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[+2]    #1826 15/02/2018 15h56

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@toufou
Je vous ai répondu ci-dessus par courtoisie (on m’a appris quand j’étais petit qu’il fallait toujours répondre à un message qui vous est destiné), pour vous dire que j’ignorai la réponse à votre question.
Ce qui m’a valu un ‘-1’ parce que je ‘n’élevai pas la qualité du forum’. Bon, ce n’est pas grave, pas mortel.
Mais comme je suis têtu, j’ai donc fait des recherches hier soir et voici les résultats de ma cogitation :

Contexte/point de départ :

Vos salariés sont à 1400€ nets, donc sans doute dans les 1800€ bruts + des charges patronales de l’ordre de 600€ (hypothèses de ma part).

Le CICE théorique en 2018 = 6% x 1800€ x 12 mois x 5 salariés = 6 480€. Plus que ce que vous indiquez mais peut être avez-vous embauché au cours de ces deux dernières années (pas toujours eu 5 employés) ?

Calcul baisse charges patronales à la suite de la suppression du CICE

Les charges patronales sont de 600€ / 1800€ = 33% du total du salaire brut.

Mettons que ce taux baisse de 6 points – il devient 27%. Les charges patronales mensuelles par salarié passent donc de 600€ à 486€. Soit un gain mensuel par salarié de -114€ p/mois.

Votre gain en baisse de charges = 114€ x 12 mois x 5 salariés = - 6 840€.

Calcul IR supplémentaire

La baisse de charges patronales va s’ajouter à votre bénéfice imposable et va donc maintenant supporter l’IR.
  - Mettons que vous soyez à 30% de TMI : 30% x 6 840€ = +2 052€ d’IR en plus à payer.
  - Si vous êtes à 14% de TMI : 14% x 6 840€ = +958€ d’IR en plus à payer.

En conclusion : effets de la réforme
Vous gagnez : - 6 840€ de charges patronales en moins à payer
Vous perdez : entre +958€ et +2 052€ d’IR supplémentaire à payer (selon votre TMI).

Donc un ‘solde net’ compris entre -4 788€ et -5 882€. A comparer à la situation actuelle (théorique) de 6 480€ de CICE.

D’après moi, toutes choses égales par ailleurs et en fonction des hypothèses émises, vous êtes perdant.

Maintenant, il y en a des plus doués que moi sur le forum. Peut-être trouveront-ils des failles dans mon raisonnement ou auront t-ils des infos plus précises.
En fait, ce serait chouette si vous pouviez reprendre les calculs ci-dessus avec vos vrais chiffres de cotisations patronales (que j’ai estimé avec une grosse louche) et nous indiquez les résultats approx.

En espérant que ça aide.

Dernière modification par carignan99 (15/02/2018 15h59)

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#1827 15/02/2018 17h40

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Deb67 a écrit :

J’ai lu exactement l’inverse dans un fil de la page FB de Bernie Sanders.
On s’y plaignait de ne pas savoir où allait l’argent prélevé, contrairement aux fiches de paie françaises (explicitement mentionnées) où tout est détaillé.
Comme quoi eux, autant que nous, pensent que l’herbe est plus verte ailleurs.

Si c’est dans les fils de la page facebook de Bernie, ça doit être vrai alors. Personnellement j’ai les 2 fiches de paies cote à cote et c’est le jour et la nuit.

Le nom de chacun des nombreux impots est mentionné sur la feuille de paie Française certes, mais l’affectation est bien loin de correspondre exactement aux intitulés, c’est même à la limite du compréhensible.

C’est humain, l’herbe parait plus verte ailleurs, mais demandez à ceux qui ont l’experience des 2 systèmes, quel impot est le plus lisible.

Concernant le montant, j’ai déjà indiqué dans une autre file à quel point mon imposition moyenne, marginale et globale avait diminué en changeant de pays.

Je maintiens que la France gagnerait à simplifier son systeme fiscal, les particuliers qui travaillent et paient des impots, les entrepreneurs, et les entreprises étouffent. Or les mesure de passe passe visant à compenser des impots par d’autres n’ont jamais rien résolu n’en déplaise à Jupiter.


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[+2]    #1828 28/02/2018 00h53

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L’INSEE vient de publier ce jour son tableau de l’économie française.

On peut noter en particulier:
- La France est maintenant en 1ere position sur la question du poids des prélèvement obligatoires, devant le Danemark.
- Un PIB par habitant en recul en 2016 par rapport à 2015, et une 11ème place parmis les pays de l’UE.
- Un taux de chomage à 10.1%, 22eme position parmis les pays de l’UE.
- Un revenu disponible médian des ménages à 21415 euros, et une 8eme place parmis les pays de l’UE.

