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#151 23/12/2017 16h01

Membre (2017)
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Je m’interroge sur les montants des frais annexes ? Sur la longueur, ils peuvent avoir leur importance.

Je pense notamment aux frais de tenus de comptes ou ceux pour la détentions de SCPI "étrangères".

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#152 23/12/2017 16h37

Membre (2017)
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Projet très intéressant !

Malolechat a écrit :

Réflexion autour de la meilleure optimisation fiscale. Proposition d’acheter en nom propre la NP et faire de la SCI IS l’usufruitière temporairement. Qu’en pensez vous ?

Il est important de bien valider le montage économique de ce démembrement pour éviter l’abus de droit.
Si la SCI IS ne dégage pas/peu de bénéfice sur l’opération (revenus = amortissement de l’usufruit + intérêt du prêt), on est dans un cas d’optimisation fiscale : abus de droit car l’opération est dépourvue de substance économique.
Au-delà de la réalité de l’activité de la SCI (prêt, compte bancaire, AG,…), il faut un avantage pour la SCI : bénéfice réel en fin d’année (= placement de trésorerie en usufruit de scpi), deuxième activité patrimoniale (bourse, immobilier en direct), fonds propres en adéquation avec les investissements (couverture à 100% via prêt personnel peu souhaitable), durée de l’usufruit > à celle du crédit, …

Concernant le rendement des scpi, je partirai aussi sur un rendement inférieur à 5% et je ferai une simulation avec un rendement dégradé (4,5% et 4% par ex.) pour voir l’impact sur le besoin de trésorerie par sécurité.

Dans le tableau de simulation, il y a une fiscalité de 15%. Comment atteindre ce taux avec des PS de 17,2% et des revenus de 30K€ rien qu’avec les SCPI ?

le taux du crédit sur 25 ans est pas mal du tout et l’assurance faible. elle porte sur le capital restant dû ou sur celui emprunté (moins favorable) ?

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#153 23/12/2017 17h25

Membre (2015)
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@ Malo
J’ai bien pris note pour le restaurant et le chocolat.

Comment acheter en nom propre la nu-propriété et que la SC rembourse l’intégralité du crédit (si c’est vous qui remboursez une partie vous ne pourrez déduire les intérêts)?

@ GBL
A mon avis, vous trouverez des bureaux à Rennes. Ce sera sûrement plus proche de chez vous.

@ rocc
Frais de tenue de compte : 0 comme indiqué précédemment (sauf si accès web 4.02 euros par mois d’utilisation).

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#154 23/12/2017 18h42

Membre (2015)
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@Skarklash : après déduction des charges (intérêts / frais de fonctionnement), le bénéfice imposable n’est plus que de 10k€.

Ce bénéfice est ensuite imposé ainsi :
* 15%, pour le bénéfice compris entre 1 et 38 120€
* 33,1/3% pour les bénéfices > à 38 120€

Les prélèvements sociaux seront appliqués sur les dividendes distribués par la SCI à ses actionnaires personnes physiques.

@Malolechat : sauf erreur de ma part, les frais d’acquisition des SCPI 60k€ sont déductibles fiscalement. Ce qui vous ferait économiser presque 4 ans d’imposition ?!

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#155 23/12/2017 18h49

Membre (2012)
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@Alexandre92 : vous avez une source concernant la déductibilité des frais d’acquisition en compta par engagement car il me semble que ce n’est pas possible (SCPI évaluées à leur valeur de reconstitution) ?

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#156 24/12/2017 09h35

Membre (2017)
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S’agissant d’une société soumise à l’IS, ce sont les règles générales comptables et fiscales qui s’appliquent et donc frais déductibles :

BOFIP a écrit :

D. Frais d’acquisition des immobilisations
140

Sur le plan comptable (PCG, art. 321-10 et art. 321-15), les droits de mutation, honoraires ou commissions et frais d’acte liés à l’acquisition d’une immobilisation peuvent, sur option, être rattachés au coût d’acquisition de l’immobilisation ou comptabilisés en charges.

