PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Flèche Découvrez les actions favorites des meilleurs gérants en cliquant ici.

Sondage 

Résultat du sondage :

Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

2% - 35
Je suis liquide, je suis serein

12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

14% - 242

#4326 17/05/2018 22h46

Membre (2013)
Réputation :   0  

Bonjour , je vois beaucoup de personne parler de liquidité mais si on par du fait que la zone € éclate et que l’€ disparait ? Que devienne nos liquidité ?
Si je suis investis sur des valeurs en € ? Comment cela ce passe ?
Merci d’avance !

Hors ligne Hors ligne

 

#4327 18/05/2018 08h23

Membre (2011)
Réputation :   48  

Bonjour MickenseN,

Si une monnaie disparaît, elle est remplacée par une autre. Repensez au franc français : quand il a disparu, est-ce que tous les investissements faits en francs se sont évaporés ?

Heureusement que non, ils sont simplement basculés en une autre monnaie (l’euro dans cet exemple).

Donc pour un PF actions, un livret A ou un compte courant, rien ne change, à part les chiffres (selon la valeur de la nouvelle monnaie).

Hors ligne Hors ligne

 

#4328 18/05/2018 09h00

Banni
Réputation :   5  

Exact philippe et plus encore si vous avez par exemple du Total en portefeuille,les champs,les raffineries les employés le savoir-faire n’auront pas disparu….ils seront exprimés  en dollars  ;en or ou  en ce que vous voulez….

Hors ligne Hors ligne

 

#4329 24/05/2018 23h51

Membre (2011)
Réputation :   65  

Je ne suis pas de nature très pessimiste mais j’ai l’impression que la coalition M5S-Ligue du Nord en Italie est passée un peu trop facilement comme une lettre à la Poste dans les médias et sur les marchés financiers. Peut-être que l’accoutumance aux votes populistes de ces dernières années explique cela.

L’Italie est quand même avec une dette souveraine de 132% du PIB, dans un contexte de taux au plus bas (donc ne pouvant que remonter) et avec une économie qui n’a aucune chance de pouvoir être secourue comme la Grèce (ils ont le plus gros stock de dette de toute la zone euro devant la France). C’est toute la zone euro qui explose en cas de faillite italienne. 
Seul un rachat massif d’obligations par la BCE pourrait sauver l’Italie si les marchés changent de fusil d’épaule et décident de faire exploser les spreads italiens.
Autant la crise grecque ne me faisait pas douter de l’euro, autant là, si ça se passe mal, j’ai peur que l’effet domino soit démentiel.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4330 25/05/2018 04h17

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif
Réputation :   1389  

Petitportefeuille a écrit :

C’est toute la zone euro qui explose en cas de faillite italienne.

Ce genre de phrase anxiogène est très journalistique. La vérité c’est que personne n’en sait rien et que si jamais votre hypothèse se réalise, dans les faits ce qui se passera sera bien plus nuancé.
Cela fait 7 ou 8 ans que l’on est dans un contexte de taux bas et que la menace de remontée des taux est vue comme un mal absolu.
Il me semble pourtant que l’euro a montré sa capacité de résilience et qu’il est censé protéger nos économies des soubresauts d’un seul pays.


Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350

Hors ligne Hors ligne

 

#4331 25/05/2018 10h04

Membre (2012)
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Top 10 SIIC/REIT
Réputation :   1080  

INTJ

Personne n’a intérêt à ce que l’économie italienne s’effondre, pas même les dirigeants populistes qui, une fois qu’ils auront le pouvoir, rentreront dans le rang comme Tsipras parce-que peu importe le parti, ils font de la politique pour le pouvoir et l’argent. Et dans le chaos, on ne profite ni de l’un, ni de l’autre…

Hors ligne Hors ligne

 

#4332 25/05/2018 10h24

Membre (2016)
Top 10 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 SIIC/REIT
Top 10 SCPI/OPCI
Réputation :   968  

Aléxis Tsípras est de homme de gauche, de convictions. Il ne s’accroche pas au pouvoir, il est capable de démissionner.
Les populistes italiens ne sont pas du même bord,  ils font de la politique pour le pouvoir et l’argent.


Dif tor heh smusma

En ligne En ligne

 

#4333 25/05/2018 10h52

Membre (2015)
Réputation :   238  

Pour remettre les choses en contexte, c’est quand même l’alliance de types à droite de Le Pen et de Poujadistes. La ligue du Nord voulait un temps se séparer de l’Italie du sud, (ne plus payer pour rien en dessous de Rome) !

