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Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

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#1 30/10/2017 18h09

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Bonjour à tous,

Avec ma compagne (pacsés) nous avons décidé d’acheter un bien pour le mettre en location. Si l’investissement s’avère sans difficultés, il est question d’en acheter d’autres et pourquoi pas un local commercial ou des bureaux.

On voit souvent des comparatifs entre sci à l’impôt sur les société et LMNP mais ma question est un peu différente. Je voudrais savoir quel serait le plus avantageux entre créer une SCI et louer le logement nu ou louer le logement en LMNP sans constitution de SCI ?
Mes craintes pour la SCI sont les frais de création, bien qu a relativiser, les conditions de financement qui semblent moins favorables que pour des particuliers …

L’idée principale est de préparer notre retraite soit en profitant des loyers versés à ce moment ou du capital résultant de la vente du ou des biens. Pour information nous sommes dans les alpes maritimes.

Merci de votre aide

Mots-clés : lmnp, location, sci

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#2 30/10/2017 18h47

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Si vous ne regardez que la rentabilité, mieux vaut le lmnp. Les coûts comptables sont moindres et il n’y a pas de frais de constitution de sci. Par contre la sci à 2 avantages au moins :
- la possibilité de définir certaines règles comme en cas de décès (même si ce cas peut être réglé par donation  ou testament dans votre cas). On peut aussi donner des contraintes en cas de  séparation afin d’éviter l’obligation de vendre les biens, comme cela est parfois de cas dans certaines (nombreuses) séparations.
- la possibilité de faciliter la transmission des biens aux descendants.

Je suis un cas similaire au votre, sauf que nous ne sommes pas mariés ni pacses. J’ai déjà consulté ma banque qui m’a indiqué :
- que les conditions étaient similaires par un prêt pour un particulier que pour une sci (is dans mon cas)
- que je n’aurai pas de frais bancaires supplémentaires avec une sci

J’ai récupéré des statuts de sci de personnes qui sont dans le même cas que le notre ce qui peut m’éviter de passer par un notaire pour la rédaction. Je ne sais pas encore si je vais oser cela car il me suffira ensuite de déposer aux greffes, coût quasi nul.

Comme quoi, il faut se méfier des légendes urbaines et tout vérifier par soï même


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#3 30/10/2017 19h11

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Vous comparez des choses pas vraiment comparables : LMNP (un statut, qu’il est possible d’avoir -au niveau du foyer fiscal- en détenant des biens en direct (ou en indivision) ou via une société transparente à l’IR comme une SNC ou une SARL de famille (mais pas avec un partenaire de pacs je pense) et en faisant de la location meublée) et SCI (un type de société, destiné à avoir une activité civile (pas la location meublée, mais la location nue)).

Avant de réfléchir sur le statut, ou la structure sociétale, vous devriez réfléchir au type de bien et à la nature de l’activité (location nue ou meublée par exemple) que vous envisagez : pour un bien donné, les 2 ne sont souvent pas envisageables…

Oubliez les frais de création de SCI (ou d’autre type de société) qui restent modestes, ou d’éventuelles différences de conditions de financement (pour financer le même bien à louer pour le même usage, je doute que le fait d’être en SCI ou en direct change grand chose, idem pour un bien destiné à être loué meublé; par contre ce sera différent d’un bien destiné à vous loger…).

En général, vous obtiendrez un meilleur rendement après imposition en louant meublé (avec le statut LMNP), plutôt qu’en louant nu, sous réserve que le bien concerné se prête à une location meublée, c’est à dire à ce qu’il y ait de la demande pour ce type de location pour le bien concerné.

Vous avez de quoi apprendre beaucoup sur ces thèmes sur ce forum. N’hésitez pas à l’explorer en profondeur…


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#4 31/10/2017 00h37

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Vous avez raison pour ces précisions. En ce qui me concerne, je suis essentiellement en meublé, donc de lmnp et/ou sci is. Et bien entendu, ces choix dépendent de la situation et des objectifs de chacun. Sans oublier les préoccupations qui dépendent de l’âge et du vécu.


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#5 31/10/2017 10h40

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Vous voulez faire de la location meublée en SCI IS ?
Si vous pouvez expliquer pourquoi, je suis preneur (à mon avis ça n’a que très très rarement un intérêt).


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#6 31/10/2017 16h07

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Nous souhaitons avec ma compagne investir dans l’immobilier locatif meublé.  Nous ne sommes ni mariés, ni pacses. Nous avons des enfants issus de mariages antérieurs. Nous souhaitons nous protéger conjointement en cas de décès de l’un de nous deux et que ces investissements locatifs puissent être protégés des aléas successoraux liés à des enfants mineurs pour de nombreuses années avec des ex conjoints très procéduriers.

L’objectif est d’investir un immeuble par an environ durant les 5 prochaines années. 

A terme, nous ajouterons les enfants en vu de la transmission progressive, mais seulement lorsqu’ils auront atteint leur majorité à minima (donc 10 ans minimum)

Je ne souhaite pas investir en indivision pour des raisons exposées ci dessus en cas de décès. Nous avons déjà notre résidence principale en indivision.