Les dispositions de l’article 38 quinquies de l’annexe III au CGI prévoient que sur le plan fiscal, comme en matière comptable, les droits de mutation, honoraires ou commissions et frais d’acte liés à l’acquisition peuvent soit être portés à l’actif du bilan en majoration du coût d’acquisition de l’immobilisation à laquelle ils se rapportent, soit être déduits immédiatement en charges.

L’option retenue est irrévocable et s’applique à toutes les immobilisations corporelles et incorporelles acquises. Une option distincte s’applique aux titres immobilisés, y compris titres de participation, et aux titres de placement.

1. Nature des dépenses concernées
150

Les frais concernés sont ceux supportés lors de l’acquisition des immobilisations, corporelles ou incorporelles, inscrites à l’actif du bilan :
- les droits de mutation et d’enregistrement ;
- les honoraires de notaire ;
- les frais d’insertion et d’affiches ;
- les frais d’adjudication ;
- les commissions versées à un intermédiaire ;
- les droits de succession ou de donation et honoraires versés au notaire à l’occasion de la transmission à titre gratuit (succession, donation ou donation-partage) comprenant le fonds de commerce ou un immeuble affecté à l’exploitation du fonds. A cet égard, il est rappelé que les dispositions du 4° quater du 1 de l’article 39 du CGI ayant été abrogées par l’article 16 de l’ordonnance n° 2004-281 du 25 mars 2004, il n’est plus exigé comme condition préalable à la déduction des droits de mutation que les héritiers ou donataires s’engagent à poursuivre personnellement l’exploitation du fonds pendant cinq ans.

BOFIP

On a le choix entre déduire immédiatement les frais ou les ajouter au coût de revient de l’usufruit. Et comme ce dernier est amorti et donc passé en charges sur la durée de l’usufruit, les frais incorporés au coût le seront aussi.

La déduction de plus de charges en IS par rapport à la détention directe ou l’assurance-vie est aussi un des intérêts de la sci patrimoniale à l’IS.

@Alexandre92 : merci. j’avais pensé que la simu était pour une détention directe.

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#157 24/12/2017 09h35

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GoodbyLenine a écrit :

Malolechat a écrit :

Proposition d’acheter en nom propre la NP et faire de la SCI IS l’usufruitière temporairement. Qu’en pensez vous ?

Le problème de l’emprunt sur 25 ans par la SCI est que le CCA récupérable sans impot est proportionnellement faible : 120k (/600k) et la plus value par contre extrêmement forte le capital social étant proche de zéro.

Ceci signifie-t-il que le CMB est disposé à vous prêter 600k en tout, à 25ans, à 1.75%+ass, une partie étant prêtée à la SCI IS pour acquérir de l’usufruit, ele reste étant prêté à vous en nom propre pour acquérir de la nu-propriété (tout ceci en apportant en garanti le nantissement de parts de SCPI "partenaire" valant au moins 150k€) ?

Si oui, c’est un très bon deal, et il faut foncer. Et si le CMB cherche d’autres clients pour monter un deal similaire (sachant que j’ai déjà une SCI IS, qui possède de l’usufruit de SCPI, etc.), je suis intéressé wink (et même disposé à me déplacer à Brest, où j’ai étudié il y a pas mal d’années).

Idem fortement intéressé par ce genre de deal, cela me semble le top de l’optimisation fiscale.
Pour ma part j’ai déjà acheté en nom propre en NP et usufruit dans ma société à l’IS mais sans utiliser l’effet de levier.
Si cela est possible, de nombreux avantages déjà en nom propre:
-Utiliser l’effet de levier (taux bas)
-Utiliser l’emprunt de la Nue propriété "déductibilité des intérêts sur les revenus fonciers" pour baisser mes revenus fonciers existants sans créer de revenus fonciers en plus. Double avantage.