Les objectifs annoncés sont ridicules mais ils vont aussi se heurter très vite à la réalité et ne pourront pas faire le quart de ce qu’ils ont prévu, les conséquences étant immédiates.

Ca promet une belle instabilité politique, mais l’économie Italienne étant quand même incomparablement solide par rapport à celle de la Grèce, je ne suis pas sûr que la crise économique s’ensuivant soit dramatique.

Je verrai bien cette coalition éclater à très court terme 3-6 mois.

Dernière modification par Gaspode (25/05/2018 10h53)

Hors ligne Hors ligne

 

#4334 25/05/2018 14h52

Membre (2011)
Réputation :   65  

Surin a écrit :

Petitportefeuille a écrit :

C’est toute la zone euro qui explose en cas de faillite italienne.

Ce genre de phrase anxiogène est très journalistique. La vérité c’est que personne n’en sait rien et que si jamais votre hypothèse se réalise, dans les faits ce qui se passera sera bien plus nuancé.
Cela fait 7 ou 8 ans que l’on est dans un contexte de taux bas et que la menace de remontée des taux est vue comme un mal absolu.
Il me semble pourtant que l’euro a montré sa capacité de résilience et qu’il est censé protéger nos économies des soubresauts d’un seul pays.

Peut-être que ma thèse est journalistique mais elle n’en est pas moins pertinente économiquement je pense.
On retrouve de la dette italienne un peu partout tellement le stock est élevé. Et un effondrement des banques italiennes coûterait une fortune et les effets domino énormes. La crise grecque c’est vraiment peanuts en comparaison. L’Allemagne n’est pas assez grosse pour sauver l’Italie à elle toute seule. Et je suis pas totalement rassuré sur la capacité des Italiens à éviter le suicide économique démocratiquement en cas de crise.

La crise précédente de l’euro sur les marchés s’est produite pour des montants de dettes bien inférieurs (je l’avais trouvé extraordinairement exagérée à l’époque). Les systèmes de solidarité européens ne sont taillés que pour sauver les petits pays et créer de la confiance.
Et force est de constater que les systèmes économiques européens nationaux ont loin d’avoir convergé après 15 ans, ce qui rend quasi impossible de faire une politique monétaire optimale pour tous les pays de la zone euro.

Après, je veux bien admettre que les taux européens resteront possiblement bloqués à zéro pendant des années supplémentaires avec un quantitative easing plus long que prévu tant qu’un gouvernement populiste sera au pouvoir en Italie (qui pourrait exploser assez vite c’est vrai). C’est la seule solution que je vois pour sauver l’ensemble.
Sinon, je ne vois pas quel investisseur international rationnel voudrait acheter de la dette italienne aux taux actuels. Vous avez un rendement supérieur en achetant de la dette américaine au lieu de la dette italienne en ce moment.
Pour le moment, c’est Mario Draghi qui sauve la zone euro, en sortant des limites de son mandat et en achetant de la dette, ce qui calme les marchés.

Mais c’est quand même un problème de fonds de constater que certains pays profitent de la politique très accommodante de la BCE (qui à la base est censée se concentrer sur l’inflation) pour faire exploser leurs dettes alors qu’elle le fait précisément pour éviter une charge d’intérêt trop importante le temps que les finances publiques s’améliorent.
Après, je rejoins tout le monde en pensant que cette coalition est possiblement faite pour ne pas durer comme quasiment à chaque fois en Italie.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

Hors ligne Hors ligne

 

#4335 25/05/2018 15h11

Membre (2015)
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Réputation :   128  

Enfin la crise de la dette italienne! On l’attendait depuis quelques années maintenant.

Je ne vois quand même pas les italiens (le peuple) se tirer une balle dans le pied alors que les carnets de commande sont remplis et que le marché du travail s’améliore. Les votes populistes, c’est pour moi une sorte de NON générale mais il n’y a pas de construction derrière.

On est pas à l’abri des mauvaises surprises et le pire n’est jamais sûr smile

Une phrase précédente m’a un peu fait tiquer :

Petitportefeuille a écrit :

Vous avez un rendement supérieur en achetant de la dette américaine au lieu de la dette italienne en ce moment.

Il faut prendre en compte l’ensemble des paramètres. Les deux "zones" n’ont pas les mêmes taux centraux (FED-BCE), l’inflation, la croissance et la devise. Au doigt mouillé, je dirai que la dette italienne a un rendement supérieur.

