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#26 04/05/2012 22h33

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C’est un jeu à somme nulle si on n’inclue ni les frais ni la fiscalité, or la fiscalité est lourde et les frais élevés car les ordres sont très nombreux ; c’est donc un jeu à somme très négative, ce qui explique que les gagnants sont moins nombreux que les perdants. D’autant que l’on joue contre des professionnels surentraînés et suréquipés sur le plan technique.

Le seul intérêt éventuel du Forex, c’est diversifier, à plus ou moins long terme, les devises dont on dispose (et éventuellement de profiter du carry trade). Ou à l’inverse un bon moyen de se protéger de l’effet devise, pour ceux qui investissent en actions/obligations US et que les variations des taux de change peuvent effrayer : il est par exemple possible de vendre de l’EUR/USD à hauteur des dividendes que l’on attend.

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[-1]    #27 05/05/2012 09h29

Membre (2011)
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K9, une petite question,

Pourquoi dis tu que sur le forex les ordres sont très nombreux ?

Honnêtement, je trouve les frais sur le forex plus faible que sur les actions.

Si je fais un aller-retour sur Total je vais en avoir pour :
Frais achat 10€ minimum
Frais de vente 10€ minimum
Plus supporter le spread de 0,01% à 0,02% en moyenne sur cette action (parfois beaucoup plus impoprtant sur d’autres titres)

Sur le forex je vais avoir simplement le spread ( 1 ou 2 pips suivant les paires soit 0,01% à 0,02%) et pas de frais de transaction fixe.

Pour diversifier les risques je trade sur :
Eur/Usd
Gbp/Jpy
Brent
Xag/Usd (Argent)

Cette semaine, j’ai eu 6 trades de fait et une performance de +4,10%.

Max

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#28 05/05/2012 14h13

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Max, 

Il n’y a pas de spread sur les actions traitées sur un marché réglementé comme celui de Paris (pour Total par exemple). Si vous faites un "achat-vente", vous payez juste les frais de transaction.

Autant en investissant sur des actions, il est possible que le sous-jaçant (l’entreprise) génère de la valeur, autant sur le FOREX aucune valeur ne sera globalement créée.
En conséquence, il y aura nécessairement plus de pertes que de gain à encaisser pour l’ensemble des acteurs du marché FOREX (car les courtiers ne travaillent pas pour rien), alors que ça ne sera pas le cas pour les actions à long terme si les entreprises génèrent des bénéfices.

Vous devriez être réaliste, et considérer le FOREX comme ce qu’il est :
   - un marché permettant de se couvrir contre des variations de change, pour les acteurs de l’économie ayant des coûts et des revenus dans des devises différentes;
   - un marché rémunérateur pour les courtiers qui y amènent des "clients" et se rémunèrent sur les spread;   (sans oublier : un vivier de pigeons pour les vendeurs de méthodes miraculeuses)
   - un gigantesque casino pour la quasi-totalité des autres.


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#29 05/05/2012 14h25

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GoodbyLenine a écrit :

Max, 

Il n’y a pas de spread sur les actions traitées sur un marché réglementé comme celui de Paris (pour Total par exemple). Si vous faites un "achat-vente", vous payez juste les frais de transaction.

Bonjour GoodbyLenine,
Si je fais un achat revente sur Total, je vais quand meme avoir le spread du carnet d’ordre non ?
Nota : sur Oanda, le solde du compte est rémunéré en fonction du taux de la banque centrale de la devise du compte ou du sous compte.

Max

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#30 05/05/2012 15h10

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Notariat76 a écrit :

,
Si je fais un achat revente sur Total, je vais quand meme avoir le spread du carnet d’ordre non ?

Si je mets un ordre a 40 je paie 40 (ou moins !) + frais, il n’y a aucun spread en ma défaveur. Sur le forex vous payez 40 + 1 pips c’est exactement pareil…

On peut parler de spread défavorable quand il y a un teneur de compte qui assure la liquidité en encadrant la valeur réelle de marché comme sur les trackers mais pas sur les actions.


Qui n’a pas vécu dans les années voisines de 1780 n’a pas connu le plaisir de vivre

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#31 05/05/2012 16h54

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Bifidus,

Il se passe la même chose sur le forex, si j’indique j’achète à un cours spécifique, par exemple 1,3210 mon ordre va s’exécuter à ce prix.