Il doit bien y avoir aussi quelques bonnes nouvelles, mais je me suis focalisé sur ces indicateurs, à chacun de faire sa lecture. Le document est très intéressant.

Dernière modification par TyrionLannister (28/02/2018 00h58)


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[+1]    #1829 28/02/2018 02h43

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En effet, c’est un document intéressant (même si les chiffres datent souvent de 2015 ou 2016, et qu’il faut veiller à les interpréter correctement).

TyrionLannister a écrit :

- Un PIB par habitant en recul en 2016 par rapport à 2015, et une 11ème place parmis les pays de l’UE.

Pas vraiment (vous avez mal compris/interprété) :

Vous avez du prendre en compte le tableau de la page 109, qui indique le PIB par habitant, en indice base 100 pour l’EU, avec des chiffres exprimés en standards de pouvoir d’achat (SPA), où la France passe de 107 en 2015 à 105 en 2016 (11ème/28 à chaque fois).
Mais, si le PIB par habitant dans l’EU a augmenté, et encore plus s’il a augmenté plus dans les pays où il était bas que dans les autres, alors il est bien possible que les 105 de 2016 soient en fait plus que les 107 de 2015, en €uros courants comme en €uros constants (= corrigés de l’inflation).

Ainsi, sur cette même page 109, on trouve le PIB/habitant en France (en €uros courants) : 32 952€ en 2015, 33 337€ en 2016, soit une augmentation de 1.2%, supérieure à l’inflation 2016 de 0.3% (cf. p133).
Donc le PIB/habitant a augmenté en France en 2016 vs 2015, même en tenant compte de l’inflation (et en SPA ça ne doit pas être bien différent).


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#1830 28/02/2018 09h34

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TyrionLannister a écrit :

On peut noter en particulier:
- La France est maintenant en 1ere position sur la question du poids des prélèvement obligatoires, devant le Danemark.
- Un PIB par habitant en recul en 2016 par rapport à 2015, et une 11ème place parmis les pays de l’UE.
- Un taux de chomage à 10.1%, 22eme position parmis les pays de l’UE.
- Un revenu disponible médian des ménages à 21415 euros, et une 8eme place parmis les pays de l’UE.

Il doit bien y avoir aussi quelques bonnes nouvelles, mais je me suis focalisé sur ces indicateurs, à chacun de faire sa lecture. Le document est très intéressant.

Concernant le revenu, il s’agit plutôt d’une bonne nouvelle.

D’abord, il faut bien comprendre qu’il ne s’agit pas du revenu disponible médian des ménages mais du revenu disponible des ménages par unité de consommation. C’est à dire après ajustement de la taille du ménage.
C’est aussi un revenu net des cotisations sociales et des impôts directs.

Ce qui signifie que la France est fortement désavantagée sur cette métrique : des prélèvements sociaux élevés (mais il est vrai un IR moyen relativement modéré à faible) + une démographie plutôt parmi les plus élevées d’Europe (donc des tailles de ménages sans doute plus élevées que la moyenne).

Elle devrait donc se situer plutôt bas. Et pourtant elle est 8ème (sur 28), devant les autres ’poids lourds’ démographiques et/ou économiques de l’UE (Allemagne, UK, Espagne, Italie). Plutôt belle perf. je dirai.

Sur le taux de prélèvements obligatoires, ce n’est pas une surprise d’être n°1. Et à moins de changements radicaux dans les années proches, on risque de rester bien tranquillement leaders là dessus.

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#1831 04/03/2018 12h42

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Deux déclarations de M. Macron pendant le salon de l’Agriculture et qui n’ont pas fait énormément de buzz mais qui adressent pourtant des messages forts pour des secteurs stratégiques de notre pays.

M. Macron déclare a écrit :

Moi, je bois du vin le midi et le soir. Je crois beaucoup à la formule de (Georges) Pompidou : ’n’emmerdez pas les Français’ (source : SO).

Une déclaration qui ne peut pas nuire à une filière qui a d’autres problèmes à régler que de se demander quand est-ce qu’on va se tirer une seconde balle dans le pieds en renforçant un peu plus la Loi Evin. Pour le coup, c’est plutôt rassurant pour cette industrie, ses entreprises et les territoires qui en vivent.
Et qui détonne dans l’ambiance assez ’hygiéniste’ et répressive dans laquelle le monde politique se complait depuis de nombreuses années (l’alcool ce n’est pas bien, fumer ce n’est pas bien, donner une claque à ses enfants devrait être interdit, il faut rouler de moins en moins vite sur les routes etc.).

