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#26 21/01/2018 14h57

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Il me semble que le problème de fond est celui des dérives possibles. 

Heureusement qu’il y a des lanceurs d’alerte ! Mais ces données doivent-elles être confiées aux autorités, à des journalistes d’investigation, ce qui me semble parfaitement légitime… ou, et c’est plus délicat, au grand public et ce sans aucun filtre ?

Faisons un peu de fiction : que se serait-il passé si ce fichier avait existé dans les années 70-80, quand les mouvements terroristes d’extrême gauche (mais aussi d’extrême droite) comme les brigades rouges ou la RAF sévissaient ? Auraient-ils pioché dans cette liste de civils pour en faire un ou deux exemples ? Avec le risque de nuire à des gens qui ont procédé à des montages dont l’illégalité reste entièrement à démontrer ? Quid de la présomption d’innocence, un des piliers de la démocratie ?

Dernière modification par Kapitall (21/01/2018 14h59)

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#27 21/01/2018 15h22

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TyrionLannister a écrit :

Merci Durun pour apporter un peu d’équilibre dans ce débat houleux, ou des noms et adresses de personnes qui ne sont pas condamnées sont jetés â la vindicte populaire.

Vous avez absolument raison : il est important d’apporter un peu d’équilibre (et de raison) dans ce débat . A commencer par arrêter de faire des parallèles avec les ’systèmes totalitaires’ ou les ’heures sombres de notre histoire’ (sic) et le système de délation qui va avec. Deux parallèles parfaitement grotesques et qui n’ont aucun sens historique dans le contexte de cette base de données. Et au grotesque s’ajoute l’insulte envers les victimes de ces dites ’heures sombres’ ou de ces totalitarisme, de fait mises sur un même pieds d’égalité avec des individus dont le nom ne fait qu’apparaitre sur une base de données.
Les mots ont un sens, surtout ceux-là, et il est malheureux de les voire utilisés à tord et à travers.

Sur le reste et comme noté par d’autres intervenants, n’importe qui peut avoir accès à un ensemble très complet d’informations sur moi et ma société via Infogreffe. Y compris les liens entre elle et d’autres entités, ainsi que leurs adresses.

De là, la base évoquée par Stokes n’a rien de très bouleversant, c’est une tempête dans un verre d’eau.

Dernière modification par carignan99 (21/01/2018 15h26)

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#28 21/01/2018 15h28

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Juste une remarque : les personnes mentionnées dans les Panama Papers  ne sont pas "présumés coupables". Pas plus que toutes les personnes dont le nom figure sur le site du registre du commerce, par exemple, ou même dont le nom figure juste quelque part sur internet. Le site offshore Leaks Database donne juste une image de ces Panama Papers, plus facile d’accès que la lecture des documents eux-mêmes.

Un minimum de transparence est utile, voire nécessaire, dans de très nombreuses situations, en particulier pour susciter un minimum de confiance.

Après, on n’évitera jamais que certains fasse un mauvais usage d’à peu près tout, y compris de ce minimum de transparence.

Je pense qu’il ne faut pas surestimer les "dérives" que cela constituerait, ou en attribuer la responsabilité à la transparence (alors que ce sont les personnes qui en font un mauvais usage qui sont réellement responsables), en oubliant toute responsabilité de ceux qui veulent se cacher, éventuellement pour pouvoir enfreindre la loi.


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[+2]    #29 21/01/2018 16h32

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Bonjour !

stokes a écrit :

n’ont pas été fournies par des délateurs, mais par des lanceurs d’alerte

Bel exemple d’euphémisme !
Il est vrai que c’est à la mode, en ces temps où le politiquement très (trop ?) correct fait florès. Il n’y a plus de chômeurs, mais des demandeurs d’emploi ; les femmes de ménage sont devenues des techniciennes de surface ; le cancer est appelé longue et douloureuse maladie ; les noirs sont devenus des personnes de couleur ; avant, on appelait un chat un chat, maintenant c’est un félin domestique.
Et les délateurs sont devenus des lanceurs d’alerte. Mais ne nous trompons pas, il s’agit de la même chose.