Pour la société:
-fiscalité avantageuse pour l’usufruit scpi ( amortissement + fiscalité à l’IS)
-Pour le crédit je sais pas trop comment cela se passe. Mais sinon je n’emprunte pas pour la société que en nom propre.

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#158 24/12/2017 12h21

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Skarklash a écrit :

S’agissant d’une société soumise à l’IS, ce sont les règles générales comptables et fiscales qui s’appliquent et donc frais déductibles :

Bonjour,

Thanks mais je parlais plutôt de la Pp, les frais seraient aussi deductibles ? En US oui car on peut en effet amortir le total linéairement sur les années de détention.

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#159 24/12/2017 12h29

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pas de déduction des frais d’acquisition pour une personne physique pour de l’immobilier (direct/scpi) en France

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#160 24/12/2017 15h46

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J’ai beau relire plusieurs fois la liste des dépenses concernées

Skarklash a écrit :

1. Nature des dépenses concernées

Les frais concernés sont ceux supportés lors de l’acquisition des immobilisations, corporelles ou incorporelles, inscrites à l’actif du bilan :
- les droits de mutation et d’enregistrement ;
- les honoraires de notaire ;
- les frais d’insertion et d’affiches ;
- les frais d’adjudication ;
- les commissions versées à un intermédiaire ;
- les droits de succession ou de donation et honoraires versés au notaire à l’occasion de la transmission à titre gratuit (succession, donation ou donation-partage) comprenant le fonds de commerce ou un immeuble affecté à l’exploitation du fonds. A cet égard, il est rappelé que les dispositions du 4° quater du 1 de l’article 39 du CGI ayant été abrogées par l’article 16 de l’ordonnance n° 2004-281 du 25 mars 2004, il n’est plus exigé comme condition préalable à la déduction des droits de mutation que les héritiers ou donataires s’engagent à poursuivre personnellement l’exploitation du fonds pendant cinq ans.

… je n’en trouve aucune supportée par ma SCI IS lors de l’acquisition de parts de SCPI ou d’usufruit de parts de SCPI, en tout cas aucune pour laquelle je pourrais présenter une facture ou une pièce comptable.

Le seul cas qui a pu se présenter, c’était quand un plein propriétaire m’a vendu l’usufruit de ses parts de SCPI (à capital fixe), il y a quelques années quand la fiscalité était encore acceptable pour le vendeur dans ce genre d’opération, et que le GI (Gentil Intermédiaire) qui nous avait "mis en relation" avait fait payer une commission.

La commission (une partie, proche de la moitié, des "frais de souscription") que le commercialisateur recevra d’une SCPI à capital variable (voire à capital fixe lors d’une AK)  n’est pas concernée, car l’acheteur paie un prix qui l’inclut, sans pouvoir l’isoler comptablement.

Aurai-je raté quelque chose ?


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#161 09/01/2018 22h09

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Bonjour,

Fêtes et très grosse période de travail passées, je peux enfin vous répondre un par un.

Concernant l’effort d’épargne, voici les estimations évidemment approximatives, n’ayant pas encore eu les offres des banques (dieu que c’est long) :
Dvm 5% 400€
Dvm 4% 800€

@gbl :
Ils m’ont dit a l’oral que le meilleur montage selon eux était d’emprunter en nom propre et d’acheter des parts de scpi démembrées ou les associés serait nue propriétaire et la sci usufruitière.
Le problème étant un effort d’épargne important, ne bénéficiant pas des revenus, a montant égal (600k).
A effort d’épargne mensuel égal (400€), sur 15 ans le montant semble tomber bien bas…
Bref je ne sais pas faire ces calculs.
D’ailleurs a effort d’épargne égal il doit bien y avoir moyen de faire un tableau comparatif de toutes les façons d’investir en scpi pour trouver la plus rentable en fonction de son profil non ?

Concernant le nantissement de part ils partaient de 100% mais disaient que c’était négociable, j’ai cru lire sur le forum que du 1 pour 4 était atteignable, c’est donc mon objectif si j’ai pas le credit log.

