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#1 15/07/2015 13h53

Membre (2015)
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Bonjour à tous,

Le statut de frontalier est particulier puisque désormais l’assurance santé est calculée selon la déclaration d’impôts.
Et ça comprend donc tous les revenus et pas seulement ceux qui sont liés aux salaires.

Bah vi, ça s’appelle du racket hmm

Du coup, je veux bien investir, mais si c’est pour tout me faire taxer par devant et par derrière, c’est plus très marrant.

Auriez-vous des idées pour que les revenus liés à un investissemnt (i.e. loyers si investissement locatif) ne se reflètent pas sur ma déclaration d’impôts ?

Je demande pas comment gruger le fisc, hein, qu’on soit bien clair smile

Plutôt une idée légale du genre passer par une entreprise ou en investissant à l’étranger et en déclarant les revenus dans ce même pays, etc.

Ouais

Mots-clés : frontalier, impôts, revenus, voleurs, étranger

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#2 15/07/2015 14h05

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Voter avec ses pieds. Vous travaillez dans un pays frontalier ? Allez vous y installer.

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#3 15/07/2015 14h21

Membre (2013)
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Il me semble que les cotisations maladie versées sont déductible du revenu imposable, non ?

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#4 15/07/2015 15h21

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Si vous indiquiez au moins le pays frontalier concerné, vous auriez une chance d’avoir des réponses pertinentes.


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#5 15/07/2015 16h07

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C’est la Suisse.

Mais il me semble que cela concerne tous les frontaliers, quelque soit le pays dans lequel ils travaillent.

Ouais

Dernière modification par ouais (15/07/2015 16h08)

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#6 15/07/2015 16h39

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Avez-vous lu toutes les discussion de cette recherche ?


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#7 16/07/2015 09h08

Membre (2013)
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INTJ

Bonjour,

Je suis frontalier en Allemagne et ce cas de figure ne se pose pas car il y a une convention entre la France et l’Allemagne au niveau de la santé. Je crois que votre cas est spécifique à la Suisse. Mais comme il a été dit plus haut, il me semblait avoir lu que ce que vous paierez pour la CMU sera déductible des impôts.

voir : La réforme de l'assurance maladie des frontaliers en mai 2014 | Travailler en Suisse

Bonne journée,

Corth

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#8 16/07/2015 12h42

Membre (2015)
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Bonjour,

Je confirme les dires de Ouais concernant le calcul de l’assurance maladie. La cotisation à l’assurance maladie est de 6% du revenu imposable (8% à partir de Juin 2016). Les revenus locatifs sont donc pris en compte dans le calcul de la cotisation…

A mon avis vous prenez le problème à l’envers. Vous cherchez à plus ou moins "masquer" des revenus au Fisc (ce qui me pose personnellement un problème d’éthique) mais ce qui vous dérange c’est le changement de loi concernant la prime à l’assurance maladie.

A mon avis vous avez 2 solutions :
- Emménager en Suisse (+: limitation des trajets, stabilité fiscale / - : cout de la vie plus chère mais on peut pas gagner sur tous les points…)
- Passer à la LAMAL, l’assurance de santé suisse, soit doit le cadre du changement de situation (chômage, licenciement, …) soit en quittant définitivement la Suisse et en se faisant réembaucher une semaine après. Vous aurez de nouveau le droit d’option (LAMAL ou Secu) : + Passage à LAMAL sans changement de vie / - risqué si on ne se fait pas réembaucher.

Bonne journée,
MrLazy

Dernière modification par MrLazy (16/07/2015 12h43)

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#9 16/07/2015 23h23

Membre (2012)
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Pour répondre rapidement, vous pouvez vous assurer à la LAMAL sans changer de travail/situation et prendre une mutuelle en Suisse ou en France. Il y a des centaines (milliers ?) de personnes qui l’ont fait ces dernières semaines depuis que la Suisse a trouvé une possibilité légale de le faire.