M07

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[+2]    #30 21/01/2018 17h03

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M07 a écrit :

Bonjour !

stokes a écrit :

n’ont pas été fournies par des délateurs, mais par des lanceurs d’alerte

Bel exemple d’euphémisme !
Il est vrai que c’est à la mode, en ces temps où le politiquement très (trop ?) correct fait florès. Il n’y a plus de chômeurs, mais des demandeurs d’emploi ; les femmes de ménage sont devenues des techniciennes de surface ; le cancer est appelé longue et douloureuse maladie ; les noirs sont devenus des personnes de couleur ; avant, on appelait un chat un chat, maintenant c’est un félin domestique.
Et les délateurs sont devenus des lanceurs d’alerte. Mais ne nous trompons pas, il s’agit de la même chose.

Vous avez raison, appelons un chat un chat et employons les mots à bon escient.

D’après le Larousse, un délateur est une personne qui dénonce pour des intérêts méprisables. D’après l’Académie française, ’la délation est une dénonciation inspirée par l’intérêt, la haine, le désir de nuire ou le sectarisme. Les tyrans ont toujours encouragé la délation’. La référence au lien avec les régimes tyranniques est assez souvent mentionnée dans les différentes références trouvées sur le Web.

Avez-vous des informations qui démontrent que la personne concernée a transmis cette base de données pour servir des intérêts personnels qui soient de nature méprisables? Ou des liens entre cette personne et un régime tyrannique? Ça serait nécessaire pour parler de délation.

Notez bien que toute cette histoire de base de données me laisse de marbre (je m’en tamponne pour être honnête). je suis juste remonté, pour des raisons familiales, par les parallèles établis par plusieurs auteurs dans cette file fait avec le ’totalitarisme’ ou autres ’heures sombres de notre histoire’ (sic) ou autres phénomènes de ’délation’ qui y sont liés.

Et sur les problèmes de sémantique que vous soulevez : je n’avais jamais entendu parler des félins domestiques : chez moi, dans mon entourage et dans les livres et journaux que je lis, on parle de chats:) Et une femme de ménage est une femme de ménage. Et le cancer est effectivement une longue et douloureuse maladie. Et un chômeur est effectivement un demandeur d’emploi, aux yeux de l’Insee en tout cas (définition du BIT : être sans emploi et en chercher un). Dans la rubrique politiquement correct, on peut trouver de meilleurs exemples quand même.

Dernière modification par carignan99 (21/01/2018 17h04)

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#31 21/01/2018 17h34

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On est revient à une opposition politique classique, bien sûr une fois que le titre de cette file qui était diffamant pour les personnes listées dans cette base de données a été changé.

Il est bien sur facile de changer les faits et d’adapter les opinions une fois le sujet de la discussion modifié. Je rappelle que le titre de cette file indiquait que les personnes listées étaient coupables de fraude fiscale sans même avoir été jugées.

Je me demande si ceux qui qualifient de grotesques les prises de position de ceux qui sont choqués que l’on liste des "coupables" de fraude fiscale qui n’ont pas été jugés ont raté le début de débat, n’ont pas lu le premier post, ou repéré et le changement de titre de la file de discussion ou s’ils font preuve de malhonnêteté intellectuelle.

Quand au sinistre individu qui met des -1 à répétition à M07 en le traitant de poujadiste, quand celui-ci donne simplement son opinion qui ne parait pas moins respectable qu’une autre… c’est assez lamentable et démontre l’ouverture d’esprit de certains concernant les débats.

Dernière modification par TyrionLannister (21/01/2018 17h42)


A Lannister always pays his debt.

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#32 21/01/2018 17h46

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Sauf erreur de ma part, le titre initial évoquait des "évadés fiscaux", pas des "coupables de fraude fiscale".
Si j’en crois la définition de wikipédia, l’évasion fiscale est "l’évitement légal ou illégal de l’impôt en utilisant les failles du système fiscal d’un État ou en déplaçant tout ou partie d’un patrimoine ou d’une activité vers un autre pays".