Sur Total, le carnet d’ordre va être au minimum : 40,50 / 40,505 il y a donc bien un spread (différence achat/vente ) d’un demi centime soit 0,01%

Sur Forex je vais avoir : 1,3210 / 1,3211 il y a bien un spread (différence achat/vente )d’un pip soit 0,0076%.

Il doit y avoir quelque chose qui m’échappe pour que dans un cas on considère qu’il y a un spread et pas dans un autre cas.

Max

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#32 06/05/2012 00h44

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InvestisseurHeureux a écrit :

imposition plein pot sur les gains puisque cela relève du régime BNC

Qu’est-ce que vous voulez dire au juste? BNC comme si c’était une activité libérale par exemple?

J’aurais pensé que c’était imposé comme des PV mobilières normales.

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#33 06/05/2012 01h41

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Notariat76 a écrit :

Bifidus,

Il se passe la même chose sur le forex, si j’indique j’achète à un cours spécifique, par exemple 1,3210 mon ordre va s’exécuter à ce prix.

Sur Total, le carnet d’ordre va être au minimum : 40,50 / 40,505 il y a donc bien un spread (différence achat/vente ) d’un demi centime soit 0,01%

Sur Forex je vais avoir : 1,3210 / 1,3211 il y a bien un spread (différence achat/vente )d’un pip soit 0,0076%.

Il doit y avoir quelque chose qui m’échappe pour que dans un cas on considère qu’il y a un spread et pas dans un autre cas.

La différence est que :
  - dans le cas de Total, on achète à un autre acteur du marché, qui vend.
  - dans le cas du FOREX, on achète à son courtier, qui affiche en permanence son spread (et éventuellement se couvre en prenant une position vis à vis d’autres courtiers).

Si je passe au même moment (par exemple avant ouverture du marché, pour exécution à l’ouverture) un ordre de vente et d’achat de Total, les deux ordre seront exécutés au même cours.
Ca ne sera pas le cas sur le FOREX.


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#34 06/05/2012 08h36

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placementapapa31 a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

imposition plein pot sur les gains puisque cela relève du régime BNC

Qu’est-ce que vous voulez dire au juste? BNC comme si c’était une activité libérale par exemple?

Exactement !

placementpapa31 a écrit :

J’aurais pensé que c’était imposé comme des PV mobilières normales.

Justement non. Les devises ne sont pas des valeurs mobilières.

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#35 06/05/2012 22h40

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Mais quel est l’inconvénient des BNC? Pas d’abattement certes, mais sur les BIC non plus. Et sur certains revenus mobiliers (obligations) non plus il me semble.

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[+1]    #36 20/06/2012 09h14

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A la question « Forex : peut-on gagner de l’argent ? », les intervenants sérieux du forum ont l’air de répondre systématiquement : non. Je ne suis pas d’accord.



A la question « Actions : peut-on gagner de l’argent ? », je pense que la plupart répondrait par l’affirmative. Et bien, selon moi, c’est la même chose.

Si vous faîtes du trading, il y a de grandes chances (90% ?) pour que vous perdiez de l’argent. Cela est vrai avec les actions, tout comme avec le forex.

Les courtiers sur devises, comme tous les courtiers, cherchent à attirer des clients joueurs qui vont faire tourner leur portefeuille de préférence avec du levier. Ceux-là n’ont aucune chance de gagner des sous et risquent même d’en perdre pas mal. Que la classe d’actif traitée soit le forex ou une autre, d’ailleurs.

Il est possible de gagner de l’argent en investissant en devises. Tout comme pour les actions, il faut d’abord chercher à comprendre les forces qui influencent les cours. Pour les actions, il s’agit principalement du niveau d’aversion au risque de l’ensemble des opérateurs et des perspectives de bénéfices pour chaque titre, associés à une floppée d’autres facteurs. Pour les devises, il faut tenir compte des taux d’intérêt et de l’inflation, par exemple, mais aussi d’une autre floppée d’autres facteurs.

Il est possible d’approcher les devises avec une analyse fondamentale (macro-économie) ou bien avec une analyse technique (support / résistance, momentum, etc.). Il est également possible d’utiliser l’analyse quantitative systématique pour jouer les biais connus (par exemple, le biais de taux à terme ou « forward rate bias »).