Dernière modification par Mestra (25/05/2018 15h14)


"Ce qui est risqué? C'est de ne jamais prendre de risque"

Hors ligne Hors ligne

 

#4336 25/05/2018 15h54

Membre (2014)
Top 20 Portefeuille
Top 20 Expatriation
Top 20 Entreprendre
Top 20 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   566  

INTJ

PetitPortefeuille a écrit :

On retrouve de la dette italienne un peu partout tellement le stock est élevé

Apparement, cette assertion est erronée, et c’est sans doute la raison de l’absence de panique:

Reuters a écrit :

A elles seules, la BCE et la banque d’Italie détiennent 25% de la dette italienne", rappelle Philippe Gudin. Plus généralement, 69% de la dette italienne est détenue par les Italiens et seulement 5% des obligations émises par la péninsule sont détenues par des investisseurs non européens, selon Reuters.

Source

Donc lorsque les sympathiques membres du futur gouvernement de coalition italienne évoquent la possibilité de ne PAS rembourser la dette, ils parlent en fait de spolier majoritairement…. leurs propres ressortissants!

Un peu comme quand la France insoumise oublie de dire que la dette Française détenue par le grand capital, c’est en grande partie les épargnants via les fonds euros, livrets A et autres caisses des notaires. La dette française étant bien plus internationale néanmoins.

Quelles sont les conséquences pour la BCE d’un défaut sur ses actifs italiens? Elle enregistre ses pertes et "réimprime" le montant des pertes, ou bien celà peut il la déstabiliser?

Finalement, c’est le sauvetage de l’Italie que l’on ne peut pas financer, pas le défaut de l’Italie…


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

Hors ligne Hors ligne

 

#4337 25/05/2018 18h40

Membre (2011)
Réputation :   65  

Mestra a écrit :

Une phrase précédente m’a un peu fait tiquer :

Petitportefeuille a écrit :

Vous avez un rendement supérieur en achetant de la dette américaine au lieu de la dette italienne en ce moment.

Il faut prendre en compte l’ensemble des paramètres. Les deux "zones" n’ont pas les mêmes taux centraux (FED-BCE), l’inflation, la croissance et la devise. Au doigt mouillé, je dirai que la dette italienne a un rendement supérieur.

Je suis d’accord avec vous, mais si l’on intègre tout, il faut nécessairement intégrer la prime de risque. Le différentiel de rendement et de risque a des conséquence majeures qu’on a commencé à observer ces derniers jours :
- un fly to quality : la bourse italienne baisse mais les autres bourses continuent leur chemin
- une baisse de l’euro par rapport au dollar

Le taux de change EUR/DOL tourne historiquement autour de la parité de pouvoir d’achat (qui intègre le facteur inflation donc) des 2 zones en fonction des anticipations des différentiels des taux d’intérêt nominaux des banques centrales et des primes de risque.
Le taux de change en PPA EUR/DOL est relativement stable au cours du temps. Le différentiel d’inflation est assez marginal entre ces deux grandes zones économiques matures.

Donc in fine, le taux d’intérêt italien est artificiellement bas grâce à la BCE qui fait tout son possible pour minimiser la prime de risque avec son Quantitative Easing et à sa politique de taux zéro.

La différence de rendement nominal est un raccourci et une approximation pratique je reconnais.

Mais entre acheter de la dette américaine à 10 ans en dollars à 3% et de la dette italienne à 2,5% en euros, même en intégrant le différentiel d’inflation à court terme, je crois à titre personnel qu’il n’y a pas photo niveau rendement réel/risque en ce moment.

31% d’investisseurs étrangers sur plus de 2200 milliards, ça représente quand même environ 700 milliards de dettes. Et je trouverais savoureux de voir les populistes présenter une haircut à leurs compatriotes italiens en cas de pépin.
Après, la prévision économique dépasse totalement mes compétences. La BCE se retrouve coincée avec ses taux zéro et son QE pour éviter de faire sauter l’Italie.
En théorie, le QE favorise l’inflation. Mais en pratique, on voit qu’il n’en est rien. Donc peut-être qu’on peut continuer à mettre la poussière sous le tapis si les Allemands ne sont pas gênés par un euro faible. Je ne suis sûr de rien.

Dernière modification par Petitportefeuille (25/05/2018 18h40)


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4338 25/05/2018 19h00

Membre (2015)
Top 10 SIIC/REIT
Réputation :   163  

Qui détient la dette Française ?