Il semble en effet "facile de changer les faits…", et vous semblez en fournir un exemple dans ce cas précis.


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#33 21/01/2018 17h49

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TyrionLannister a écrit :

Je me demande si ceux qui qualifient de grotesques les prises de position de ceux qui sont choqués que l’on liste des "coupables" de fraude fiscale qui n’ont pas été jugés ont raté le début de débat, n’ont pas lu le premier post, ou repéré et le changement de titre de la file de discussion ou s’ils font preuve de malhonnêteté intellectuelle.

Pour autant que je puisse voire, le qualificatif de ’grotesque’ n’a été utilisé que par moi, pour qualifier les parallèles faits entre ’heures sombres de l’histoire’ ou ’système totalitaire’ et cette histoire de panama papers. Ce qui est évidemment grotesque du point de vue historique et insultant pour les vraies victimes de ces systèmes.

Les mots ont un sens, surtout ceux-là. Maintenant, il est tout à fait possible que les mots dépassent la pensée…

Et en relisant bien, je n’ai vu nulle part un post qualifiant de grotesque le fait de se dire choqué par la mise en ligne de cette liste de nom. Soit vous affabulez, soit je n’ai plus les yeux en face des trous (ce qui reste du domaine du possible).

Pour ma part, j’ai utilisé le terme de ’tempête dans un verre d’eau’. J’espère ne pas avoir été trop loin dans l’invective et n’avoir froissé personne…

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[+1]    #34 21/01/2018 17h52

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GBL: Bien sur évadé fiscal n’est ni péjoratif ni diffament et il n’y a aucun lourd sous entendu - dans ce cas pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez modéré ce sujet au titre de la modération?

IH : c’est moi qui ai modéré le titre et non GBL

Qui a modéré importe peu… cela montre juste que le titre initial etait douteux et plus que limite.

Dernière modification par TyrionLannister (21/01/2018 20h38)


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[+1 / -1]    #35 21/01/2018 17h53

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Re !

@carignan99, tout le monde agit par intérêt. Intérêt vital, intérêt professionnel, intérêt amoureux, intérêt altruiste, intérêt financier, intérêt politique, etc.

Un même intérêt peut être jugé méprisable par certains et honorable par d’autres. C’est juste une question de point de vue.

Lorsque j’ai parlé d’euphémisme, ce n’était pas péjoratif. Une délation peut être une bonne chose comme une mauvaise. Tout dépend, encore une fois, de la situation et du point de vue.

Dernière modification par M07 (21/01/2018 17h58)


M07

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#36 21/01/2018 19h00

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Je me demande à qui profite le (supposé) crime. Dans ces révélations, nous sommes bien insignifiants avec nos avis plus ou moins tranchés sur la question.

Ces fichiers ne sont que des preuves réelles de ce que tout le monde de la haute gestion/finance savait depuis longtemps., mais sans peut etre en connaître l’ampleur. Que ce soit luxleaks, swissleaks, Panamapapers (leaks), malteleaks….

Ces systèmes d’optimisation fiscale fonctionnent depuis des décennies. Certains sont légaux, d’autres non. J’ai assisté fin des années 80 à une réunion qui détaillait l’organisation fiscale de colgate (30 ans…). C’était une des premières sociétés à pratiquer pratiquer l’optimisation fiscale. Colgate avait négocié l’imposition de sa maison mere basée en suisse à quelques % (5 Il me semble) de son bénéfice contre le rapatriement de toute sa structure financière au pays du chocolat. A l’époque, la holding vendait la matière première a sa filiale française et rachetait les produits finis avec une "marge" de 1 ou 2 % laissé a sa filiale. Les luxleaks m’ont bien fait sourire lorsque nos dirigeants se sont "offusqués" de la remontée d’argent hors de France. Il en est de même pour les exonérations de tva sur les avions appartenant à des sociétés des îles anglosaxonnes, ou immatriculation des bateaux maltais, ou les cartes prépayées diffusées par les banques de gibraltar.