Il existe des ETF qui permettent d’être sensible aux devises, de manière à diversifier les classes d’actif dans lesquelles on investit. Je pense en particulier à Powershares DB G10 Currency Harvest Fund dont le ticker est DBV qui permet de jouer le carry-trade simplement.

Par ailleurs, le portefeuille de notre hôte, l’Investisseur Heureux, profite de l’effet de diversification offert par les devises. Il est possible de pousser la logique plus loin et de décomposer le portefeuille en 2 couches : une couche d’actifs (actions, obligations) et une couche superposée de devises. C’est un sujet qui pourrait être discuté ici même.

Tout l’intérêt des devises se situe là, selon moi : pouvoir augmenter l’effet diversification d’un portefeuille déjà diversifié. C’est pour cela que les courtiers sur devises ne sont pas intéressants : le capital est mobilisé pour les devises uniquement. Pour profiter de ce double effet, il faut un courtier qui propose l’investissement dans plusieurs classes d’actif comme Interactive Brokers, par exemple.

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#37 20/06/2012 10h31

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La reponse de Candide est pertinente et exhaustive.

Quel que soit le support, le parieur - l’amateur lambda - n’a aucune chance de survie a long-terme. C’est encore plus vrai sur le Forex que sur le marche des actions.

Deja dans la profession, les currency traders sont vus comme le sommet de l’elite, sorte de caste d’inities intouchable et jalousee.

Ce sont generalement des gens avec une culture historique et surtout juridique (il faut etre capable de comprendre chaque statement des banques centrales) phenomenales…. Ils passent leur temps plonges dans des papiers compliques et rebarbatifs, certainement pas a faire de l’analyse technique sur de jolis graphiques!

Tout comme les meilleurs sur le marche des actions, les meilleurs sur le marche des monnaies ont une vision a (tres) long terme…. Pas grand chose a voir avec le naif qui s’imagine gagner des fortunes en quelques jours avec une serie d’ordres d’achat/vente bien inspires.

Sinon, pour en revenir a l’aspect purement trading…. Meme les legendaires speculateurs du dernier siecle se sont fait essuyer un jour ou l’autre…. La difference entre eux et l’amateur, c’est que eux avaient une institution ou un employeur - ou les contribuables :-) - pour les renflouer.

Pour trader les monnaies sur internet, et dans le meilleur des cas, si l’amateur en question est vraiment talentueux chanceux, la fiscalite, les frais de transaction et les inevitables black swans du marche des monnaies le laisseront au bout du compte a peine profitable.

Au final, l’experience aura ete une perte de temps et une prise de risque completement deraisonnable.

Il aurait ete infiniment plus intelligent et profitable d’acheter le bouquin d’IH.

Mais les courtiers forex (les casinos) ont tout interet a entretenir le mythe, a faire croire que c’est possible. Leur metier est de vous faire rever - c’est toujours ainsi qu’on vous depouille - et ce sont d’excellents professionels.

Le sage sait que la gratification immediate n’existe pas, et que toute recompense ne peut s’obtenir qu’au prix de la sueur et du sang.

Le naif cherche un raccourci, et saute generalement sur une mine apres quelques pas. Tant pis pour lui.

Dernière modification par thomz (20/06/2012 10h38)

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#38 11/07/2012 20h19

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Y’a des gens ici qui utilisent zulutrade une plateforme d’autotrading  forex ? je cherches des avis retour d’expériences ect…

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#39 12/07/2012 15h57

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Zulutrade c’est plus un intermédiaire qui permet de suivre les action des autres trader car tu passe ensuite avec ton broker en ligne et les bonus habituelles comme : etoro plus500 avafx, alapari et autres…

etoro propose aussi cette possibilité

Dernière modification par repier (08/11/2012 15h31)

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#40 12/07/2012 17h10

Membre (2012)
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J’ai étudié pendant des mois le forex et le trading automatique. Ma conclusion est que la possiblilité de gagner de l’argent  est totalement hasardeuse. C’est du casino.

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#41 12/07/2012 18h46

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@veracino,  :  Je suis assez d’accord avec votre conclusion ("la possiblilité de gagner de l’argent  est totalement hasardeuse"), mais pas du tout avec la façon d’y arriver  (votre raisonnement : j’ai cherché pendant des mois, je n’ai pas trouvé, donc ça n’existe pas ou ça n’est pas possible) qui me semble non rigoureuse (voire stupide).