Réponse :

55,1% Non résidents
18% Assurances françaises
6,6% Établissements de crédit
1,3% OPCVM français
19% Autres français (en majorité la Banque de France dans le cadre du Programme d’achats de titres du secteur public PSPP et le reste pour la Caisse des Dépôts et Consignations)

Source : Détention des titres de la dette négociable de l’Etat par groupe de porteurs au Q4 2017

Dernière modification par delta (25/05/2018 19h04)

Hors ligne Hors ligne

 

#4339 25/05/2018 21h20

Membre (2017)
Réputation :   109  

Je vous trouve tous bien optimistes. Certes le pire n’est jamais certain mais tout n’est pas non plus entièrement rationnel.
Il y a un ras le bol des élites un peu partout en Europe car elles avaient promis monts et merveilles et les promesses n’ont pas été tenues.

Les problèmes arrivent souvent par là où on ne les attendait pas, par exemple la baisse de l’euro due en partie à la crise Italienne conjuguée à la hausse du prix du pétrole et à l’augmentation des taxes voulue par Macron porte le litre de gasoil à presque 1.50 euros. C’est le genre d’étincelle qui peut mettre le feu aux poudres ( surtout quand il n’y a pas de train) et que les salaires n’augmentent pas.

Hors ligne Hors ligne

 

#4340 26/05/2018 01h25

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif
Réputation :   1389  

Votre message est amusant Toufou.

Petitportefeuille a écrit :

Le taux de change EUR/DOL

S’il vous plait utilisez les bon acronymes, vous parlez bien de la parité EUR/USD, l’euro et le dollar US.

Dernière modification par kc44 (26/05/2018 01h26)


Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #4341 26/05/2018 02h01

Membre (2017)
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 20 Dvpt perso.
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 10 Invest. Exotiques
Top 5 Crypto-actifs
Top 5 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   2534  

Je suis plutôt d’accord avec Petitportefeuille sur les risques liés au changement politique en Italie - avec quelques nuances.

1) La dette publique italienne est effectivement systémique pour la zone euro, à mon avis :

- Il est vrai que l’impact international d’un problème sur la dette publique italienne serait un peu atténué par le fait que la part des investisseurs non-résidents dans cette dette (et dans la dette publique des pays de la "périphérie" de la zone euro, de façon générale), a baissé depuis la crise de 2011-2012 (en gros, la part des non-résidents a baissé au profit de celle des banques centrales).

- Mais comme mentionné par Petitportefeuille, le seul effet de la taille de la dette publique italienne fait qu’un problème sur cette dette aurait un impact systémique.

- Je ne connais pas exactement l’amplitude de leurs positions sur la dette publique italienne, mais les banques françaises, notamment celles très actives en Italie (BNP Paribas, Crédit Agricole), sont a priori exposés et vulnérables à des chocs majeurs sur cette dette.

- Beaucoup de titres publics italiens sont utilisés comme collatéral par des banques et autres acteurs italiens dans le cadre de pensions livrées (repos) : cela signifie (1) que les banques prêteuses étrangères contreparties de ces pensions livrées sont potentiellement exposées, et (2) qu’un problème majeur sur la dette publique italienne se transformerait immédiatement en problème de liquidité pour les banques italiennes.

- A mon sens, des grandes banques italiennes comme Unicredit et Intesa Sanpaolo sont clairement systémiques pour la zone euro - c’est-à-dire que d’éventuelles difficultés pour ces banques auraient inévitablement des effets de contagion dans le reste du système bancaire de la zone euro.

2) De façon plus générale, à mon avis, l’Italie a une importance systémique pour la zone euro :

- La crise autour de la dette publique grecque en 2011-2015 posait la question des mécanismes de "coupe-feu" face aux effets de contagion liés aux risques de Grexit. Mais fondamentalement, la zone euro peut évidemment fonctionner sans la Grèce.

- A partir de 2012, la BCE et l’UE ont mis en place des mécanismes de "coupe-feu" efficaces pour prévenir ces effets de contagion : programme Outright Monetary Transactions (OMT) créé par la BCE en 2012, Mécanisme de Stabilité Européen (MSE/ESM), notamment. Grâce à ces mécanismes, une sortie de la Grèce de la zone euro serait à mon sens techniquement possible sans déstabiliser le reste de la zone euro.

- Mais l’Italie représente un risque bien différent, du fait de (1) sa taille, (2) sa profonde intégration économique et financière avec le "coeur" de la zone euro (France / Allemagne), et (3) son statut et rôle historique de membre fondateur de la CEE. A mon sens, les mécanismes de coupe-feu mis en place depuis 2012 seraient insuffisants face à un choc (politique et/ou économique) majeur affectant l’Italie. Il s’agit bien d’un risque systémique pour la zone euro dans son ensemble.