La question la plus importante est : que fait l’état dans tous ces "révélations". Je crains qu’ils ne soient dépassés par les événements ou préfèrent faire profil bas car personne n’est irréprochable dans ce monde de pouvoir.

Les banques, principales pourvoyeuses d’optimisation fiscales, s’adaptent tres bien aux petites évolutions de réglementations. Les états ne peuvent se passer d’elles.

Pour en revenir au sujet, je trouve ces revelatîons intéressantes mais si minimes par rapport au fond du problème. Que celui qui a fauté soit poursuivi, ce qui est logique. Mais il ne s’agit là que d’un cabinet d’avocat parmi tant d’autres.


Faire et laisser dire

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[+1 / -1]    #37 16/02/2018 17h30

Banni
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Chouette….le moteur de recherche vient de s’enrichir de 110 000 nouveaux "ayant-droits" issus des "paradise papers" !

Comme certains collègues ici estiment que je procède à des "attaques personnelles" et que je "désinforme le lecteur", voici le lien où j’ai puisé cette information :

« Paradise Papers » : des dizaines de milliers de sociétés offshore rendues publiques dans la « Offshore Leaks DataBase »

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#38 04/04/2023 18h31

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Un podcast audio avec le lanceur d’alerte des LuxLeaks qui travaillait chez PwC : Les Pieds sur terre

Les pieds sur terre a écrit :

Après huit ans de combat judiciaire, Raphaël Halet vient d’être reconnu lanceur d’alerte par la Cour européenne des droits de l’Homme. Le Français avait été condamné au Luxembourg pour avoir fait fuiter des documents dans le cadre du scandale d’évasion fiscale LuxLeaks. Un récit signé Rémi Dybowski.

L’Etat du Luxembourg avait porté plainte contre lui ! Oui, l’Etat luxembourgeois lui-même !

Après huit ans de combat judiciaire, il a fini par gagner et être reconnu comme "lanceur d’alerte".

Incroyable histoire.

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#39 04/04/2023 18h47

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@IH : petite question, à qui profite la révélation de tous ces scandales : LuxLeaks, SwissLeaks, Panama Papers, Dubaï Papers … ?

Quel est le pays où on peut encore créer des sociétés avec 0% d’impôt, anonymes et sans aucun problème ?

Quel est le pays qui ne participe pas aux échanges automatiques des données fiscales ( CRS/AEOI ) ?

p.s : je ne suis pas complotiste smile


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#40 04/04/2023 19h00

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D’habitude, il faut toujours dire les USA quand on joue à ce jeux-là, mais il me semble qu’ils participent aux échanges de données dont ils sont à l’initiative ?

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#41 04/04/2023 19h12

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FATCA c’est à sens unique : la France DOIT envoyer toutes les données bancaires et fiscales sur un Américain vivant en France, mais les états-unis n’enverront AUCUNE information sur un Français vivant aux états-unis.

Pour AEOI/CRS, ils n’y ont tout simplement pas adhéré.

Dans certains états il n’y a aucun registre des bénéficiaires effectifs et aucun registre public des actionnaires.


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#42 04/04/2023 20h58

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Je confirme, j’ai la double nationalité et les obligations et transfert de données sont a sens unique France vers USA.

L’etat du Delaware est connu pour proposer bien de avantages aux entreprises et est le siege fiscal de nombreuses entreprises dont Google, Apple, Bank of America, Coca Cola, Ford, ou encore Walmart. Plus d’info dans cet article des Echos datant de 2016.

Pour les particuliers, c’est le South Dakota ou le Nevada qui permettent de creer des Trust quasi invisibles aux yeux des autres pays. CNBC - heres is how states like south dakota have become global tax havens.

Quand mes banques francaises me demandent mes revenus americain dans le cadre de leur "due diligence" je leur repond gentilment que cela ne les regarde pas.

