur ce titre et sur un an c’est peut être jouable… qui sait?
Et peut être que les solutions de communication digitale (12% du CA) la sortiront de l’ornière où je la vois.

Je ne suis pas actionnaire de Neopost, je n’ai pas de relation avec cette entreprise et je ne suis pas analyste professionnel. Ce n’est donc qu’un avis d’amateur.

Dernière modification par jmhiri (05/06/2018 23h32)

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#163 05/06/2018 18h14

Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
Réputation :   533  

Bonjours Mercators,

Ce que j’en pense (ce n’est qu’un avis personnel et en aucun cas un conseil de prendre telle ou telle décision) :

. les caractéristiques de base (borne basse et prime) semblent plutôt intéressantes.

. le rendement (20%) est très important. Signe que cette position présente un important risque de perte.

. le sous-jacent (NEOPOST) présente une certaine volatilité. De plus, la société évolue dans un marché en déclin et doit trouver de nouvelles sources de croissance.

. le marché est plutôt haut. En cas d’important retournement baissier, je ne sais pas si une marge à la borne basse de 30% sera, sur ce sous-jacent, suffisante.

. le fait que la borne basse n’ai jamais été touchée est bien sûr un point positif. Mais il est insuffisant à mon goût pour me décider à me positionner sur ce bonus cappé.

Si vous recherchez une position spéculative, ce bonus cappé pourrait être approprié. Par contre, si vous recherchez la sécurité visez des sociétés plus "solides" et u’ rendement moindre.

Dernière modification par Neo45 (05/06/2018 18h16)


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#164 05/06/2018 18h24

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En parlant de société solide avec un rendement moins, que pensez vous du bonus LVMH que j’ai parlé plus haut ?

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#165 05/06/2018 18h44

Membre (2016)
Top 20 Portefeuille
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Que du bien (là encore ce n’est que mon avis personnel et en aucun cas un conseil de prendre telle ou telle décision), mis à part une échéance un peu trop lointaine à mon goût.

À Co sidéré tout de même que LVMH est sur des plus hauts historiques…

Je précise que j’ai pris un bonus cappé sur ce sous-jacent il y a de cela très peu de temps.


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#166 05/06/2018 18h55

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AI 836GC :pour moi un peu long et borne basse un peu haute….mais je suis frileux.
J’ai le  831GC  borne 210 (au lieu de 225) et juin au lieu de décembre 2019
Sinon c’est jouable

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Dernière modification par jmhiri (05/06/2018 18h57)

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#167 05/06/2018 19h22

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Je suis positionné sur la même position que vous jmhiri.
Après, 27% de marge (pour le 836GC) sur LVMH cela reste quand même confortable.


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#168 05/06/2018 19h26

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Actuellement, le 831 propose un rendement annuel légèrement plus faible que le 836, sans doute à cause de la barrière plus faible et l’échéance plus court. Je vais réfléchir encore un peu sur quel bonus choisir mais il me semble que ce sous-jacent est pas mal pour débuter.

Comment vous organisez vos portefeuille ? Vous fixez un budget alloué à ce type de produit, vous partez sur plusieurs bonus pour diversifier. Dans ce cas, chaque position est de faible montant et le rendement est partiellement mangé par les frais . Ou vous concentrez sur un ou deux bonus pour optimiser ? Quite à passer devant les éventuelles occasions qui pourra se présenter dans les mois qui viennent.

Dernière modification par Nh25 (06/06/2018 05h23)

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#169 05/06/2018 21h59

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Le 831GC offre un rendement inférieur à 5% ce soir (cours à 286.20 pour un bonus à 301, durée 12.5 mois), ce qui me semble trop faible comme rendement (+ frais et impôt).

Pour le 836GC, c’est 10% de rendement sur 18 mois et une barrière à 27%, éch. 12/2019. La barrière à 225 € est pas mal mais LVMH a touché les 211 € en août l’année dernière … 40% du gain possible à l’émission a déjà été engrangé par ce bonus depuis le 24/04.
La valeur est chère (PER de 26) mais recommandé à l’achat par les 2/3 des avis d’analystes.

Avec un rendement annuel de 6-7%, je préfère ne pas acheter ce bonus compte tenu de son échéance longue, d’une valorisation élevée susceptible de correction en cas de bourse défavorable cet été. Je le garde en surveillance et je pourrai y revenir si une correction passe par là.

Concernant Neopost cité plus haut, la valeur est encore en pente descendante et les nouveaux marchés ne sont pas encore assez développés pour revenir sur la valeur pour le moment.