3) La BCE a deux mécanismes différents pour intervenir sur la dette souveraine - mais tous 2 pourraient être difficilement applicables en cas de scénario politique "catastrophe" pour l’Italie :

- Le QE entamé en 2015 n’a pas pour rôle de venir au secours de tel ou tel Etat en difficulté :
(a) il s’agit (comme son nom l’indique) d’un programme quantitatif, visant à augmenter la liquidité du système bancaire d’un montant déterminé par la cible d’inflation de la BCE ;
(b) les montants achetés suivent une répartition rigide par pays (selon la participation des Banques Centrales Nationales au capital de la BCE), ils ne peuvent donc a priori pas être "adaptés" pour se concentrer davantage sur tel ou tel pays ;
(c) la continuation du QE dépend de l’évolution de l’inflation (observée et anticipée) dans la zone euro ; a priori la BCE s’oriente vers une fin du QE d’ici fin 2018 - difficile d’imaginer que la BCE change son calendrier à cause des changements politiques en Italie…

- Le véritable mécanisme de "coupe-feu" en cas de problème sur la dette souveraine d’un pays de la zone euro est le programme OMT (Outright Monetary Transactions) créé par Draghi à l’été 2012. Son annonce avait alors mis fin à l’explosion incontrôlée des primes de risque sur la dette souveraine dans la zone euro (due à des effets de contagion) - sans que la BCE n’ait jamais eu besoin d’effectuer un seul achat ! C’est ce mécanisme (et non le QE) qui serait éventuellement applicable en cas de problème sur la dette publique italienne. Mais pour 2 raisons je pense que son application à l’Italie, dans les circonstances actuelles, serait très difficile :

(a) un aspect clef de l’OMT est sa conditionnalité, c’est-à-dire l’acceptation par le pays bénéficiaire d’un certain nombre de conditions - pour faire simple, un programme de réformes massives et douloureuses défini par la Commission européenne et le FMI. Difficile d’imaginer ce scénario avec le nouveau gouvernement italien…

(b) sous la direction de Draghi, la BCE a dû beaucoup bataillé pour imposer l’OMT à une Bundesbank très hostile. Finalement la BCE a eu gain de cause devant la Cour de Justice de l’UE. Mais, dans la perspective du départ de Draghi et de son possible remplacement comme Président de l’UE par le Président de la Bundesbank Jens Weidmann, je me demande ce que deviendra l’OMT…

La vision allemande (Bundesbank) des interventions de la BCE sur le marché de la dette souveraine est qu’elles ont artificiellement fait baisser les primes de risque des pays méditerranéens, encourageant ainsi l’irresponsabilité budgétaire. Je pense que Weidmann & Co voient ce qui se passe actuellement en Italie comme une confirmation de ce qu’ils ont toujours dénoncé…

4) Face au double risque que représentent une coalition démagogue en Italie et les changements à la tête de la BCE en 2019, des garde-fous existent :

- En Italie, le Président de la République a un rôle d’arbitre en cas de crise et peut dissoudre les Chambres. Un filet de sécurité institutionnel, en quelque sorte. J’espère quand même que les populistes désormais au pouvoir vont peu à peu comprendre les réalités et les limites du pouvoir d’un Etat aussi endetté que l’Italie, au sein de l’UE (nécessité de composer), et vont peu à peu "s’assagir".

- A la BCE, le Président a un rôle crucial, mais il doit évidemment composer avec les autres membres du Conseil des Gouverneurs. Je ne pense pas qu’il y ait de majorité autour d’une ligne pro-Bundesbank, donc Weidmann, s’il veut accéder à la Présidence de la BCE, devra mettre de l’eau dans son Wein. Je me demande même si les nouveaux dirigeants italiens ne vont pas essayer de mettre un veto à sa nomination…

5) En cas de défaut sur la dette publique italienne (un scénario heureusement improbable, hein), les effets probables seraient les suivants :

- Problème de liquidité immédiat pour les banques italiennes (qui ne pourraient plus utiliser ces titres publics comme collatéral) = besoin de liquidité banque centrale (opérations BCE + apport de liquidité d’urgence).

- Sous-capitalisation des banques italiennes, aggravant leur accès à la liquidité et requérant une recapitalisation extérieure.