M. Macron déclare a écrit :

Pour moi, les terres agricoles en France, c’est un investissement stratégique dont dépend notre souveraineté, donc on ne peut pas laisser des centaines d’hectares rachetés par des puissances étrangères sans qu’on sache la finalité de ces rachats »….Nous mettrons donc très clairement sur ce sujet des verrous réglementaires et nous travaillerons avec vous et avec les Safer (sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, NDLR) pour mettre fin à ce qui est en train de se passer

(source : ici).

Je ne sais pas si ça sera suivi de mesures effectives mais je trouve intéressant que le Président exprime de façon assez explicite la volonté de mettre en place des mesures protectionnistes pour protéger nos actifs agricoles.

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[+1]    #1832 04/03/2018 17h54

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ENTJ

Bonjour Carignan,

"Moi ce que je trouve" c’est que Macron dit un peu (tout est question d’appréciation) le contraire Président de ce qu’il à fait Ministre, puisque dans la Loi dite Macron il a autorisé la construction d’annexes et de piscine dans les PLU PLUi en zones A, c’est à dire Agricoles.
Alors effectivement, ce n’est pas directement du rachat de 100nes d’ha par des étrangers, mais au final ce seront des 100nes d’ha soustraits à l’agriculture secteur "stratégique", au bénéfice du confort non pas de l’agriculteur mais d’un tiers la plupart du cas, des étrangers ou pas peu importe, mais des étrangers au monde agricole (l’agriculteur qui le justifie peu avec ou sans cette loi construire en Agricole).

Les apports de la loi "Macron" du 6 août 2015 au droit de l’urbanisme. Par Victor de Chanville, Avocat.

On ne va pas en faire un drame wink . Vu votre pseudo j’ai juste pensé que ce détail pouvez vous parler smile

Dernière modification par Iqce (04/03/2018 17h55)


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#1833 04/03/2018 19h44

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Ah, je pensais ramener un peu d’équilibre dans mes propos habituels sur M. Macron (je n’arrête pas de râler contre les hausses de taxes dont il se complait à m’affliger), en soulignant par honnêteté intellectuelle des propos que je trouvais plutôt positifs de sa part. Et je me fais rattraper par la patrouille…

Je n’avais pas connaissance de cette histoire de PLU qui autorise la construction d’annexes à des bâtiments préexistants.

Ma foi, on peut aussi considérer que construire une piscine ou un garage à coté de son cabanon est bon pour le tourisme viticole.
Et quand on sait qu’on marge beaucoup plus sur une vente au caveau que hors caveau, favoriser le tourisme viticole, c’est bon pour le vigneron.

Mais comme vous dites, on construira sans doute moins de piscines qu’il n’y aura de concentration de terres agricole au main d’acheteurs étrangers (chinois notamment mais pas seulement). Ou alors, j’irais regarder de plus près Piscine Desjoyaux (ALPDX) pour mon PEA smile

et je vais de ce pas regarder de plus la référence envoyée parce qu’il s’avère que j’ai justement un p’tit cabanon au milieu des vignes…(une vingtaine de m2 bien rénovés dans un coin peinard). Le problème c’est qu’il n’y a pas d’eau courante alors de là à y faire une piscine…

Dernière modification par carignan99 (04/03/2018 19h47)

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[+1]    #1834 27/03/2018 10h47

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L’insee vient de publier les chiffres de 2017 : En 2017, le déficit public s’élève à 2,6 % du PIB, la dette notifiée à 97,0% du PIB. - Informations rapides - 79 | Insee
Le déficit public de la France est de 2.6 % du PIB (quelques 60 milliards d’euros de dette supplémentaire, ce qui la fait passer de 96.6 % à 97 % du PIB).

Je n’ai jamais compris pourquoi le déficit public ou la dette d’un pays était comparé au PIB du pays.

Ca n’a aucun sens pour moi. Quand je calcule mon taux d’endettement, je le calcule par rapport à mes revenus, pas par rapport aux revenus de mon père qui gagne 4 fois mon salaire ! Dans le PIB de la France, il y a tout qui est inclus, même les revenus de la drogue seront intégrés aux calculs du PIB désormais … Ca ne va pas aider l’état à rembourser. Je pense qu’il serait plus pertinent de calculer la dette (environ 2200 milliards d’euros) par rapport soit :
- aux recettes de l’état (quelques 300 milliards d’euros).
- soit aux actifs et aux biens de l’état (pour calculer une dette nette, mais je n’ai trouvé nulle part d’informations à ce sujet).