Mon choix actuel va sur le bonus Publicis  965VZ : 14% de rendement sur 18 mois, le bonus est très récent et la barrière à 32%. La valeur est à renforcée avec un cours objectif médian de 66 €, proche du niveau bonus de 68 €. Le PER est de 14 et l’analyse graphique est en baisse à cours terme. Je pense qu’il faut le suivre et investir avant l’été sauf si on anticipe un été mauvais.

Dernière modification par Skarklash (05/06/2018 22h20)

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#170 05/06/2018 23h27

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Nh25 a écrit :

Comment vous organisez vos portefeuille ? Vous fixez un budget alloué à ce type de produit, vous partez sur plusieurs bonus pour diversifier. Dans ce cas, chaque position est de faible montant et le rendement est partiellement mangé par les frais . Ou vous concentrez sur un ou deux bonus pour optimiser ? Quite à passer devant les éventuelles occasions qui pourra se présenter dans les mois qui viennent.

En ce qui me concerne, les bonus campés représentent 90% de mon portefeuille. Chaque mois (sauf exception) je renforce cette partie du portefeuille.

À l’intérieur de celui-ci je distingue deux types de lignes. Les lignes "complètes", dont la valorisation tourne entre 800 et 1000€ (j’ai un petit portefeuille). Elles sont réservées aux positions que j’estile les plus solides.
J’ai également des "demi-lignes", que je réserve aux positions plus volatiles / spéculatives. Celle-ci ne font pas plus de 400 à 500€.
Ces valeurs évoluent au fil du temps afin de suivre la croissance du portefeuille. Il y a encore quelques semaines, une ligne "complète" valait pour moin 500 à 600€ maximum.

Je dispose actuellement de douze lignes de bonus campés, lesquelles sont réparties sur neuf sous-jacents différents.

Alors certes les frais de courtage mangent une partie des gains, mais j’estime que c’est le prix à payer avec un petit portefeuille.
Il vaut mieux payer un peu plus en courtage et gagner de l’argent plutôt que de ne rien faire juste pour éviter les frais.

Skarklash a écrit :

Avec un rendement annuel de 6-7%, je préfère ne pas acheter ce bonus compte tenu de son échéance longue, d’une valorisation élevée susceptible de correction en cas de bourse défavorable cet été. Je le garde en surveillance et je pourrai y revenir si une correction passe par là.

Certes une baisse des marchés est toujours susceptible de ramener sur les bornes basses. Néanmoins le secteur du luxe est actuellement en plein boum. Les ventes n’ont jamais été aussi importantes, au point qu’elles depassent même les prévisions depuis plusieurs publications.

De plus, la volatilité de ce secteur est tout de même réduite. Alors bien sûr, 25% ou 30% de marge à la borne basse ne garantissent absolument pas une sécurité à 100%. Néanmoins je pense que cela justifie des rendements de l’ordre de 5-6% brut. Ce qui n’est tout de même pas rien.

J’ai hésité il y a quelques jours entre le LVMH et le PUBLICIS que vous évoquez.
J’ai finalement opté pour le premier car j’ai préféré jouer la sécurité (de mon point de vue) du secteur du luxe qui explose plutôt que le risque lié au secteur de la publicité qui lui est en difficultés.
Cela ne veut pas dire que je ne retournerais jamais sur PUBLICIS (j’en avait encore il y a quelque semaines seulement). Disons seulement que je pense avoir trouvé "mieux" pour le moment.

Dernière modification par Neo45 (05/06/2018 23h37)


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[+1]    #171 07/06/2018 13h43

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ISTJ

Lorsque l’on va sur la page d’un bonus cappé, ou tout autre produit dérivé, chez Citi, on voit la mention légale suivante :

Citibank a écrit :

Les Certificats/Warrants sont des titres obligataires au porteur, les investisseurs sont exposés au risque de crédit de l’émetteur.
Si l’émetteur devient insolvable, l’investisseur peut enregistrer une perte allant jusqu’à la totalité de son investissement. Consultez la notation de crédit de Citigroup Global Markets Deutschland AG en vous rendant sur la page

C’est la même chose dans la notice explicative de Commerzbank et certainement aussi chez BNP.

Cela veut dire que si la banque fait faillite, les produits dérivés qu’elle vend pourront très bien ne jamais être remboursés, donc perte de 100% pour le détenteur. Risque faible mais est il pour autant négligeable ?