La sarl de famille ne nous est pas possible car non mariés.

Reste la sci qui sera forcément à l’is à cause de l’activité meublée.

Merci  davance pour votre avis. Nous devons aussi voir notre notaire pour valider cette option. A ce jour, rien ne presse même si  j’attends une date pour la signature du compromis du premier immeuble.


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#7 31/10/2017 17h20

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Reste aussi la SNC qui peut être transparente à l’IR, et qui est bien adaptée à un investissement dans de l’immobilier à louer meublé pour des associés qui ne peuvent pas constituer une SARL de famille, et qu’on a souvent évoquée sur le forum : voir site:www.investisseurs-heureux.fr snc meuble - Google zoeken et en particulier Société en Nom Collectif (SNC) pour bénéficier du statut LMNP .


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#8 31/10/2017 17h52

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Bonjour,

j’ai un peu du mal à voir en quoi la SCI vous protège des aléas successoraux.

Si vous faites une SCI à 50/50, que vous ne faites pas de testament, et que l’un de vous deux décède, ce sont vos enfants (mineurs à l’heure actuelle) du décédé qui héritent des 50 % de parts de la SCI. S’agissant d’enfants mineurs, c’est leur parent survivant, donc l’ex-conjoint, qui décide, sous le contrôle éventuel du juge des tutelles. Ainsi, le conjoint survivant se retrouve de facto à devoir prendre les décisions concernant la SCI avec l’"ex-conjoint" de son conjoint décédé… cette "association" de facto avec l’ex-conjoint (même si le vrai propriétaire est l’enfant) est ce qu’on aimerait éviter, surtout que vous dites que les ex-conjoints sont très procéduriers.
Après, les statuts de la SCI relatifs aux règles de décision peuvent limiter la nuisance des ex-conjoints, mais pas totalement.

dans l’hypothèse d’un testament, vous ne pouvez rien léguer à votre compagne actuelle, sous peine qu’elle soit imposée à 60 % sur la succession.

Pour vous protéger des aléas successoraux, il faudrait donc vous pacser et établir chacun un testament en faveur de l’autre. Je rappelle que le pacs crée les mêmes exonérations d’imposition sur la succession que le mariage, mais qu’il ne crée pas le droit de succession, qui doit donc impérativement être établi par un testament.

Par ailleurs, dans ce testament, il faut soigneusement peser ce qu’on veut léguer au conjoint survivant, selon les buts poursuivis et dans les limites posées par la loi qui protège la "réserve" des héritiers naturels. L’objectif peut être résumer en : léguer au conjoint survivant une situation "gérable", sans dépouiller vos propres enfants pour autant. Ca peut passer par une répartition du patrimoine (aux enfants telle partie du patrimoine, au conjoint survivant telle autre partie) et/ou par un démembrement.

Ce sont assurément de bonnes questions à poser à votre notaire.

Dernière modification par Bernard2K (31/10/2017 17h56)


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Favoris 1    #9 31/10/2017 18h24

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A priori, si vous démembrez et faite des donations croisées des parts d’usufruit, vous évitez pas mal de risques. D’après ce que j’ai entendu, il faut que chacun des associés gardent une part en pleine propriété. A creuser… à chaque fois que j’en ai parlé  (banquier, comptable), le même principe de démembrement m’est exposé.

Le pacs ne nous intéresse pas. Que se passe t’il quand on se depacse ? On fait une liquidation de la communauté ? Avec tous les aléas inhérents ? J’ai connu, je préfère éviter.

Dernière modification par lachignolecorse (31/10/2017 18h35)


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#10 31/10/2017 18h45

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Donation croisée à qui ? Au conjoint ? Cette donation d’usufruit a une valeur, donc elle sera taxée à 60 % (puisque ni marié ni pacsé) au-delà d’un abattement de 1594 €, ou bien j’ai raté quelque chose ?

Certes au décès du premier conjoint l’usufruit s’éteint et donc le conjoint reçoit gratuitement la pleine propriété des parts dont le décédé avait l’usufruit. Mais la première donation, du vivant, elle, va probablement comporter des droits de mutation.

Le PACS ne crée pas une communauté. Les patrimoines restent séparés. Les principales conséquences du PACS sont d’être imposés ensemble et l’engagement de contribuer aux dépenses du ménage chacun selon ses possibilités (mais uniquement sur les dépenses courantes, les investissements restent séparés).

L’avantage successoral du PACS est de créer :
- le même régime que la mariage en cas de donation entre conjoints : 80 724 € d’abattement puis une imposition très progressive. Cela permet donc d’être sûr que la donation d’usufruit ne sera pas taxée.
- les mêmes exonérations que le mariage en cas de succession (c’est à dire exo totale au lieu de 60 % de taxation). Par contre il ne crée pas de droit de succession automatique, contrairement au mariage, d’où la nécessité de faire un testament chacun si l’on souhaite léguer quelque chose à son conjoint.