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[-1]    #42 12/07/2012 21h49

Banni
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Bonsoir,

Je suis débutant dans ce domain, mais je peux vous dire d’avance qu’il est possible de gagner sérieusement au forex.

La vraie question je pense
Peut-on gagner au forex? Oui
Y a t il bcp qui gagnent au forex ? Non

Donc la question serait de se demander pourquoi!

Mon expérience est assez laborieuse. Je découvre il y 5 ans ce domain.
1-Je teste des Eas (robots) -> argent perdu
2-Je teste pleins d’indicateurs… j’en achète même ! -> perte d’argent de temps etc…
3-Finalement, désespéré je lâche tout, après avoir acheter une méthode à gogo

Et un jour, je décide de monter au salon à Paris, organisé par Mr Malpel.

Ici je découvre vraiment des gens sérieux. Un type me dit, "oublie internet et les forums, forme toi correctement à l’analyse chartiste, et avec de l’EXPERIENCE, sur sera vraiment gagnant"

Le jour au j’ai lâché les indicateurs, et me suis formé cette analyse technique, j’étais gagnant, enfin plutôt je ne finissais pas mon mois négatif, ce qui était très bien pour commencer.

Il y a la notion de money management, la notion de Phycologie, la maîtrise de soi qui rentrent  en compte.

Il faut oublier les indicateurs à gogo, ou les eas, ou les méthodes miracles! Oublier aussi les sites genres zulutrade et compagnie. C’est ridicule, les types sont la pour récupérer leurs commissions. Aucun suivi, site d’amateur pour les rêveurs. Aussi avoir un capital sérieux.  10.000€ selon moi.

Allez voir les personnes directement (sérieuse, cad, par exemple cussac etc), et commencer par le commencement.

Depuis 1an j’arrive à commencer à faire des bons compléments de revenus! Je trade plus facilement le gold, silver, et surtout cac40.
Un bon trader peut se faire aisément régulièrement  20-50% par mois, avec un Drawdown de 5-8% du capital.

On vient de me dire que les options c’est plus simple et no stress apparament.

Car oui, le forex, est volatile, oui c’est dur, oui c’est stressant, mais celui qui aime les stratégies, le potentiel est là.

Voilà bon courage

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#43 13/07/2012 00h36

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Les options c’est plus simple et no stress ? Allons, un peu de sérieux, vous travaillez pour quel broker exotique ?


Parrain pour : American Express, Fortuneo, Binck.

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#44 13/07/2012 07h57

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INTJ

Remy a écrit :

Je suis débutant dans ce domain, mais je peux vous dire d’avance qu’il est possible de gagner sérieusement au forex.

Revenez publier votre tracking record sur le Forex dans 3-5 ans et on en reparlera…

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#45 14/07/2012 23h51

Banni
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espenlind13 a écrit :

Les options c’est plus simple et no stress ? Allons, un peu de sérieux, vous travaillez pour quel broker exotique ?

J’ai commencé avec broker exotique, mais on m’a vite conseillé de le quitter. J’ai compris par la suite pourquoi smile
Je suis avec un broker fiable régulé et coté sur le NYSE. Je ne travaille pour aucun broker.
Oui on m’a toujours dit, que les options étaient plus simple et moins stressant que le forex en particulier.

IH, si je me permets d’avancer qu’il est possible pour une personne de gagner au trading avec de la rigueur, c’est tout simplement  je connais des gens qui en vivent.

Il y a un salon 2 fois par année, sur Paris pour présenter particulièrement l’analyse chartiste.
Il est certain que l’expérience compte beaucoup. La discipline et la rigueur, sinon cest toujours la catastrophe (que jai pu d’ailleurs expérimenter)
J’ai demandé pour que cela soit plus parlant, de me donner un statement, pour voir la possibilité de l’évolution d’un compte.

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[+1]    #46 15/07/2012 08h36

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Remy a écrit :

IH, si je me permets d’avancer qu’il est possible pour une personne de gagner au trading avec de la rigueur, c’est tout simplement  je connais des gens qui en vivent.

Je comprends mais pour moi ça reste de la légende urbaine.