@ rocc
Frais de cto = 0
Frais de cca = 3€/mois

@skarklash
La fiscalité de 15% est celle des sociétés.
600k*5%=30k/an

Le taux affiché est de 1,85%, négociable a l’oral apparemment a 1,65%.
Si nantissement il faut rajouter 0,2 ou 0,3%.
Pour l’assurance je me suis basé sur mon prêt immo de RP en aout 2017. Je crois que roudoudou a du 0,06.

Concernant les frais d’acquisition, ils m’ont assurés effectivement qu’ils étaient déductibles et de bien voir ça avec mon EC.

@bike69
Reste le problème des mensualités.
Personne ne sait poser les calculs et comparer les rendements a effort d’épargne égale ?

J’attends toujours les 3 offres (cmb etaient en vacs jusqu’au 8/1) :
- Emprunt de la sci en pp sur 20 et 25 ans
- et leur montage en nom propre demembré avec sci usufruitiere.

Pas de news de la bpe.

C’est long hmm


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#162 09/01/2018 22h22

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A ma connaissance les frais d’acquisition à savoir ceux qui sont inclus dans le prix et qui font que le prix de retrait de la part est X% inférieur, ne sont pas une charge pour la SCI. Ils sont inclus dans le prix de revient.

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[+1]    #163 10/01/2018 12h08

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Bonjour Malo,

J’avoue que je ne comprends pas du tout le montage proposé par le CMB : qui emprunte? Vous, la SCI, les deux?
Cela ne me semble intéressant que si vous pouviez acheter la nue-propriété comptant, sinon je ne vois pas comment cela peut fonctionner. En outre si c’est quasiment la seule activité de la société, il me semble que l’on est beaucoup plus proche de l’abus de droit que dans “cas nard”.

On peut faire beaucoup de comparaison avec un tableur mais la première chose est de comprendre ce montage du CMB pour pouvoir le comparer au montage du "cas nard"…

Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (11/01/2018 09h14)

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#164 10/01/2018 23h32

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Bonjour,

J’avoue ne rien comprendre moi meme.

J’ai recu ce mail aujourd’hui je vous laisse juge :

J’ai pris connaissance de votre mail hier matin,et vient d’interroger notre Direction Générale des Engagements, afin de valider
     une durée de prêt  possible de 25 ans pour votre projet.

     Le montage en démembrement expliqué par Mr x , consiste bien à faire acheter l’usufruit temporaire des SCPI par une SCI,  et la nue propriété
     par vous. Ce démembrement est limité à 15 ans en règle générale, ce qui limiterait de fait la durée des emprunts .  Comme vous l’indiquez, se pose la question du remboursement
     du prêt pour la nue propriété. Un retrait de la SCI sous forme de dividendes reste possible.

     Nous sommes effectivement en mesure de financer un achat d’usufruit sur une durée de 5 à 15 ans.

     Je reviens vers vous cette semaine avec nos conditions de prêt long terme.


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#165 11/01/2018 00h09

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Moi je veux bien un financement pour un achat d’US 5 à 15 ans ….!

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Favoris 1    #166 11/01/2018 00h49

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ENTJ

En effet emprunter pour de la nue propriété est bizarre.

Ce qui peut être optimal c’est d’avoir un gros apport.
Par exemple

150000 euros : avec votre cash pour acheté la nue propriété et l’usufruit a une sci que vous avez créer.
Dans cette SCI vous emprunter une sommes pour acheter des pars de scpi.
L’usufruit acheté fera un stock d’amortissement supplémentaire.
Le fait d’avoir mis un apport rassuré la banque.
Vous optimiser votre démembrement.
Vous optimiser votre bénéfices.