Par contre ne pas être persuadé que c’est forcément rentable.
En France, vous paierez un certain % de votre salaire et vos ayant droit seront couvert gratuitement (selon certaines conditions en fonction des ayants droit). En Suisse, c’est moins cher c’est vrai, mais tout le monde paie (conjoint, enfant(s)).

Donc si le conjoint travaille en France et assure donc le reste de la famille, mieux vaut s’assurer à la LAMAL, mais pour un parent seul qui a un ou des enfants, il peut être plus intéressant de s’affilier à la sécu.

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#10 17/07/2015 10h54

Membre (2014)
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Erwan a écrit :

Donc si le conjoint travaille en France et assure donc le reste de la famille, mieux vaut s’assurer à la LAMAL, mais pour un parent seul qui a un ou des enfants, il peut être plus intéressant de s’affilier à la sécu.

Tout dépend en fait du salaire, la sécu française étant en % de salaire, les assurances suisses étant en fonction de votre santé et de vos options (étonnant pour une assurance santé non ?).

J’ai du faire ce choix il y’a peu et même en assurant 3 personnes à la lamal ça me coute moins cher que la sécu.

Après il faut bien choisir sa caisse d’assurance, certaines sont pas du tout intéressées par les frontaliers et pratiquent des tarifs prohibitifs (dont mon ancienne assurance, la CSS, à près de 1000 chf par personne par mois pour l’assurance de base sans possibilité de complémentaires) d’autres accueillent volontiers les frontaliers comme Progrès, une assurance d’Helsana, ou l’assurance de base est dans les 340 chf par adulte avec les complémentaires classiques.

Après, ayant pas encore eut de remboursement à demander à Progrès, je peux pas vraiment la recommander mais en tout cas en terme de tarif ils sont plutôt bons et ils ont un discours pro-frontalier.

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#11 17/07/2015 13h24

Membre (2015)
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Un grand merci à tous (sauf Mevo) pour vos réponses pertinentes.

Je vais regarder les liens proposés par goodbylenine.

Par contre, je ne comprends pas en quoi la déduction de la part CMU prise sur les autres revenus peut être intéressante puisque je dois de toute façon la payer. J’imagine que la réduction finale sur l’impôt sera toujours moindre que le montant payé à la CMU pour cette partie là.

Par ailleurs, en étant assuré à la lamal, on peut déduire aussi les cotisations des impôts sur le revenu non ?

Ouais

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#12 17/07/2015 14h29

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"Mais il me semble que cela concerne tous les frontaliers, quelque soit le pays dans lequel ils travaillent."

Techniquement, oui, ca concerne tous les frontaliers Français qui ont demandés à bénéficier de la couverture en France bien que travaillant dans un autre pays. La spécificité suisse, c’est qu’une troisième voie existait : l’assurance privée en France. C’est cette voie qui a été supprimée en 2005 (accords bilatéraux) avec prise d’effet cette année.

J’en déduis que vous avez choisi l’assurance en France, et que vous cherchez une solution pour modifier votre choix.

"Mais comme il a été dit plus haut, il me semblait avoir lu que ce que vous paierez pour la CMU sera déductible des impôts. "

Des revenus, pas des impôts ce serait trop beau.

"soit en quittant définitivement la Suisse et en se faisant réembaucher une semaine après"

Pas clair. Si par quitter vous entendez ne plus être résident, vous êtes hors sujet : les résidents ne sont par définition pas des frontaliers. Ils sont assurés de plein droit en Suisse. D’ailleurs, l’emménagment impose le passage en Lamal, mais pose d’autres soucis (exit tax, obtention du permis B, avec quelques limitations en ce moment, surfiscalisation du permis b, etc …)

Si vous pensez "quitter son emploi et se faire réembaucher", il faut soit prendre un job en France soit passer par la case chomage indemnisé, pour quitter la couverture CMU et revenir sur une autre couverture.

Ce n’est qu’à cette condition que le SAM acceptera la réouverture du droit d’option.