Le PACS est très peu contraignant et on se dépacse avec très peu de formalités. Vous devriez approfondir cette solution…

Dernière modification par Bernard2K (31/10/2017 22h30)


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[+1]    #11 01/11/2017 12h03

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Bonjour,

Le démembrement ab initio d’une SCI n’est plus admis par le fisc, qui conteste de fait la réalité des associés (ab initio = le démembrement est prévu à la conception de la SCI). Donc vous devrez passer par une donation.

En l’état, 2 problèmes.
Primo, la donation à un tiers est, de fait, taxée à 60% au moment de la donation.
Secundo, la donation à un tiers est, de fait, susceptible de réduction au décès. Ce qui signifie des palanquées d’ennuis pour vos héritiers et votre "conjoint" survivant, la réduction portant alors non pas sur la valeur initiale de la SCI, mais la valeur au moment du décès en application des règles de la réserve héréditaire.

Bref. Si vous voulez une SCI avec votre compagne, créer la sans démembrement croisé pour éviter les ennuis. Préférez des statuts adaptés au maintien du controle opérationnel de la SCI par le survivant, qui sera de fait le gérant avec pouvoirs renforcés. Prévoyez des limitations dans les capacités de revente des parts, pour que les héritiers ne puissent pas provoquer la liquidiation ou le remplacement d’un associé.

Oubliez les statuts standards : s’il vous faut une protection ciblée, vous devez en discuter avec un professionnel.

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#12 01/11/2017 14h03

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Je prends bonne note de vos conseils avisés. Je vous tiendrai au courant lorsque j’aurai vu mon notaire.


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#13 01/11/2017 14h26

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Bonjour,

" Le démembrement ab initio d’une SCI n’est plus admis par le fisc, qui conteste de fait la réalité des associés (ab initio = le démembrement est prévu à la conception de la SCI). Donc vous devrez passer par une donation."

Xazh pourriez vous étoffer cette affirmation ? J’ai créé deux SCI IS détenants des scpi et une SARL LMP afin de démembrer dans quelques années ( deux à trois ans ) après leurs créations tant que leurs endettements  restent élevés , et ni mon notaire ni un membre éminent de ce forum n’ont émis d’opposition à ce projet.

Pour rejoindre le projet de Lachignolecorse, y a-t-ill des délais (?)pour le démembrement ? Auriez vous des jurisprudences à nous citer ?

Chtirentier

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[+1]    #14 01/11/2017 14h48

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"afin de démembrer dans quelques années ( deux à trois ans ) après leurs créations "

--> donc le démembrement n’est pas ab initio vu qu’il n’existera que dans quelques années.

Le démembrement ab initio est effectif dès la création de la SCI, dans les statuts, avant même l’enregistrement de celle-ci. La technique consistait à créer une SCI de 100 parts, par exemple, en désignant l’associé 1 comme nu propriétaire des parts 1 à 50, et usufruitier des parts 51 à 100, et inversement pour l’associé 2.

C’est une très ancienne technique qu’on doit trouver dans les versions anciennes de Dénos ou de Brillat concernant les SCI et les montages à 2 ou 3 niveaux.

Ex : vous voulez mettre l’usufruit d’une SCI dans une société IS, pour une durée de fait limitée à 30 ans (cf le code civil). Anciennement, on pouvait créer la SCI dès le départ avec 2 associés personnes physiques nu propriétaire et une sarl, par exemple, usufruitière.

Le fisc conteste ce montage tant au plan fiscal que civil, avec comme argument qu’on ne peut démembrer … ce qui n’existe pas encore ! Traduction : pour démembrer les parts de SCI, il faut que la SCI préexiste. Dès lors, le croisement d’usufruit n’est plus réalisable via les statuts, et nécessite soit le transfert à titre onéreux soit la donation, avec des conséquences fiscales évidentes.

La conséquence, c’est que le fisc attaque ce genre de montage dès qu’il réalise leur existence. La jurisprudence est complexe, puisqu’en matière fiscale on a rarement accès aux décisions finales. Au plan civil, si une décision de Toulouse (2006) allait dans le sens de la légalité du montage, une décision de 2008 (Grenoble) confirmait que le démembrement nécessite l’existence préalable de la chose dont on veut transférer l’usufruit, vidant de fait cette possibilité.

La parade, c’est de faire l’opération en deux temps : les deux associés personnes phyisques creéent la SCI, quasi vide, puis cèdent ou apportent l’usufruit à la société IS. L’effet est similaire, sauf qu’il y a une cession ou un apport, et de fait l’intégration de revenus dans la déclaration 2042 des associés (transfert de l’US d’une SCI à une société --> imposition au titre des revenus fonciers depuis 2012 … )

Par contre, pour effectuer ce démembrement efficacement, il convient de prévoir des statuts spécifiques, la notion d’associé changeant complètement de forme.

Dans votre cas, la SCI n’est pas "prédémembrée" à la création, donc il n’y a strictement aucune raison pour que votre notaire vous signale un problème sur ce point.

EDIT : désolé d’utiliser parfois des termes en latin, mais malheureusement, en Droit, on retrouve des palanquées de notions latines qui servent à border précisément certains contextes.

Dernière modification par xazh (01/11/2017 14h49)

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