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#167 11/01/2018 09h32

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Bonjour Malo,

je ne voyais effectivement pas comment faire autrement que ce qu’il décrive :
1/ la partie emprunt par la SCI pour l’achat d’usufruit semble bien optimisée.
2/ la partie emprunt par vous pour l’achat de la nue-propriété est très clairement sous-optimale :
* vous êtes contraint à emprunter sur un temps court (15 ans max).
* vous ne pourrez pas déduire les intérêts d’emprunt.
* vous devrez vous verser des dividendes taxés à 30% pour éviter un effort d’épargne trop important (donc vous profitez assez peu de l’enveloppe capitalisante).

Rien que pour le point 2/, le montage est, pour moi, sans intérêt (si vous pouvez 1/ sans 2/, pourquoi pas ;-), vous pourriez même construire un projet à cash flow neutre…).

Si vraiment les conditions de sortie de la SCI vous posent problème, je pense que vous devriez plutôt songer à un mix SCPI de rendement / SCPI de capitalisation (ici le choix est quand même restreint : Pierre 48 ou Patrimmo Croissance) avec un prêt in fine le plus long possible.

Bien à vous,
cat

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#168 14/01/2018 15h51

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ISFJ

Bonjour cat,

Sauriez vous effectuer les calculs du tri pour les 3 operations et savoir laquelle est plus rentable ?


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#169 15/01/2018 13h46

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Bonjour Malo,

pour le calcul du TRI dans la cas de la SCI à IS et de l’achat à crédit en pleine propriété, vous avez déjà la feuille de calculs que j’ai partagée avec vous.

Pour le calcul d’un mix SCI de rendement/SCI de capitalisation, je vous invite à vous re-pencher sur la discussion :
SCPI de capitalisation dans l’achat à crédit de parts de SCPI : des avantages
et notamment à regarder les feuilles de calcul partagées par Nicofil :
Feuilles de calcul prêt amortissable - in fine

Concernant la troisième option, je n’ai pas de feuille de calculs prête sous la main. Si j’ai un peu de temps dans la semaine, j’essaierai de réfléchir à la question (sans garantie).
Néanmoins avec les arguments mentionnés dans mon message #167, il est clair pour moi que le TRI (en phase de capitalisation) sera inférieur à celui obtenu dans le cas où vous auriez acquis directement la pleine propriété.

Bien à vous,
cat

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#170 15/01/2018 15h03

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Malolechat,

vous devriez continuer à faire "travailler" le CMB, notamment sur l’aspect calcul.
Je dois être d’un naturel craintif mais je suis "impressionné" qu’ils puissent vous proposer ce type de montage, sans apparemment faire figurer de notion prudentielle, la base étant quasiment uniquement fiscale et nécessitant a minima de "l’empaquetage", si je peux m’exprimer ainsi.

En tout cas je ne serai pas à l’aise à titre perso avec cette approche et encore moins de la conseiller à quelqu’un.

Si vous allez dans cette direction, plus vous aurez des écrits de leur part (ce sont eux les sachants), plus vous serez à l’aise.

Crown

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#171 16/01/2018 14h18

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Bonjour,

Actuellement j’ai 3 possibilités de montage pour investir mes scpi a credit :

1/ sci is emprunte sur 25 ans pour achat scpi en pleine proprieté

2/ sci is emprunte de 5 a 15 ans pour achat de scpi en usufruit

3/ 2 emprunts, un des associés sur 15 ans pour achat de scpi demembré en nue propriété et un en l’usufruit par la sci is

Question : quel est le montage legal le plus rentable a effort d’epargne mensuel égal pour un tmi de 41% ?

Dernière modification par Malolechat (16/01/2018 16h20)


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#172 16/01/2018 14h53

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Malolechat a écrit :

Bonjour,

Actuellement j’ai 3 possibilités de montage pour investir mes scpi a credit :

1/ sci is emprunte sur 25 ans pour achat scpi en pleine proprieté

2/ sci is emprunte de 5 a 15 ans pour achat de scpi en usufruit

3/ emprunt des associés sur 15 ans pour achat de scpi demembré en nue propriété dont l’usufruit va a la sci is

Question : quel est le montage legal le plus rentable a effort d’epargne mensuel égal pour un tmi de 41% ?