Je n’arrête pas de lire depuis quelques jours des déclarations de félicitations du gouvernement "oui on est les meilleurs, on a réduit le déficit public sous la barre des 3 % c’est génial". Sauf qu’en réalité, la dette de la France a augmenté de quelques 60 milliards d’euros l’an dernier ! C’est à dire presque autant que les recettes de l’impôt sur le revenu. Ca veut dire qu’il faudrait multiplier par deux l’impôt sur le revenu pour atteindre l’équilibre budgétaire et commencer à rembourser un centime d’euro que l’on doit, c’est catastrophique. Je ne vois pas comment la situation va pouvoir s’arranger.

Il y a quelques années la Grèce a connu une crise majeure à cause de 300 milliards d’euros de dette. Les retraites ont été coupées à plusieurs reprises chaque année depuis, les gens n’avaient plus d’argent pour se soigner, etc… Depuis 2010, la dette de la France a augmenté de 1000 milliards d’euros : c’est 3 fois plus que la dette totale de la Grèce !

Alors certes, les taux d’intérêts sont extremement bas et ça ne coute pas beaucoup d’argent à la France pour l’instant, mais je suis très inquiet et je ne comprends pas pourquoi personne n’en parle :
1) La France a été incapable d’avoir un budget ne serait-ce à l’équilibre depuis des décennies …
2) La France emprunte de l’argent pour des dépenses de fonctionnement, et pas pour des investissements productifs dans le futur.
3) Tout le monde cache les chiffres et la réalité du déficit en le comparant au PIB, ce qui n’a rien à voir, alors que la dette atteint 554 % des recettes fiscales de l’état français …
4) Personne ne parle de réduire le déficit ou d’atteindre l’équilibre budgétaire. Le gouvernement envisage un déficit encore inférieur mais proche des 3 % en 2018 et 2019. En considérant que la croissance revient et que le PIB de la France va augmenter, ça veut dire qu’en valeur absolue la dette de la France va encore exploser les années futures (plus de 65 milliards d’euros).

=> Si dans un contexte très favorable (croissance supérieure à 2 % + taux d’intérêt au plus bas historique), le gouvernement n’est même pas capable d’atteindre l’équilibre budgétaire sans investir de l’argent pour le futur mais simplement pour se financer et vivre, c’est dramatique. Ca veut dire que plus tard, quand le contexte sera moins favorable (croissance réduite ou taux d’intérêts supérieurs), ça va être un carnage …

Je ne comprends pas pourquoi il y a encore des gens qui prêtent à l’état français. Il est évident qu’on courre vers un désastre pire que celui de la Grèce. hmm

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#1835 27/03/2018 11h45

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naphto a écrit :

Je ne comprends pas pourquoi il y a encore des gens qui prêtent à l’état français. Il est évident qu’on courre vers un désastre pire que celui de la Grèce. hmm

Je me suis souvent posé la question… D’ailleurs, rappelons qu’à moins de deux ans, la France emprunte à un taux négatif. Donc le "marché" paye pour prêter à la France à court terme.

Comparer la dette au PIB n’a en effet pas grand sens et ne signifie pas grand-chose comme tel : l’endettement du Japon est autour de 250% du PIB et ce n’est pas plus gênant que cela.

En fait l’économie moderne a besoin d’un actif dit sans risque pour fonctionner et la dette des premières puissances économiques mondiales joue ce rôle.

L’offre de dette souveraine est connue et la demande varie en fonction de multiples facteurs, qui vont bien au-delà de la simple rentabilité économique. Les facteurs réglementaires ou l’action des banques centrales contribuent notamment à la demande.

Avec une monnaie fiat, la dette n’est en réalité pas vraiment un problème : la banque centrale achète la dette émise par les états et voilà. Il y a éventuellement un risque inflationniste, mais il y a aussi des forces déflationnistes à l’œuvre (désendettement des banques, globalisation des échanges, vieillissement de la population).

Du coup tout n’est pas si simple, mais comme vous, je trouve un peu choquant de se gargariser d’être passé sous les -3% et de parler déjà de "cagnotte".