A Genève et Lausanne, selon mes infos, le passage par la case Autoentrepreneur ne suffit pas. Il faut un document prouvant la couverture par la CPAM, la RAM, etc … En gros, une attestation de couverture + une fiche de paye / une fiche RSI / une attestation pole emploi.

"Pour répondre rapidement, vous pouvez vous assurer à la LAMAL sans changer de travail/situation et prendre une mutuelle en Suisse ou en France. Il y a des centaines (milliers ?) de personnes qui l’ont fait ces dernières semaines depuis que la Suisse a trouvé une possibilité légale de le faire."

Oui et non. Les frontaliers depuis avant 2002 n’ont pas eu le choix. Le tribunal fédéral leur a accordé ce choix. Dans le même temps, il a accordé le choix à ceux qui n’ont pas formellement opté (formulaire signé et fourni au SAM).

Il est possible, et nombre de frontaliers le font, de demander la réaffiliation au SAM, qui l’accorde dans le cas où le formulaire de choix n’a pas été formellement rempli.

Avec un point de détail : la demande de vérification vaut demande d’affiliation. Dans ce cas, le SAM peut imposer une assurance, pas nécessairement celle qui vous correspond le plus, ce qui peut être très pénalisant.

Il vaut mieux bien réfléchir avant de tenter cette demande.

Certains ont eu la possibilité de demander le choix du fait d’une période de chomage indemnisé entre leur choix initial et aujourd’hui. Problème : le SAM considère alors le choix comme fait post chomage, et il y a un risque alors de régularisation des cotisations sur la durée.

Pour donner une idée, Helsana propose une assurance spécifique pour les frontaliers à 346 CHF / mois. Si vous avez une régule sur 5 ans, ca commence à piquer un peu.

"Donc si le conjoint travaille en France et assure donc le reste de la famille, mieux vaut s’assurer à la LAMAL, mais pour un parent seul qui a un ou des enfants, il peut être plus intéressant de s’affilier à la sécu."

Exact. Mais il faut aussi penser que les enfants sont des ayant droits à durée limitée. Il faut donc aussi tenir compte de la différence de durée de prise en charge des ayant-droits vs seul sans ayant-droits.

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#13 17/07/2015 16h01

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Merci beaucoup xa pour cette réponse compléte.

J’ai cependant encore des questions du coup :

1) L’assurance Lamal peut-elle être déduite des revenus déclarés (et non des impôts bien sûr, je me suis mal exprimé) ?

2) J’ai pu lire qu’il y avait un délai de 3 mois pour demander l’affiliation à la CMU et qu’une fois passé ce délai, ils refusent la demande. Ca veut donc dire que le seul choix possible (je rentre pas dans le cas de assurances privées), c’est lamal. Et donc c’est bien (pun intended), pour celui qui avait déjà utilisé son droit d’option (en choisissant une assurance privée en France) non ?

Ouais

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#14 06/08/2015 23h37

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La possibilité d’adhérer à la Lamal est remise en cause par les autorités françaises :

Alsace | Frontaliers : refus de radiation de la CMU

travailleur-frontalier-suisse | ameli.fr

Le dossier d’adhésion à la Lamal de ma compagne a de nouveau du plomb dans l’aile…

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[+1]    #15 22/03/2018 12h07

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J’espère que ce message va pouvoir aider les personnes concernées par ce problème très spécifique mais aussi très anxiogène pour elles.

Depuis la réforme de l’assurance-maladie pour les travailleurs frontaliers (habitant en France et travaillant en Suisse), ces derniers n’ont plus la possibilité de choisir une assurance-maladie privée en France qui coûtait entre 100€ et 200€ par mois.

Les frontaliers ne peuvent désormais choisir que 2 solutions (au lieu des 3 solutions avant réforme) :
- S’affilier à la sécurité social française avec cotisation à 8% du RFR.
ou
- S’affilier à la sécurité social suisse (Lamal) avec cotisation variant entre 300 chf et 600 chf par mois mais ne tenant pas compte des revenus.