- En l’absence (probable, dans un tel scénario catastrophe) de recapitalisation des banques italiennes par des investisseurs privés, 3 solutions possibles : (i) recapitalisation par l’Etat italien (faisant encore augmenter sa dette), (ii) bail-in (mise à contribution des déposants), ou (iii) résolution des banques.

- Si l’Etat italien ne peut pas recapitaliser les banques, 2 solutions possibles : (i) programme UE/FMI, avec ou sans bail-in, imposant un programme de réformes massives et douloureuses, ou (ii) sortie de la zone euro (avec paupérisation massive des ménages italiens, la "nouvelle lire" étant très dévaluée par rapport à l’euro afin de redonner à l’Etat italien des marges de manoeuvre).

Donc il va sans dire qu’il vaut mieux éviter ce genre de scénario. J’espère que les zigotos du M5S et de la Ligue du Nord, si ce n’est pas déjà fait, vont comprendre tout ça rapidement.

MisterVix a écrit :

Quelles sont les conséquences pour la BCE d’un défaut sur ses actifs italiens? Elle enregistre ses pertes et "réimprime" le montant des pertes, ou bien celà peut il la déstabiliser?

Pour la BCE, les conséquences directes d’un scénario de défaut de l’Italie (à part devoir gérer à nouveau une pagaille monumentale) sont les suivantes :

- La BCE ne peut a priori pas accepter un haircut volontaire sur la dette d’un Etat de la zone euro. En effet, cela s’apparenterait à du financement monétaire d’un Etat, interdit par l’Article 123 du Traité sur le fonctionnement de l’UE. Donc la BCE ne peut que voter contre (ou s’abstenir) une proposition de haircut.

- Si les titres détenus par la BCE, pour une obligation donnée, dépassent la minorité de blocage pour les CACs (Collective Action Clauses) (en général 1/3), la restructuration de la dette échoue nécessairement en raison du vote négatif ou abstention de la BCE. Il s’ensuit un défaut "désordonné" (encore pire pour les investisseurs exposés). Si la BCE est en dessous de la minorité de blocage, la restructuration, si elle est acceptée par une majorité qualifiée (en général 2/3) des détenteurs d’une obligation, lui est imposée comme à n’importe quel détenteur.

- Si la BCE fait une perte importante (ce serait évidemment le cas avec un défaut italien), elle peut se retrouver sous-capitalisée et doit alors être recapitalisée par ses actionnaires, les Banques Centrales Nationales.

- Les Banques Centrales Nationales peuvent à leur tour se retrouver en insuffisance de capital et devoir demander aux Etats respectifs de les recapitaliser.

- Techniquement, une banque centrale peut indéfiniment fonctionner avec un capital négatif. Cela a été longtemps le cas en Finlande et en République tchèque notamment, sans impact négatif sur la politique monétaire. Une banque centrale ne peut faire jamais défaut dans sa devise nationale puisqu’elle peut toujours imprimer de la monnaie nouvelle. Une banque centrale est la seule entité qui peut fonctionner indéfiniment avec un capital négatif et avec un risque de défaut nul (on pourrait même dire que c’est la définition d’une banque centrale).

6) Perso, je pense / j’espère que la rationalité s’imposera et que les scénarios catastrophes pour l’Italie seront évités. Mais une longue période d’incertitude jusqu’à ce que la rationalité s’impose finalement à tous les niveaux (à Rome et à Francfort) pourrait déstabiliser fortement les marchés. Dans ce scénario, j’aurais tendance à parier sur une période prolongée de volatilité plus forte que ces dernières années (donc une période à comparer avec 2011-2013).

Dernière modification par Scipion8 (26/05/2018 02h12)

Hors ligne Hors ligne

 

#4342 26/05/2018 08h32

Membre (2017)
Réputation :   109  

Scipion8 a écrit :

En Italie, le Président de la République a un rôle d’arbitre en cas de crise et peut dissoudre les Chambres

C’est ce qu’on appelle la démocratie à la sauce européenne, c’est  ce que les peuples supportent de plus en plus mal.

Scipion8 a écrit :

6) Perso, je pense / j’espère que la rationalité s’imposera et que les scénarios catastrophes pour l’Italie seront évités. Mais une longue période d’incertitude jusqu’à ce que la rationalité s’impose finalement à tous les niveaux (à Rome et à Francfort) pourrait déstabiliser fortement les marchés. Dans ce scénario, j’aurais tendance à parier sur une période prolongée de volatilité plus forte que ces dernières années (donc une période à comparer avec 2011-2013).