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#1836 27/03/2018 12h51

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naphto a écrit :

Quand je calcule mon taux d’endettement, je le calcule par rapport à mes revenus. […]
Je pense qu’il serait plus pertinent de calculer la dette (environ 2200 milliards d’euros) par rapport aux recettes de l’état (quelques 300 milliards d’euros).

Dans ce cas, la dette de la France représente entre 5 et 7 ans de ses recettes.

naphto a écrit :

- soit aux actifs et aux biens de l’état (pour calculer une dette nette, mais je n’ai trouvé nulle part d’informations à ce sujet).

Les actifs étaient estimés à 980 milliards.

Mais on ne compare pas la dette d’un état à celle d’une entreprise ou d’un ménage !
Sujet politique, argument massue de la droite pour restreindre les dépense publics, il y a suffisamment de littérature sur le sujet pour comprendre qu’il n’y a pas 1 seul avis sur le sujet mais plusieurs.
Ecouter à ce sujet Thomas Porcher par exemple, ou même lire la page Wikipedia sur la dette publique.

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[+1]    #1837 27/03/2018 13h18

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Les choses sont largement plus compliquées que la vision simpliste que certains messages relaient.

Si c’était si simple, alors lire

naphto a écrit :

Le déficit public de la France est de 2.6 % du PIB (quelques 60 milliards d’euros de dette supplémentaire, ce qui la fait passer de 96.6 % à 97 % du PIB).

devrait interpeller, car on n’a pas 96.6 + 2.6 = 97
  … car en fait le périmètre retenu pour le déficit et la dette n’est pas exactement le même, il y a de l’inflation (même faible), et le dénominateur (le PIB) a changé un peu.

Il me semble peu avisé de vouloir n’accorder aucun crédit à la valeur du PIB sous prétexte qu’on peut discuter un peu sa validité (mais qu’il n’en reste pas moins un de meilleurs indicateurs de la richesse et de la solvabilité d’un état), ou raisonner de manière totalement erronée en appliquant à un état le même raisonnement qu’on appliquerait à une personne physique ou à une entreprise (dont la nature est singulièrement différente).

Il est tout aussi absurde de tomber dans un pessimisme noir (pas plus que dans un optimisme béat), encore moins quand précisément les chiffres s’améliorent (même si pour certains, ce n’est jamais assez), ni oublier que l’objectif reste bien d’avoir à terme un déficit proche de 0% ("inférieur à 0.5%" me semble-t-il, voir ici) du PIB, ce qui permettra de faire diminuer le ratio de dette, à un rythme assez comparable au rythme auquel cette dette a augmenté dans le passé (sachant qu’une purge trop rapide serait probablement contre-productive), ni affirmer que les dépenses de l’états sont juste pour son fonctionnement et nullement pour investir dans l’avenir (alors qu’il y a de multiples dépenses pour l’avenir), ni oublier que les états ont quasiment de tout temps eu un certain niveau d’endettement (parfois bien supérieur à l’actuel, et ça n’a pas toujours débouché sur des catastrophes) et que ce ne sont pas les moins endettés qui se sont systématiquement mieux portés.


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#1838 27/03/2018 15h12

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Ce qui est interessant est que les recettes ont augmentées plus vite que les dépenses, alors même que les subventions hors prestations sociales (essentiellement vers les entreprises donc) ont elles aussi fortement progressées.

C’est plutôt positif et en ligne avec les objectifs annoncés.

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#1839 27/03/2018 18h10

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Allianz vient de publier son classement Allianz de la compétitivité en zone Euro avec globalement de bonnes nouvelles, stabilité de la zone euro, et croissance de la productivité.

Malheureusement La France caracole en queue de peloton.

Certains vont sans doute remettre en cause le document provenant d’une entreprise privée ainsi que les pondérations apportées aux différents indicateurs, néanmoins les données sont la et elles sont intéressantes.


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#1840 27/03/2018 18h47

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Quelle pondération ?

C’est une simple moyenne de 20 indicateurs dont plus de la moitié concerne la dette/PIB et le chômage.

Donc ce qu’ils mesurent, c’est la dette et le chômage, pas autre chose.

Cas classique de GIGO.

Il y a un sous-indicateur qui est relativement intéressant (C2) où les mesures de compétitivité sont plutôt bien choisies et là, la France est toujours plutôt mal placée (mais pas dernière) avec l’indice d’évolution de la part de marché mondial par rapport à 2000 en position critique. C’est assez réaliste je pense.

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#1841 27/03/2018 20h06

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Ils mesurent aussi le cout du travail ou la fiscalité par exemple, cela va au delà de la dette et du chômage.