90% des frontaliers étaient assurés en assurance-maladie privée en France (la moins chère et qui assurait le mieux) mais depuis le changement de loi, ces frontaliers ont eu l’obligation de basculer à l’assurance-maladie française (calculée avec 8% RFR)…

Cela impact les éventuels montages financiers (AV, CTO, revenus locations immobilières…) mais je vais parler ici de la non-possibilité de changer de système d’assurance-maladie pour ces frontaliers.
En effet, au moment de la suppression de l’assurance-maladie privée française, la France a refusé de laisser le choix aux frontaliers déjà assurés de choisir entre les 2 régimes restants (refus de passer de l’assurance-privée française à l’assurance-maladie suisse Lamal)…

Certains frontaliers ont quand-même voulu s’assurer en Suisse à la Lamal et se sont retrouvés à devoir payer 2 fois ! Une assurance-maladie en France et une en Suisse en même temps !
Ces frontaliers sont donc allés en justice et après une longue attente, voici le résultat :

La Cour de cassation a donné raison aux travailleurs frontaliers

arret-de-la-cour-de-cassation.pdf

lettre-ministre.pdf

Donc résultat de tout cela, la France, qui percevait un % de taxe sur tous les contrats d’assurance-maladie privée des 90% de frontaliers français, va y perdre et se retrouver face :
- aux nombreux frontaliers avec (très) gros revenus qui vont s’assurer en Suisse à la Lamal et ainsi payer une somme de 300 à 600 chf ne tenant pas compte des revenus.
- aux peu de frontaliers avec petits revenus qui vont s’assurer en France à 8% RFR si le montant de l’assurance maladie française est bien inférieur à celui fixe de la Suisse (travailleurs mi-temps…).

Exemple : Dans notre cas avec ma copine, elle payait 140€ par mois d’assurance-maladie privée française puis elle a dû passer à la l’assurance-maladie française (calculée sur le RFR) et payer 360€ par mois !
Heureusement qu’elle ne perçoit que son salaire car si elle touchait des dividendes en CTO ou des revenus locatifs, ces derniers seraient comptabilisés dans le RFR ! et donc iraient en augmentant la cotisation maladie alors que la CSG-CRDS est déjà payée (double imposition?).

PS : les contrats d’assurance-maladie suisse ainsi que les anciens contrats d’assurance-maladie privée française (jusqu’à 2015) étaient tous nominatifs sans ayant droit.
C’est-à-dire que chaque membre de la famille (enfant compris) doit payer un contrat personnel. Cela n’est pas le cas avec l’assurance-maladie française (avec les enfants ayant droit qui ne payent rien).

Dernière modification par HakunaMatata (22/03/2018 12h26)


Il en faut peu pour être heureux… et se satisfaire du nécessaire !

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#16 22/03/2018 12h38

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Je suis pour ma part un "nouveau" frontalier. J’ai ainsi pu souscrire a lamal.
Suite a cette decision de justice, peut on esperer que la France remette en place un systeme d’assurance santé competitive (privé ou non) afin de "concurrencer" lamal ?

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#17 22/03/2018 13h02

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Excellente question ! Le problème à terme est bien celui que vous soulevez…

Pour répondre à votre question, actuellement, si la France ne réagit pas en mettant en place un système mieux adapté pour les frontaliers, l’assurance-maladie française va récupérer uniquement les assurés non-rentables (avec faibles cotisations) et perdre les cotisations des assurés aisés qui iront en Suisse.

En caricaturant,
- les travailleurs "riches" vont s’affilier à la lamal afin de payer une cotisation maladie fixe ne tenant pas compte du patrimoine. Donc gagnant pour eux et pour l’économie Suisse.
- les travailleurs "pauvres" vont s’affilier à l’assurance-maladie française et payer une cotisation basée sur 8% de leur RFR (très) faible… tout en étant bien assuré (donc coût > cotisation).