Dans une telle éventualité, n’est-il pas possible ( étant donné qu’in fine la sortie de l’Italie de la zone euro est quasi-impossible) que ce soit les pays du nord, Allemagne, Pays Bas, etc…qui souhaitent en sortir ?

Hors ligne Hors ligne

 

#4343 26/05/2018 09h57

Membre (2017)
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 20 Dvpt perso.
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 10 Invest. Exotiques
Top 5 Crypto-actifs
Top 5 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   2534  

Toufou a écrit :

C’est ce qu’on appelle la démocratie à la sauce européenne, c’est  ce que les peuples supportent de plus en plus mal.

Je pense qu’il faut voir les 2 aspects de la question :

1) Les équilibres institutionnels dans les démocraties européennes (notamment les "garde-fous" limitant des possibles excès du pouvoir exécutif élu démocratiquement) ont aussi été validés démocratiquement, et par des majorités renforcées : ce sont les Constitutions nationales (en l’occurrence, la Constitution italienne qui donne ce rôle d’arbitre au Président de la République). Si M5S et la Ligue du Nord n’apprécient pas cette limite à leur pouvoir, il leur suffit de changer la Constitution (bonne chance !). On sait déjà en Europe ce que donne l’arrivée au pouvoir de populistes après une grave crise économique (1929) - perso, je préfère avoir des garde-fous constitutionnels solides.

2) Mais oui, il y a évidemment dans l’UE un problème démocratique profond, un sentiment de plus en plus répandu que les élites qui dirigent l’UE n’entendent pas le peuple. Dans certains pays (dont le nôtre), des stratégies profondément perverses encouragent le développement des extrêmes comme la principale opposition (avec des chances perçues comme minimes d’accéder au pouvoir), afin de consolider le pouvoir en place. On isole une part croissante de la population de la représentation nationale et des décisions politiques. A terme, les résultats seront évidemment catastrophiques (on l’a vu avec le Brexit, on le voit maintenant en Italie).

Toufou a écrit :

Dans une telle éventualité, n’est-il pas possible ( étant donné qu’in fine la sortie de l’Italie de la zone euro est quasi-impossible) que ce soit les pays du nord, Allemagne, Pays Bas, etc…qui souhaitent en sortir ?

Effectivement, un scénario de sortie volontaire de la zone euro par l’Italie me semblerait totalement irrationnel car auto-destructeur pour l’économie et les ménages italiens. Le risque essentiel, c’est que la coalition populiste au pouvoir joue autant que possible au "passager clandestin" de la zone euro, c’est-à-dire se comporte de façon irresponsable au niveau budgétaire, en pensant "obliger" la BCE à maintenir des taux très bas voire des achats d’obligations souveraines. Ce serait un jeu très risqué. Si jamais la BCE cédait (ce que je ne pense pas), à terme l’Allemagne ne pourrait pas l’accepter (montée de l’AfD etc.). En théorie l’Allemagne pourrait alors décider de sortir (= fin de la zone euro), mais à mon sens, elle serait aussi largement perdante (malgré tous les problèmes elle gagne largement à garder l’intégration économique dans la zone euro).

Cette situation ressemble à un dilemme du prisonnier, qui pourrait conduire à une situation sous-optimale pour tous, alors que nul n’a intérêt à voir la zone euro exploser.

Il y a en Allemagne un fort sentiment de frustration sur la politique monétaire de la BCE ces dernières années (en particulier les interventions sur le marché obligataire), et Merkel fait de la nomination de Weidmann comme Président de la BCE en 2019 une priorité. Les débats entre Allemands, Français et Italiens sur cette nomination seront à suivre de près, ils pourraient porter le germe d’une crise politique (si les populistes italiens rejettent la candidature Weidmann).

Hors ligne Hors ligne

 

#4344 27/05/2018 20h58

Membre (2015)
Top 10 Dvpt perso.
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Réputation :   501  

Bonsoir !

Rien ne va plus en Italie !  Giuseppe Conte, choisi comme Président du Conseil, après de laborieuses discussions, par les deux mouvements politiques plus ou moins opposés, mais arrivés en tête des dernières élections, renonce à devenir chef du gouvernement. Voir : Giuseppe Conte renonce

La crise risque de durer encore un certain temps (peut-être de nouvelles élections ?). L’Euro pourrait encore baisser, les marchés vont accuser le coup, et le VIX européen est susceptible de gros mouvements.

