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Résultat du sondage :

Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

2% - 35
Je suis liquide, je suis serein

12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

14% - 242

[+2]    #3951 12/10/2017 00h07

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Pour avoir un véritable revenu de 4% avec le dividende faut t’il encore que la valeur du titre ne baisse pas.

Aristocrate ou pas rien ne peut garantir qu’un titre ne baissera pas, d’ou mon aversion a resté scotché aux mêmes titres.

L’economie va bien (?) car la planche a billet gouvernementale va bien , celui-ci n’est même pas capable de payer les interets des emprunts donc emprunte encore plus pour les rembourser…tout va bien…

Coté Canadien tout va bien , depuis l’election de Trudeau , comme celle de Trump la bourse monte et de partout ce n’est que travaux , que ce soit nouvelles infrastructures ou autres tout fonctionne  sauf que le Canada comme les USA se dirige vers un déficit record , un des pires jamais vus.

Facile que tout aille bien , un peu comme quelqu’un qui emprunte toujours plus pour payer les interets dus sa carte bancaire et ne coupe jamais dans les dépenses….tout va bien, il vit de plus en plus luxueusement jusqu’au jour ou ?

Le jour ou les interets vont monter  (ils sont anormalement bas)  je suis curieux de voir comment ça va se terminer au niveau inflation et/ou krach …..On dirait que c’est reporté d’années en années , chaque fois un nouveau lapin sort du chapeau…sauf que on approche inéluctablement du terminus petit a petit..


La fidélité est souhaitable en amour , mais elle est une tare sur les marchés.

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#3952 12/10/2017 00h18

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Au contraire , si la valeurs baisse , le principe d’une société qui versé un dividende depuis 50  ans et qui augmente chaque année permet d’avoir un rendement "assure" .
Si la valeur baisse , le rendement augmente.
Depuis 50 ans , il y en a eu des crises et certaines entreprises ont les reins solides…

Cela permet d’être sur les marchés et en cas de grosse correction d’avoir un rendement correct sur la somme placé ( bien sûr diversifié avec qq aristocrates dividendes )
Par exemple kelloggs avec 3.75 brut qui, net, sera toujours mieux qu’un livret par exemple et même si l’action dévisse par 2 , le rendement sera normalement toujours la ( principe des aristocrates )

Après c’est qu’une idée que je n’ai pas encore mis en place mais c’est vraiment compliqué de placer son argent avec un bon benefice/risque …

Après je suis d’accord avec vos arguments , mais faut bien placer notre argent quelques part …

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#3953 12/10/2017 06h31

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Oui, sauf que si vous touchez 3 ou 4 % de dividende mais que dans le même temps le cours chute de 30%, la perte est là quand même, et elle est salée. Et ce ne sont pas les 3 ou 4% de dividende touché qui vont y changer grand chose.


le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.

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#3954 12/10/2017 08h25

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@Neo45,

Tout dépend de la stratégie adoptée par l’investisseur. Celle de Cricri77700 semble être orientée dividendes. Dès lors, peu lui chaut + ou - 30 %, puisque cela restera latent.
Comme dit la sentence : "tant que l’on ne vend pas, on n’a rien perdu et rien gagné".
Mais les dividendes continueront à arriver…

Dernière modification par M07 (12/10/2017 08h27)


M07

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[+1]    #3955 12/10/2017 09h11

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La question est quand même de savoir si les -30 % vont être regagnés un jour. Quand votre action France Telecom chute de 150 à 12 €, et que ça ne remontera peut-être jamais à 150, vous êtes vraiment sûr que vous vous en fichez ? Si oui, on n’a pas la même façon de compter notre argent.

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#3956 12/10/2017 09h25

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JeromeLeivrek a écrit :

Quand votre action France Telecom chute de 150 à 12 €, et que ça ne remontera peut-être jamais à 150, vous êtes vraiment sûr que vous vous en fichez ? Si oui, on n’a pas la même façon de compter notre argent.