Dernière modification par TyrionLannister (04/04/2023 21h29)


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#43 05/04/2023 10h44

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Petit aparté des Panama Papers vers l’Europe… Par rapport aux évènement qui se passent actuellement en Suisse, il ne fait aucun doute que la fin du secret bancaire a affaibli le système financier suisse qui vivait en grande partie des sommes de richissimes politiciens, dirigeants voulant échapper au fisc de leur pays. En 2014, les Etats-Unis ont imposé aux différents pays de fournir des informations sur les assujettis au fisc américainEn 2019 suite à différentes modifications de ses lois la Suisse est sortie de la liste des paradis bancaires de l’UE. Différents scandales ont montré que le Crédit Suisse avait continué d’accueillir ce type de client y compris après la mise en place de nouvelles lois.
En bref le Crédit Suisse a essayé de vivre comme avant, mais les règles ont changé et l’Etat suisse doit rendre des comptes ce qui gêne considérablement la prospérité de ses banques. L’affaires des Suisses Secret a sans doute aussi fortement fragilisé le Crédit Suisse..  Comme dans toute enquête on peut se poser la question : à qui profitent ces fuites?

Biden continuait toujours à critiquer la Suisse en 2021.
La fin du secret bancaire suisse et la transparence de plus en plus forte imposée à la Suisse a sans doute contribué à la fragilité du système financier suisse. Parallèlement l’activité de banque d’investissement a aggravé les pertes notamment via la filiale américaine du Crédit Suisse avec l’investissement dans Archegos. En résumé avant les banques suisses menaient leur activité « pépère » en siphonnant les comptes des millionnaires du monde entier. Avec la fin du secret bancaire les banques suisses ont sans doute voulu compenser la baisse de l’arrivée d’exilés fiscaux en augmentant leurs profits sur l’Investment Banking où elles ne font pas le poids face aux géants de Wall Street. « CS voulait réduire ses activités d’IB et les transférer à CS First Boston – c’est ce que prévoyaient le président Axel Lehmann et le CEO Ulrich Körner dans la réorientation stratégique qu’ils avaient présentée en automne. «Mais à la fin, CS a manqué de temps», estime Andreas Ita dans et article. Comme on le voit aujourd’hui la force prévaut et le secret bancaire est mieux gardé dans les pays puissants économiquement et militairement comme les USA ou dans les paradis fiscaux sous emprise anglo-saxonne…

Dernière modification par al2020 (05/04/2023 11h06)

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[+1]    #44 05/04/2023 11h06

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Belle prose.
Voyons les faits

Voyons les faits.
AuM de la banque privée en 2011 et 2021

UBS : CHF 750m vs CHF3.3trn
Pictet : CHF 247bn vs CHF 274bn
Julius Baer : CHF 170bn vs CHF 482bn

La sous-performance de Pictet est criante mais pour le reste, cela invalide complètement votre thèse.
Les banques suisses ont une excellente infrastructure, développée depuis des années.
Elles ont su pivoter de l’argent sale vers l’argent tout court.


Dirige un cabinet de CGP - triple compétence France / Suisse / UK

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#45 05/04/2023 11h16

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@kiwijuice : espérons que ce soit le cas mais le Crédit Suisse était tout de même la seconde banque du pays. J’espère que c’est un cas unique…La fin du secret bancaire a forcément entrainé une baisse des dépôts de riches étrangers. En 2018 UBS imaginait même suite à la fin du secret bancaire d’installer son siège social en dehors de Suisse..

L’économiste Urs Müller (BAK Basel Economics) cité par le Temps en 2018 avait prévu une baisse de 25% des revenus des banques suisses avec un impact non négligeable pour l’emploi. Je pose juste la question de savoir l’impact qu’a eu la fin du secret bancaire suisse sur les banques du pays, il me semble non négligeable. La faillite du Crédit Suisse est pire que les 25% de baisse des revenus annoncée par l’économiste, faillite qui n’est pas associée à la fin du secret bancaire mais elle y a sans doute contribué.

Dernière modification par al2020 (05/04/2023 11h40)

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