C’est toujours la même phrase. "je connais des gens qui en vivent", "beaucoup de perdants mais les gagnants raflent bcp".

Le genre de "mythes" qui entretient la légende et l’espoir de ceux qui s’y mettent. Un espoir bien entretenu par les courtiers.

Sur Internet en tout cas, "tous les gens qui en vivent" vendent des ebooks, des lettres boursières, des robots sur le forex et qui plus est, vivent à l’étranger… Du coup on se demandent de quoi ils vivent vraiment…

Une personne qui vit en France, paye des impôts en France (donc BNC pour le Forex), qui vit exclusivement du Forex depuis plusieurs années, s’il y en a, je cherche toujours !

Par contre des personnes qui vivent de la crédulité des gens autour du Forex, ça pas de doutes, il y en a une pelletée !

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[-1]    #47 15/07/2012 11h55

Banni
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Je suis 100% d’accord avec vous, IH. Sur internet on vend des rêves des arnarques etc… Pour cela, si on lance dans le monde du trading, il faut oublier les forums, et tout ce que l’on peut nous vendre.

"Les gens", cela n’est pas impersonnel. Je les ai croisés, échangés avec eux. ), dans les salons.

Un bon gérant fond, peut se faire une moyenne de 5-10% avec un DD raisonnable.

Asset management System by VSVtrader | Myfxbook

Mais c’est certain, ce domain est très dur et complexe. Mais c’est loin d’être un casino, ou l’on mise à pile ou face … non vraiment pas.

Par exemple j’étais vendeur sur la paire eur usd,  depuis 1.30 sur une belle figure chartiste.
J’ai placé mon Stop Loss, en fonction de mon Money management, que je m’autorisais.
Dès que la paire a commencé sa descente, j’ai ramené mon stop loss sur mon point d’entrée, ce qui élimine une éventuelle perte.
Il faut se faire un plan, une stratégie une méthode, et s’y tenir. Le défaut des 3/4 des débutants, craquent un moment donné en ne respectant plus leur plan de trading, et finissent un jour par s’exposer à des risques inconsidérés. J’y suis passé par là vu que j’ai explosé un compte en m’autorisant à enlever mon stop loss, pensant vraiment que j’aurais raison + utilisant mon effet de levier à tord et à travers… et c’est toujours le marché qui a raison.
C’est pour cela le money management est ultra important.

D’après ce que j’ai vu entendu et constater, je pense  sincèrement que les options sont plus simples et moins stressantes que le forex. Après je ne connais pas encore ce domain, j’espère pouvoir un jour m’y lancer.

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[+1]    #48 15/07/2012 12h59

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Remy a écrit :

Par exemple j’étais vendeur sur la paire eur usd,  depuis 1.30 sur une belle figure chartiste.

Remy,

Dans la profession les spécialistes du marché des changes sont tout en haut de la chaine alimentaire - ce sont les macs, les meilleurs, les plus pointus.

Ils n’utilisent pas les charts et autres machins qui clignotent, mais passent leur journées et leur nuits plongés sur des documents juridiques d’une incroyable complexité émis par les différentes banques centrales.

Le coeur de leur métier, outre la compréhension technique et juridique des fluctuations monétaires, consiste à nouer des relations privilégiées avec les insiders des plus grosses banques, pour savoir qui va mettre quoi en circulation demain matin.

C’est la raison pour laquelle ils passent leur vie au téléphone, à converser avec des interolucteurs situés aux fuseaux horaires les plus opposés.

Vos charts, logiciels, indicateurs et autres machins sont la poudre aux yeux que brokers et autres gens mal intentionnés ont trouvé pour plumer les gogos. Pour leur faire croire que "c’est possible". La combine est vieille comme le monde.

Remisez vos crampons mon vieux; si vous tenez vraiment à spéculer, il y a beaucoup plus intelligent à faire.

Remy a écrit :

C’est pour cela le money management est ultra important.

Remy a écrit :

Je pense  sincèrement que les options sont plus simples et moins stressantes que le forex.

Remy a écrit :

C’est toujours le marché qui a raison.

(soupir)

Edwin Lefevre a écrit :

Second grade suckers or, as we shall call them, semi-suckers, get their information from suckers of an even higher grade. 