Hypothèse non-conforme au cas évoqué précédemment.
cricri77700 parle d’un aristocrate, donc une entreprise qui ne baisse pas ses dividendes (enfin, c’est le but). On peut difficilement imaginer une entreprise voyant son cours divisé par 10 fournir toujours autant de dividende, ou plutôt l’inverse: on n’imagine pas une entreprise maintenant son dividende avoir son cours divisé durablement par 10.

Alors, oui, cricri77700 part du principe qu’un aristocrate va le rester… mais comme il l’a indiqué, ces entreprises n’en sont pas à leur première crise, alors c’est une hypothèse raisonnablement réaliste.
On n’est évidemment pas à l’abri d’un coup dur, mais c’est le principe de la bourse (et théoriquement ce coup dur est compensé par la diversification)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#3957 12/10/2017 09h32

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ENTJ

Après , c’est d’avoir une vingtaine d’aristocrate.
L’idée c’est d’avoir un rendement supérieur aux placements actuels et que les entreprises ont déjà subit quelques crach.

L’avantage c’est que la MV est latente mais le rendement de la somme déposé sera normalement toujours la.

Dans d’autre entreprise , la MV est présente et pas de rendement.

Peut être qu’en ce moment où , peu être , les marchés sont haut, c’est une stratégie qui peut avoir un peu de sens ..

Ce qui est compliqué , c’est de placer correctement sont argents.
Si on fait rien : l’inflation mange notre argent.
Si on le place dans des livrets et autres , les rendements sont ridicules.
Si on le place en immobilier , c’est bête car il faut le faire en crédit = effet de levier.
Il existe éventuellement les scpi en NP mais bon pour une petite partie du patrimoine c’est bien bref..
Dans les actions , cela fait des années qu’on dit que les marchés sont haut , et donc beaucoup qui ont attendu se retrouvent avec un patrimoine qui n’a pas correctement évoluer.

On est tous d’accord sur le fait qu’une crise peut arriver.
L’avantage des aristocrates sont qu’elles baissent moins et qu’elles offres toujours un rendement.
C’est peu être une solution d’investissement pour les personnes qui ont réellement peur d’une crise.

Nota , je n’ai pas mis en place cette stratégie , c’est uniquement une idée vu la conjoncture actuelle.

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#3958 12/10/2017 09h42

Banni
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cricri77700 a écrit :

Sinon dans le doute ,on trouve des aristocrates dividendes à 3/4% en ce moment.
Cela permet d’avoir une certaine sécurité par rapport aux livrets et autres et éventuellement de renforcer à la baisse si crash…

Il faut avoir à l’esprit que les aristocrats dividend :
1/ Sont bien valorisés car il y a beaucoup de petits epargnants et de fond (Etf) sur ce theme et que la valorisation n’est pas le premier axe regardé.
2/ Ces entreprises préfèrent preserver leur statut d’aristo quitte à s’endetter pour payer ces dividendes.
3/ Les aristo sont dans les plus grand indices et ne seront pas epargner par un krach

Dernière modification par francoisolivier (12/10/2017 09h45)

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[+1]    #3959 12/10/2017 10h25

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INTJ

3/ Les aristo sont dans les plus grand indices et ne seront pas epargner par un krach

Sans aucun doute. On en a déjà parlé ailleurs, la gestion indicielle (ETFs) tendrait d’ailleurs à faire chuter plus que "logiquement" ces valeurs, créant ainsi de belles opportunités.

2/ Ces entreprises préfèrent préserver leur statut d’aristo quitte à s’endetter pour payer ces dividendes.

Voilà qui est intéressant. Après 40 ans de baisse des taux, on a en effet pu financer les coups durs par de la dette qu’il a presque toujours été possible de rouler avantageusement tant qu’on a une bonne note de crédit et un peu de temps devant soi.

La question que je me pose, si on est tous d’accord pour dire que:

1/ la dette des états et entreprises (et des particuliers d’ailleurs) n’a jamais été aussi importante (Source FMI),
2/et que l’on arrive au bout du supercycle de baisse des taux (on peut contester ce point si on pense que les taux négatifs sont durables… Je n’y crois pas du tout mais ça n’engage que moi).

La prochaine crise, quand qu’elle advienne, ne sera t’elle pas une crise de la dette? Avec de grandes difficultés de refinancement de la dette des états, mais aussi des entreprises qui auraient alors du mal à justifier des dettes supplémentaires pour verser des dividendes?