Une banque, comme une très grosse entreprise, ne peut pas, selon moi, faire faillite uniquement sur ses mauvais résultats propres. Elle finit par être rachetée par un concurrent et dans le cas d’une banque assez grosse, être sauvée par l’état.
Quoique, Kodak a finit par mettre la clé sous la porte…

Mais je vois tout de même deux risques spécifiques dans le cas d’une banque :
- être fragile et se faire emporter dans le cas d’une crise financière type 2008. On peut penser au cas de Leman Brothers (mais qui n’était qu’une banque d’affaire me semble t’il). Mais imaginons une nouvelle crise systémique prochainement, une banque déjà en mauvaise posture comme par exemple la Deutsch Bank actuellement pourrait très bien passer à la trappe.
- être victime d’un trader qui aurait engagé des sommes hallucinantes, une fois les sécurités contournées, et qui conduirait la banque à la ruine. C’est arrivé à la Barings, et la SG n’est pas passée loin.

Lorsque l’on détient des actions, les risques sont répartis sur de nombreuses sociétés indépendantes les unes des autres. Mais dans le cas des bonus, même si les sous jacents sont diversifiés, ils ne sont répartis que sur trois banques émettrices de ces produits. Dans la mesure où les bonus représentent chez certaines d’entre nous une part importante de l’investissement boursier, je me demande s’il faut prendre en compte ce risque dans notre stratégie. Risque très faible mais aux conséquences potentiellement très importantes.

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#172 07/06/2018 14h04

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Bonjour Ostal,

C’est une interrogation qui doit effectivement être posée.

Personnellement je ne prête pas trop d’attention à ce problème. Comme vous le dites, le risque est faible, mais il est tout de même présent.

L’une des solutions serait peut-être de ne pas prendre toutes ses positions chez le même émetteur. Cela peut-être un critère de choix lorsqu’il y a hésitation entre deux bonus cappés.

Après, dans le cas où une banque émettrice ferait faillite, les bonus cappés logés en CTO seraient-ils vraiment notre première préoccupation ?
Si l’un des trois émetteurs que nous utilisons (BNP, COMMERZBANK ou CITI) devait faire défaut, nous aurions probablement le droit à un emballement systémique et un bon krach sur les marchés.

La préoccupation première serait probablement donc liée à nos dépôts bancaires.
Cela ne réduit évidemment pas le risque que vous soulevez, mais je pense que si on commence à s’en inquiéter outre mesure, le mieux est probablement de sortir tout ses fonds des banques et d’acheter de l’or.


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#173 07/06/2018 14h06

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Ostal, quand je lis votre analyse ça me fait penser aux trackers. Même si les trackers  suivent cac 40 d’Europe , ou US, ou monde, émergente… On se retrouve souvent les principaux émetteurs comme Amundi, lyxor… Donc au final le risque reste les mêmes ?
Et d’après vous, quand il y a une crise financière ou un trader fou, on a le temps de voir les choses venir pour  vendre, même s’il y avait une perte ou ça sera quelque chose chose brutale, l’investissement devient néant du jour au lendemain ?

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#174 08/06/2018 18h24

Membre (2012)
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Bonjour à tous,

grace à ce fil je me suis mis doucement aux bonus cappés, c’est plus calme que les futures°°).

µne petite question sur les bonus à gros rendements. Ou est le risque par exemple ces 2 là :

Casino 961SZ 12/2019
Barriére 30 bonus 51
cours casino : 33€
prix bonus : 31

EDF 962KZ 12 / 2019
Barriére 11 , bonus 18,60
Cours EDF : 11,15
prix bonus 10,80.

Je vois bien la perte du dividende significatif sur ces 2 là et l’immobilisation de trésorerie mais ça semble un pari jouable méme s’il est probable de se faire toucher un nombre de fois significatif avec si peu de marge. Cela semble moins risqué que d’acheter l’action en direct et c’est le jackpot si le bonus est gagné.

Rassurez vous pour les premiers gros achats, j’ai commencé par des bonus avec des marges de 25% environ voir un peu plus.

Merci d’avance

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#175 08/06/2018 18h31

Membre (2016)
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Bonjour Mercators,

Le risque est simple… Si la barrière est touchée ne serait-ce qu’une seule fois durant la vie du bonus cappé, alors à l’échéance celui-ci sera remboursé au cours de l’action et non pas au niveau bonus.

Dans vos deux exemples, si la barrière à 30€ est touchée pour le bonus cappé CASINO, cela veut dire qu’à échéance vous serez remboursé au cours de l’action en décembre 2019, et non pas au niveau bonus.


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