They have gone from the first phase of being suckers and have now moved into the second phase. 

They quote market aphorisms and the words of market sages.  They are intelligent enough to play the market for a longer time than basic suckers.

Dernière modification par thomz (15/07/2012 13h17)

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#49 15/07/2012 13h25

Banni
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Comme dans tout domain, je pense il y a de la manipulation.
Néanmoins j’ai des résultats, et j’ai vu des résultats. Les injections massives, les manipulations ne me dérangent pas à mon niveau. Je suis purement analyse chartiste technique, le fondamental, je le regarde uniquement pour savoir les journées à fortes probabilités perturbatrices.
Je n’utilise pas d’indicateur ou trucs qui clignotent.
Je ne sais pas ce que font exactement les spécialistes, cela m’intéressent pas à mon niveau.
Le marché du forex est  le deuxième marché financier de la planète en termes de volume global. Et je crois fermement que faire fructifier un capital, à notre niveau, est possible, dans la mesure il y a rigueur, et que l’on a un broker sérieux no dealink desk.
Je ne vois pas le plumage à gogo de partout. Et pourtant, je suis de nature très méfiante!

Je vous invite à venir au  salon de l’at gratuit pour vous présentez ce domain avec des types sérieux, et expérimentés. Je crois que la prochaine session est en septembre. Ce salon, est organisé non par des brokers, mais par un professionnel passionné par l’analyse technique.

Cordialement,

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#50 15/07/2012 14h31

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Je n’ai jamais tradé sur le Forex et je n’y connais donc peu ou prou nada.

Étant en bourse depuis presque 10 ans et ayant été expat dans plusieurs pays (ce qui permet de s’ouvrir à des mentalités différentes vis-à-vis  de l’investissement), j’en ai évidemment déjà entendu parler, souvent en négatif en Suisse (oui le pays de l’argent pourtant). J’ai donc un avis mais de néophyte. Et cet avis est d’autant plus nécessaire que nous sommes bombardés depuis quelques années ! Pub sur Internet voire dans les journaux papiers (plus étonnant…).

Mes "2 cents" sur le sujet :

- contrairement aux actions, cela reste un jeu à somme négative ;

- les 3 seules personnes (certes un faible échantillon statistique j’en conviens) que je connais qui se sont mouillées dans cet océan sont d’assez bons amis (donc honnêtes avec moi, ils n’ont pas à flamber) et : i) y ont perdu bcp de plumes (sauf au début… à se demander si la chance du débutant n’est pas qu’un mythe) et ii) étaient pourtant vraiment des gens "malins", très scientifiques etc.

- non seulement je suis persuadé que l’immense majorité des gens perdent de l’argent sur le Forex (et en tout cas les 100 % de mes témoins de "1ère main") mais même les gens qui gagnent de l’argent, combien gagnent-ils vraiment au taux horaire ? Ne gagneraient-ils pas plus en donnant des cours de maths (je l’ai déjà fait) ? En vendant sur e-bay ?  Est-ce que ça vaut tout ce stress ? Ou alors dans ce cas là ne vaut-il pas mieux jouer au poker en ligne, l’adrénaline  étant plus "positif" car on est quand même là pour jouer et inconsciemment on le sait lorsque c’est pour du poker qu’on peut perdre de l’argent.

Bien entendu, s’ils voient le Forex comme un jeu dans ce cas là je comprends tout à fait, comme toujours en trading ça dépend de la psychologie du trader et j’avoue que je ne suis pas fait pour trader sur le Forex qui demande un investissement temps/stress énorme de mon point de vue (du mien uniquement, certains peuvent aimer, je le conçois).

J’entends aussi l’argument de la couverture même si on peut faire du hedge de base avec des trackers (le tracker faisant le gros du boulot et donc perdant moins de temps/énergie pur un béotien même si évidemment il y a des frais "cachés" genre la baisse plus répercutée que la hausse etc.).

Alors que le value trading : j’y passe peu de temps (au sens à passer des ordres) tout en passant bcp de temps à une activité que je faisais/fais/ferai de toute façon (même avant d’être en Bourse) et qui me PLAIT : lire la presse éco, les résultats d’entreprises, la microéconomie et la macro, etc.

Dernière modification par PoliticalAnimal (15/07/2012 15h17)


Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe. Meduse Paris :)

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