J’aimerais bien avoir pleins de dividendes, mais une société qui s’endette pour verser des dividendes, ça me dépasse, et ce n’est pas parceque ça a fonctionné depuis 40 ans que j’y adhère. On dépense l’argent qu’on a, on s’endette pour investir, mais si on a un résultat net négatif (ou des investissements qui bouffent tout ce résultat net), alors on arrête les dividendes quelques temps.
C’est moins sexy à court terme pour l’actionnaire, mais à long terme ce sont des bases nettement plus saines.

Notre monde est drogué à la dette, regardez autour de vous, tout le monde veut profiter des taux bas pour s’endetter, et cherche secondairement ce qu’il pourrait financer avec cette dette, c’est un raisonnement vraiment tordu.

My 2 cents.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#3960 12/10/2017 10h51

Banni
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Mistervix a écrit :

La question que je me pose, si on est tous d’accord pour dire que:

1/ la dette des états et entreprises (et des particuliers d’ailleurs) n’a jamais été aussi importante (Source FMI),
2/et que l’on arrive au bout du supercycle de baisse des taux (on peut contester ce point si on pense que les taux négatifs sont durables… Je n’y crois pas du tout mais ça n’engage que moi).

J’ai l’impression que 95% des membres du forum y adherent à la fin du cycle de baisse des taux.

Ce qui diffère à mon avis c’est la taille de la hausse : petite, moyenne ou grande ?

A mon avis, on aura une hausse modéré des taux US et euro, le japon ayant dit déjà qu’il refuse une hausse des taux…
Une hausse modérée sera absorbable par les états et par les sociétés.

Par hausse modérée, je pense qu’on ira au max à 2% coté europe et 3% coté us.

Dernière modification par francoisolivier (12/10/2017 10h51)

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#3961 12/10/2017 12h33

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Pensez-vous pas qu’il y a plutôt une bulle sur le marché de la dette (notamment US mais non seulement) qui va inévitablement entrainer les marchés d’actions en cas des tensions? C’est une question….
Pour moi la bulle est plus visible sur les obligations que sur les actions qui performent assez bien (dans un contexte des taux HYPER bas). D’ailleurs ce dernier peut avoir de l’impact sur les  fondamentaux des entreprises que vous utilisez comme exemple des PER tout à fait raisonnables.
Je peux poser la question autrement : Serait les ratios aussi raisonnables, si les taux étaient raisonnables aussi ?


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[+4]    #3962 12/10/2017 19h34

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Bonsoir PavelK,
Il y a une claire dégradation des fondamentaux budgétaires de la France et des USA depuis 10 ans. Entre fin 2006 et fin 2015, la dette publique est passée :
- de 77% à 120% du PIB pour la France
- de 77% à 126% du PIB pour les USA
[NB : ces niveaux correspondent à la "General Government Debt" calculée par l’OCDE, et non aux définitions habituelles européennes ou françaises. Les données OCDE ont l’avantage de faciliter les comparaisons au-delà de l’Europe.]

Dans le même temps, le taux des obligations à 10 ans a chuté (entre fin 2016 et maintenant) :
- de 4.1% à 0.8% pour la France
- de 4.8% à 2.3% pour les USA

Cette baisse est en grande partie due à l’action des banques centrales, à la fois indirectement par la baisse du taux "sans risque" et directement par les politiques d’assouplissement quantitatif (QE).

On peut se demander si ces rendements obligataires très bas pricent correctement le risque souverain. Un soudain repricing du risque souverain est-il possible, ce qui entraînerait des pertes massives sur les portefeuilles obligataires ?