Le fait de faire une moyenne d’indicateurs dont certains sont redondants ou complémentaires et une forme de pondération.


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#1842 27/03/2018 21h22

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Intéressant. Le rapport souligne que les deux points d’inquiétudes principales pour la France dans ce classement sont les exportations (part dans les exports mondiales) et la dette des entreprises. En positif, il souligne l’amélioration du coût du travail ainsi que la baisse du taux de chômage.

Comme tout classement, à prendre avec circonspection…
- Il suffirait de changer le poids de certains indicateurs  pour le faire varier de façon importante
- Il y a des manquants étonnants. Par exemple, la productivité du travail n’est pas prise en compte (seule son évolution l’est), pas plus que l’environnement pour faire des affaires (facilité pour faire des affaires, niveau de corruption etc.) et rien sur la fiscalité des entreprises.
- Sa lecture requiert pas mal de recul. Prenez la productivité du travail. Dans ce modèle, un pays très performant sur ce point sera moins bien noté qu’un pays avec une faible productivité si celle-ci s’améliore (bref : un pays peu performant qui devient moins pire sera mieux noté qu’un pays performant stable). Un peu pareil sur le chômage et sur pas mal d’autres indicateurs.

Par exemple, la Grèce et la France sont sur un pieds d’égalité en ce qui concerne le taux de chômage, alors que la Grèce est à la ramasse :
  - taux de chômage en France = 9,4% et son évol. = -0,7% ; score dans le modèle = 5,5/10
  - taux de chômage en Grèce = 21,4% et son évol. = -2,2% ; score dans le modèle = 5,5/10

Mais circonspection ne signifie pas complaisance - on a peut être en effet un problème ou un début de problème au niveau de la dette des entreprises et de nos performances à l’export ?

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#1843 02/04/2018 21h33

Banni
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TyrionLannister a écrit :

Allianz vient de publier son classement Allianz de la compétitivité en zone Euro avec globalement de bonnes nouvelles, stabilité de la zone euro, et croissance de la productivité.

Malheureusement La France caracole en queue de peloton.

Bonsoir,

Quand on caracole, c’est en principe dans les premiers du groupe ; ici, je lis au contraire que la France est dernière, mauvaise élève de la compétitivité en quelque sorte, bon et après ?

Très égoïstement, la compétitivité du pays où je vis me chaut fort peu, cela d’autant plus que ma compétitivité personnelle se limite à la course à pied ou à la pétanque, critères certainement non pris en compte par Allianz. En tant que résident et citoyen français, ce qui compte le plus c’est de bien vivre : qualité des soins, sécurité, infrastructures fiables, superstructures adaptées à mes loisirs, vie culturelle, bonne chère, douceur du climat……pour tous ces critères, qui peut raisonnablement imaginer que la Tchéquie ou pire encore la Bulgarie puissent être mieux placées que notre cher et beau pays ?

Dernière modification par stokes (02/04/2018 21h34)

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#1844 02/04/2018 22h49

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Trés juste Stokes, après tout il fait encore trés bon vivre dans notre cher pays.
Ce qui est inquiétant par contre c’est que plusieurs critères de notre bien vivre sont en en dégradation constante :
- qualité des soins : il ne fait pas bon fréquenter un service d’urgence dans la plupart de nos hôpitaux.
- infrastructures fiables : le réseau routier public se dégrade et que dire du réseau ferroviaire.
- sécurité : aucune sécurité n’est assurée au citoyen lambda dans de nombreuses zones de non droit.
Etc, etc,
Alors, on peut se dire "après nous le déluge" et profiter de notre bien-être relatif. Mais j’ai trois enfants et certainement un jour des petits-enfants et l’évolution de mon pays dans lequel ils vont vivre ne me convient pas…
A+
Yg

Dernière modification par Yg75 (02/04/2018 22h52)


Bossuet : "Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

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#1845 03/04/2018 10h03

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Yg75 a écrit :

- infrastructures fiables : le réseau routier public se dégrade et que dire du réseau ferroviaire.

Avis que je ne partage pas, sur quoi vous basez-vous pour tenir ce genre d’affirmation ?
Il y a deux aspect à mon sens, l’infrastructure dans l’absolu, que je trouve exceptionnelle en France. Puis l’éventuelle dégradation qui n’empêche que l’infrastructure reste bonne dans son ensemble même si on pourrait - éventuellement - toujours regretter que sa qualité diminue.