Dernière modification par M07 (27/05/2018 21h00)


M07

Hors ligne Hors ligne

 

#4345 27/05/2018 21h04

Membre (2014)
Top 20 Année 2022
Top 20 Expatriation
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Crypto-actifs
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   562  

Ou alors c’est une bonne nouvelle: business as usual. Tant que les politiciens discutent ils ne font pas de conneries comme sortir de l’euro.

Je ne pense pas que cela fera des vagues demain. En tous cas pas dès que Wall Street aura ouvert.
Mais je ne suis pas bon devin 😀.

ÉDIT: l’euro remonte à l’ouverture du Forex. Il semblerait que ce soit plutôt le soulagement que la panique. Business as usual donc.

Dernière modification par Jef56 (27/05/2018 23h53)


Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.

Hors ligne Hors ligne

 

#4346 13/06/2018 13h56

Membre (2017)
Réputation :   28  

D’habitude n’attache guère d’importance aux réunion des banques centrales, mais celle de BCE Juin 2018 est cruciale car elle peut casser la tendance long terme des marchés proches de ces sommets historiques.
Dans les 3 scenarios la réaction peut être négative (voir très négative):
Arrêt de la QE : ne génèrera de panique en elle-même mais augmentera significativement le risque italien. Ce que déjà une TRES mauvaise nouvelle en soi + très dangereux pour le marché obligataire.
Maintien de la QE : marché peut le prendre mal en considérant qu’il y ait des problèmes cachés et/ou la BCE n’a pas de stratégie fiable de la sortie du programme.
Report au Juillet : rajouterait de l’incertitude et donc de la volatilité avec des conséquences imprévisibles.

Dernière modification par PavelK (13/06/2018 14h01)


MYC - Mind Your Cash (Chaîne YouTube). Parrainage: Boursorama, Fortuneo, Saxo Bank, Degiro

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4347 15/06/2018 14h32

Membre (2016)
Top 10 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 SIIC/REIT
Top 10 SCPI/OPCI
Réputation :   968  

Finalement les banques centrales n’ont pas eu beaucoup d’effet, c’est même positif.
Par contre un nouveau danger nous menacerait : le coupe du Monde de foot !

Exploitable Predictable Irrationality: The FIFA World Cup Effect on the U.S. Stock Market

Kaplanski, Guy and Levy, Haim a écrit :

Abstract
In a recently published paper, Edmans, Garc¿a, and Norli (2007) reveal a strong association between results of soccer games and local stock returns. Inspired by their work, we propose a novel approach to exploit this effect on the aggregate international level with the following three unique features:
(i) The aggregate effect does not depend on the games results; hence, the effect is an exploitable predictable effect.
(ii) The aggregate effect is based on many games; hence, it is very large and highly significant. We find that the average return on the U.S. market over the World Cup’s effect period is -2.58%, compared to 1.21% for all-days average returns over the same period length.
(iii) Exploiting the aggregate effect is involved with trading in a single index for a relatively long period.


Dif tor heh smusma

En ligne En ligne

 

#4348 15/06/2018 15h07

Membre (2017)
Réputation :   28  

ArnvaldIngofson a écrit :

Finalement les banques centrales n’ont pas eu beaucoup d’effet, c’est même positif.

La réaction des marchés peut être trompeuse. En effet ils ont salué le maintien de la politique du taux-zéro qui n’est pas l’enjeu principal à mon avis. L’arrêt de la QE reste un évènement majeur.
La situation peut changer lors de la prochaine émission des obligations italiennes long terme sans la BCE derrière. Je voudrais bien voir les « investisseurs » qui achèteront le 10-ans italien à 2.60% pendant que celui de USA est à 2.90%.


MYC - Mind Your Cash (Chaîne YouTube). Parrainage: Boursorama, Fortuneo, Saxo Bank, Degiro

Hors ligne Hors ligne

 

#4349 15/06/2018 15h44

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif
Réputation :   1389  

Je pense qu’un des critères prépondérants pour ces investisseurs est la devise avant le taux non ?


Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350

Hors ligne Hors ligne

 

#4350 15/06/2018 20h58

Membre (2015)
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Réputation :   128  

Ainsi que le taux directeur?

Comme déjà dis, impossible de comparer de façon frontal le taux US et celui de l’Italie.

Dernière modification par Mestra (15/06/2018 20h59)


"Ce qui est risqué? C'est de ne jamais prendre de risque"

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.


Discussions peut-être similaires à “encore un krach sur le marché actions…”

Pied de page des forums