Vous êtes certain que ces 3 montages sont "executables" ?

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#173 16/01/2018 15h05

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Je dirais que 2/ est le plus rentable (avec emprunt et usufruits de 15 ans) (et que ça ne nécessiterait AUCUN effort d’épargne si tout se passe bien), ensuite 1/ (avec un effort d’épargne, un apport mensuel en Compte Courant d’Associé à la SCI).

Le plus pertinent est sans doute une combinaison des 2.


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#174 16/01/2018 15h48

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Je suis arrivé aux mêmes conclusions que ci dessus, même si ce n’est pas avec les mêmes chiffres.

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[+1]    #175 16/01/2018 17h02

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Bonjour,

je viens d’avoir la CGP du CMB et ai donc de nouvelles informations.

J’ai fait un edit dans le message precedent car pour le scenario 3/ il faut 2 prets.

Concernant la garantie, refus du credit logement, comme indiquait roudoudou. Le taux sur 25 ans etait de 1,65%. Elle va demander pour quel montant ils accepteraient, 400k ?

L’alternative est le nantissement sur 25 ans de 50% des parts de scpi partenaires logés gratuitement dans un CTO avec un taux de pret majoré de 0,2%, soit 1,85%. j’ai demandé a avoir 25% nantis chez eux et 75% libres. Elle m’a repondu qu’il y avait une marge de negociation sur les 50% et qu’il etait aussi possible de faire une caution personnelle pour une partie des parts non nanties.

Pour le scenario 2, evidemment qu’il semble etre le plus rentable vu qu’il s’autofinance MAIS voila que la CGP me dit qu’elle n’a jamais fait ca et qu’il faut qu’elle demande a madame scpi --’. A noter que 15 ans plus tard on a du cash mais pas d’immobilier.

Le scenario 1 est ce lui fait par roudoudou et cat et donc permet de construire un capital immobilier au sein d’une enveloppe capitalisante avec les avantages et les inconvenients qu’on lui connait.

Le scenario 3 demande a montant equivalent, un effort d’epargne tres important et meme si on recuperait les revenus des scpi de la sci le rendement serait grevé par les 15% de l’IS et les 30% de la flat tax. Les prets se font seulement sur 15 ans. L’avantage est que dans 15 ans on recupere la pleine propriété qu’on a acheté 35% mloins cher et on a du cash qui a capitalisé dans la sci is…
je ne sais pas evaluer le rendement de ce scenario.

Le scenario 2 est evidemment le plus rentable mais il n’apporte que du cash alors que le scenario 1 apporte un patrimoine immobilier qui peut se valoriser avec le temps tant en terme de valeurs de parts que de revenus. Bref je trouve qu’ils se completent bien tous les 2.

Pas étonnant que notre ami roudoudou (scenario 1) ai optimisé par de l’achat de corum en US et souhaite encore plus optimiser par des scpi us par emprunt (scénario 2).

Bref on revient au point de départ.

J’ai demandé une offre pour chaque scénario ECRITE.

Je me demande si un expert comptable peut me faire une simulation des scenario a effort d’apport mensuel equivalent? La CGP du CMB m’a donné un contact d’expert comptable, je vais leur demander et au passage leurs tarifs pour la compta de la sci is, pour battre les 720 euros ttc de fiducial, avec qui j’attends toujours un rdv pour rencontrer un expert comptable.

Je ne sais toujours pas si les frais d’acquisition des scpi du scenario 1 sont deductibles des impots ? Et je ne sais toujours pas non plus s’il existe des abus de droit dans ces 3 scenarios ? Je vais demander a l’avocate fiscaliste censée créer ma sci, si je la rencontre un jour, rdv egalement en attente.

Enfin j’attends toujours des nouvelles de la BPE…

On avance, tout doucement…mais surement comme notre 1er enfant prevu pour le 23/2 smile

Dernière modification par Malolechat (16/01/2018 17h07)


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