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#1846 03/04/2018 10h48

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Yg75 a écrit :

- qualité des soins : il ne fait pas bon fréquenter un service d’urgence dans la plupart de nos hôpitaux.

C’est quelque chose qui serait en principe facilement résolu si les urgences arrêtaient de se ramasser des cas qui ne relèvent pas des urgences (personnes âgées dont un service d’urgence ne sait que faire, bobologie etc.).

Sur la qualité des soins dans l’absolu, je n’ai jamais rien vu ni entendu qui suggère qu’elle était mauvaise. Il me semble que cette qualité est notoirement élevée, voire très élevée.

Par contre, l’inefficience de notre système de soins est patent. On paye des cotisations santé relativement conséquentes … et on est obligé de se prendre une mutuelle pour pouvoir se soigner. C’est quand même fort de café. J’en ai récemment pris une contraint et forcé (une nuit à l’hôpital sans mutuelle - ouch) alors que quand j’habitais à l’étranger (UK), ça ne me serait jamais venu à l’idée.
C’est quand même étonnant (enfin pas tant que ça vu qu’on a choisit de faire cohabiter libéral et public dans le système de sécurité sociale, ce qui fatalement conduit à des inefficiences budgétaires).

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#1847 03/04/2018 11h30

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Surin a écrit :

Yg75 a écrit :

- infrastructures fiables : le réseau routier public se dégrade et que dire du réseau ferroviaire.

Avis que je ne partage pas, sur quoi vous basez-vous pour tenir ce genre d’affirmation ?
Il y a deux aspect à mon sens, l’infrastructure dans l’absolu, que je trouve exceptionnelle en France. Puis l’éventuelle dégradation qui n’empêche que l’infrastructure reste bonne dans son ensemble même si on pourrait - éventuellement - toujours regretter que sa qualité diminue.

Très "factuellement", il suffit de comparer un atlas du réseau routier des années 2000 avec celui d’aujourd’hui : on y voit nombre de voies rapides et même autoroutes supplémentaires qui battent en brèche cette idée reçue. Cette déclinaison se retrouve à tous les niveaux de maîtrise d’ouvrage, puisque tous les possesseurs de 4x4 vous le diront (cf un petit tour sur le net) il est de plus en plus difficile de trouver des voies ouvertes à la circulation publiques non revêtues ; je crois qu’il ne reste en PACA que quelques voies Départementales dans ce cas de figure.

Par contre, l’entretien souffre à mon avis :

- du retrait total de l’Etat en tant que service d’aide aux collectivités : désormais les travaux sont fait avec bien moins de contrôle qu’auparavant (en revanche le niveau de contrôle sur le réseau autoroutier me semble toujours très bon)
- du niveau d’exigence des utilisateurs, souvent "néo ruraux" pour rester dans le cas des petites communes et qui comparent avec le niveau de service (j’entends : les techniques employées) qu’ils connaissaient dans les grandes agglo
- du changement climatique : les matériaux à bases de produits dérivés du pétrole mis en œuvre par le passé montrent leurs limites, cf ressuage des enduits
- et pour sur de quelques exemples d’abandon, on retient bien sur c’est normal plutôt ce qui nous choque que ce qui va bien et on généralise.

Dernière modification par Iqce (03/04/2018 11h32)


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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[+2]    #1848 03/04/2018 14h37

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Yg75 a écrit :

- qualité des soins : il ne fait pas bon fréquenter un service d’urgence dans la plupart de nos hôpitaux.

C’est quelque chose qui se base largement sur les cas de disfonctionnement montés en épingles.
Ces cas existent, certes. Mais il ne faut pas les généraliser (et ceux qui attendent la perfection attendront longtemps) … si je me fie à mes deux derniers passages aux urgences, où je n’ai pas du tout vu ce qui est parfois présenté dans les média (une multitude de personnes attendant sur des brancards : il n’y avait jamais plus de trois personnes attendant sur brancard au triage, jusqu’à leur prise en charge -assez rapide-, et d’autres attendaient dans une salle d’attente sur des sièges et je suppose n’avaient pas du tout le même degré d’urgence, il y avait de nombreuses places disponibles, et c’était un samedi et un gros CHU et ça m’a paru fort bien organisé).