Donc la France va devoir assurer des travailleurs avec emplois pénibles et mal payés (qui génèrent davantage de maladies que banquier ou directeur/cadre sup/cadre) ou encore assurer des travailleurs à mi-temps qui payeront donc une cotisation minimum basée sur RFR - 8000 ou 9000 d’abattement…

Bref, la France devra assurer la maladie des frontaliers peu aisés qui coûteront à la "Sécu" beaucoup plus qu’ils ne cotiseront… Déficit public +1^x…


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#18 22/03/2018 14h08

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Il faut également soulever un autre point…
Le lieu de soin.

Car frontalier signifie qui habite en France , et pour ma part, frontalier depuis bientôt 4 ans, j’ai choisis d’être assuré en France (le coût de mes cotisations étant sensiblement identique) et je me fais donc soigné en France .

A titre de comparaison un généraliste en France c’est 25-28 euros, en suisse c’est plus de 100 francs, certains médecins fessant même payer un forfait : 100 frc la première demie heure puis XX francs la minute. Et ce n’est pas une erreur c’est bien la minute supplémentaire qui est facturée …

Donc je ne pense pas que cette question se résume à « gros salaire donc assuré en suisse petit salaire assuré en France. »
Même si l’affiliation en France devrait tenir compte uniquement du salaire et pas du patrimoine.

Le lieu des soins est à mon sens au moins autant important.

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#19 22/03/2018 14h22

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Juste un détail à rectifier :

"la France a refusé de laisser le choix aux frontaliers déjà assurés de choisir entre les 2 régimes restants (refus de passer de l’assurance-privée française à l’assurance-maladie suisse Lamal)…"

Inexact. C’est avant tout la Suisse qui refuse, au motif que le droit d’option est ouvert à l’obtention du permis de travail pour 2 mois, 2 mois pendant lesquels le frontalier doit choisir entre s’assurer en Suisse ou en France. De facto, si le choix a été fait proprement (choix d’un pays donc : Suisse ou France), la Suisse n’a pas à considérer une modification de législation francaise comme remettant en cause ce choix.

Plus simplement : la loi francaise n’impacte en rien la Suisse, donc que la France autorise ou interdise les assurances privées, la Suisse s’en contrefiche totalement !

C’est ce que le Tribunal Fédéral a confirmé plusieurs fois.

La décision de la cour de cass porte sur des assurés qui ont pu s’inscrire à la Lamal … et qui se retrouvaient à cotiser 2 fois.

Or là aussi, c’est confirmé par le Tribunal Fédéral : en l’absence d’un formulaire d’option, que les autorités suisses doivent posséder, le frontalier est de facto en droit d’opter ! et donc de s’inscrire à la Lamal.

Mais le droit d’opter doit être prouvé, sinon l’assureur doit refuser l’inscription du frontalier.

Les personnes qui ont fait ce recours sont dans cette situation, qui ne concernent pas l’ensemble des frontaliers actuels, mais uniquement ceux qui sont dans la situation très particulière d’absence d’option ferme enregistrée au niveau cantonal. Typiquement, les frontaliers avant 2002, et jusqu’à 2005 pour certains cantons. Depuis 2005, malheureusement, les autorités exigent ce formulaire et à défaut d’enregistrement dans les 2 mois imposent une assurance Lamal, que le frontalier ne peut même plus choisir du coup … Du coup, c’est nettement plsu rare (bien qu’une erreur soit possible)

Bref, comme souvent, ne pas trop "généraliser" une décision de cassation. Les conditions de la décision sont extrèmement importantes.

Ici, on trouve l’information importante en page 6 : à la date à laquelle il a demandé à la caisse de procéder à sa radiation, l’assuré était affilié à l’assurance maladie suisse.

Donc, pour utiliser cette décision, il faut d’abord obtenir l’inscription auprès d’une assurance suisse, laquelle doit, légalement, demander le formulaire d’option pour vérifier la légalité de la demande (là aussi, on peut avoir de la chance) et sans se formulaire, il faut le réclamer aux services du canton, qui enverra la copie de ce formulaire s’il existe ou une attestation de non option.