J’ai trouvé un Rapport d’information au Sénat sur ce sujet. Il met en évidence un certain nombre de constats, qui ne sont pas tous relayés dans les médias, lorsque ceux-ci évoque la situation des services d’urgence, par exemple :
    - le recours aux services d’urgence augmente … quasiment dans tous les pays de l’OCDE (et pas qu’en France)
    - si les délais d’attente (en France) sont très variables selon l’établissement, la prise en charge est très rapide dans la majorité d’entre eux (et c’est surtout a réalisation d’examens complémentaires qui allonge les délais dans certains cas).
    - la problématique est bien différente en zone rurale qu’en zone "dense"
    - une large partie des patients accueillis aux urgences continuent de correspondre au coeur de métier de ces services
    - un impact des "urgences sociales" qui augmente (et pose problème, car ce n’est pas ce pour quoi ces services d’urgence sont conçus)
    - "la question des passages inutiles aux urgences : un faux problème" (titre du B 3. du rapport)
    - une évolution sociétale valorisant l’immédiateté de l’accès aux soins, et un désengagement des soins de ville dans la permanence de l’offre de soin 24/7.

Donc pour moi : même si je préfère avoir le moins possible besoin de fréquenter les urgences, je persiste à croire que la qualité offerte à ceux qui doivent les fréquenter est remarquable dans la plupart de nos hôpitaux.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#1849 03/04/2018 16h24

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@GBL
Entièrement d’accord sur la conclusion (qualité des soins aux urgences), dévouement/professionnalisme du personnel.

Cela étant dit, qualifier la question des passages inutiles aux urgences de ’faux problème’ est hâtif et le rapport du Sénat est beaucoup plus nuancé que ça. Il mentionne explicitement que la vision des praticiens ne vient pas corroborer ce point.

La vision statistique amène en effet à la conclusion que les ’soins inutiles’ ne sont pas un problème très important. Les auteurs du rapport s’empressant de noter que ne pouvant pas vraiment définir ce qu’est un besoin ’inutile’, il faut interpréter cette conclusion avec beaucoup de précautions. Et que quand même, 59 % des personnes interrogées (enquête citée dans le rapport) évoquent la commodité du recours aux urgences comme un motif de leur présence dans le service!

Toujours d’après le rapport, la vision des praticiens est inverse : d’abord les services d’urgence doivent répondre à une ’inquiétude sociale’ croissante face à la maladie et à la douleur, avec un besoin d’immédiateté. Besoin qui n’est pas intrinsèquement le cœur de métier des urgences, qui doivent de plus en plus répondre à des besoins ’consuméristes’. Exemple :

Rapport du sénat a écrit :

Ainsi, selon un responsable d’un service des urgences pédiatriques, trois quarts des passages dans ce type de services correspondraient en réalité à une « fonction dispensaire », du fait de l’incapacité des parents à gérer des situations considérées comme sans gravité particulière par les soignants (notamment en cas de fièvre). Cette incapacité résulterait en partie d’une absence de connaissance et donc d’éducation thérapeutique.

Ensuite, qu’il existe un sentiment largement partagé par ces mêmes praticiens sur l’impression de ’subir les conséquences de dysfonctionnements extérieurs à leur service, notamment s’agissant, en amont, de l’organisation de la médecine de ville’ (ibid.)

Bref, les urgences se cognent quand même pas mal de trafic qui ne corresponds pas à leur cœur de métier. Ce qui n’est pas un problème unique mais un problème tout de même.

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[+1]    #1850 03/04/2018 18h37

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Les urgences sont remplies pour des "nons-urgences", peut-etre parce que les généralistes et les spécialistes ne sont pas disponibles avant des semaines voir des mois:

Le Figaro - Acces aux soins en France une degradation spectaculaire en 4 ans

Les Echos - Nette degradation de l’acces aux soins en France

Le déclin médical et hospitalier français n’est pas nouveau: Huffington Post - Le Declin Hospitalier Francais (2014)

Sur certains sujets comme l’autisme, la France est même très en retard. Sur le domaine du handicap en général, les enfants sont "parkés", caché en France, quand ils sont intégré à la société dans de nombreux pays.

Autisme, s’exiler au Quebec pour donner une chance a son enfant

Blog L’Express: en France les personnes handicapees on les cache

GoodbyLenine a écrit :

Donc pour moi : même si je préfère avoir le moins possible besoin de fréquenter les urgences, je persiste à croire que la qualité offerte à ceux qui doivent les fréquenter est remarquable dans la plupart de nos hôpitaux.

"C’est l’histoire d’un homme qui tombe d’un immeuble de cinquante étages. Le mec, au fur et à mesure de sa chute, il se répète sans cesse pour se rassurer : jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien.
Mais l’important n’est pas la chute, c’est l’atterrissage.", La haine 1995.


A Lannister always pays his debt.

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