Pour les cantons de Genève et Vaud, depuis 2 ans, un gros ménage a été fait et des lettres envoyées aux frontaliers n’ayant pas opté pour leur demander de régulariser au plus vite sous peine d’être affilié d’office. Je ne sais pas jusqu’où ce ménage a été fait.

Dernière modification par xazh (22/03/2018 14h32)

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#20 22/03/2018 15h55

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Enivral :
Il y en aurait pour de longues heures à tout détailler mais oui le choix de l’assurance-maladie française oblige le frontalier à se soigner uniquement en France sinon pas de prise en charge par l’assurance-maladie française en cas de soin en Suisse (sauf bien sûr extrême urgence comme un AVC dans la rue à Genève). Par contre en cas de choix de s’assurer à la lamal alors les soins sont pris en charge en Suisse mais aussi en France !
PS : en ne le souhaitant à personne, mais si on attrape une grave maladie lourde de traitement et qu’on habite à 100m de la frontière, c’est CHU de Lyon ou Grenoble pour l’assurance-maladie française… Si affilié à la lamal c’est HUG… Les connaisseurs imagineront les distances différentes suivant le choix (100km ou 5km)…

xazh :
Votre argumentaire est parfait.
Je prenais juste cet exemple très très précis et touchant 1% des frontaliers pour aller plus loin et plus globalement montrer l’aberration de ce changement décidé par la France.
De toute façon, les nouveaux frontaliers choisiront en connaissance de cause et les anciens peuvent toujours aller se domicilier à Genève pour passer en lamal puis revenir vivre en France après 3 mois en Suisse tout en restant à la lamal (et donc en quittant l’assurance-maladie française sans problème).

Dernière modification par HakunaMatata (22/03/2018 15h56)


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#21 22/03/2018 16h57

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Techniquement, on peut pour les consultations courantes (généraliste) consulter sur Genève tout en étant pris en charge par la CMU/Puma.  C’est fastidieux pour se faire rembourser, mais ca marche. L’accord bilatéral prévoit en effet les soins normaux au plus près du lieu de travail.

Reste 3 problèmes :
1) le remboursement d’une consultation genevois sur la base du tarif conventionné … comment dire …..
2) les soins longue durées ne sont pris en charge que s’il s’avèrerait plus coûteux de les prendre en charge en France, en tenant compte des frais de déplacement remboursables dans ce cas. En clair ? Si l’alternative au CHUG à 10km, c’est Herriot à Lyon à 145km, il est possible de se faire rembourser. Sinon ….

3) les consultations de spécialiste ne sont pas prises en charge, et nécessite de toute facon de passer par un généraliste francais ………..

Bref … Merci Ubu … Et merci le gvt en place à cette époque là (Jacques, Jean-Pierre, Nicolas)

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[+1]    #22 25/09/2018 16h52

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Bonjour à la communauté.
Quelques informations pour mon tout premier post sur ce forum.

1) Pour les frontaliers qui étaient en double affiliation, la situation se décante et les audiences du TASS viennent d’avoir lieu sur Mulhouse. A priori on est sortit de cette longue embrouille.

2) Pour tous ceux qui ont fait le choix de la Lamal, je rappelle que vous pouviez vous faire rembourser une partie de la CSG perçue sur les revenus fonciers et ceci grâce à l’arrêt De Ruyter

3)  La France ayant modifié l’affectation de la CSG afin de contourner l’arrêt De Ruyter, le remboursement ne pouvait plus se faire, mais un récent arrêt du TA de Nancy a condamné la France et le remboursement de la CSG devrait redevenir possible. L’affaire est en appel.

4) Il est important que les frontaliers qui sont en Lamal pensent à faire une demande de remboursement sur les 3 dernières années et ce avant le 31 décembre 2018 afin de ne pas perdre une année de remboursement.

5) je viens de lire qu’il y a des frontaliers en Allemagne. Ces derniers étant affilié à la Sécu allemande (AOK (?)), ils peuvent donc aussi demander le remboursement de la CSG sur les renvenus fonciers.

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