Une situation de dette publique excessive peut être résolue de 4 façons (ou par une combinaison de plusieurs de ces façons) :
1) Austérité : la dette publique peut-être graduellement réduite par une politique de baisse des dépenses publiques et/ou d’augmentation des recettes fiscales, permettant une augmentation du solde primaire (hors paiement des intérêts). C’est ce qu’a fait notamment l’Allemagne (dette publique passée de 68% fin 2006 à 78% fin 2015 après un pic à 87% en 2012).
2) Inflation : une inflation assez élevée (mais maîtrisée pour ne pas dégrader l’activité économique) peut réduire année après année la dette publique. C’est qu’a fait le Royaume-Uni après 1945 pour effacer graduellement le coût énorme de la guerre.
3) Monétisation : des achats massifs de dette publique par la banque centrale (qui dispose de ressources financières par définition illimitées) permet de réduire le stock de dette aux mains des investisseurs et facilite le refinancement de l’Etat. La banque centrale peut en théorie renouveler à l’infini son portefeuille d’obligations d’Etat, jusqu’à ce qu’il ait réglé son problème budgétaire. Des achats massifs de dette publique par la banque centrale injectent de la liquidité, ce qui a un effet positif pour les actifs risqués (actions etc) et l’activité économique (logique du QE - même si le QE n’a pas été fait pour des raisons fiscales !), mais peut en cas d’excès créer des risques de bulle financière, d’inflation et de dépréciation de la monnaie.
4) Défaut : Si la banque centrale ne veut ou ne peut pas financer l’Etat (interdiction du financement monétaire de l’Etat par son statut, zone monétaire à plusieurs pays, etc.), si l’austérité n’est pas suffisante, et si l’approche inflationniste est trop lente pour réduire la dette, l’Etat fait défaut (Argentine, Grèce…).

Pour la France et les USA, les politiques de QE, même si elles n’ont pas pour but de régler un problème budgétaire, facilitent grandement le refinancement de l’Etat, en réduisant le coût de refinancement et par l’effet d’éviction des investisseurs privés. Ceux qui critiquent le QE (en Allemagne, par exemple) considèrent que le QE a de facto facilité la dérive budgétaire dans ces pays.

Pour la zone euro, outre le programme d’assouplissement quantitatif, il y a un programme spécifique de la BCE, les OMT (Outright Monetary Transactions), créé en 2012 par Draghi, qui permet à la BCE d’intervenir en cas de "dysfonctionnement" du marché obligataire souverain (à certaines conditions). Les OMT n’ont jamais été activées mais leur seule existence a permis de réduire significativement (certains diraient trop) les primes de risques pour les émetteurs souverains de la zone euro.

Cela signifie, à mon sens, que le risque principal pour les obligations souveraines est une fin du QE (en zone euro et aux USA), et, en outre, en zone euro, une possible remise en cause des OMT (succession de Draghi). La Fed et la BCE seront donc très prudentes pour graduellement mettre fin au QE (NB : il ne s’agit pas simplement d’arrêter d’acheter, mais aussi de permettre une baisse graduelle de l’encours du portefeuille obligataire qu’elles détiennent : "tapering" par la Fed.) Cela devrait permettre d’éviter une réédition du choc obligataire US de 1994, quand une hausse trop rapide des taux par la Fed avait entraîné une chute brutale des US Treasuries.

Les achats de dette publique par les banques centrales demeurent des opérations risquées et controversées, qui peuvent effectivement perturber les marchés. L’approche raisonnable pour régler des excès budgétaires reste (malheureusement) l’austérité, les 2 autres approches (inflation et défaut) étant généralement pires pour l’activité économique et les marchés. Il faut noter quand même que l’approche inflationniste, si elle est bien maîtrisée, et appliquée sur longue période dans un contexte de croissance économique (par exemple les 30 Glorieuses au Royaume-Uni) peut être très efficace pour régler un gros problème budgétaire. Certains parient sur un tel scénario de "réflation" aux USA (ça semble plus difficile en zone euro du fait des statuts de la BCE).

Ce contexte budgétaire n’est pas favorable à l’investissement en obligations souveraines, les approches de l’inflation, de la monétisation (faibles rendements) et a fortiori du défaut étant toutes défavorables au détenteur d’obligations souveraines : le seul bon scénario pour lui est l’austérité.

Evidemment, les marchés actions ne sont jamais immunes à la façon dont un problème budgétaire est réglé :
1) l’austérité peut avoir des effets récessifs, négatifs sur les marchés actions, notamment si l’augmentation de la fiscalité touche les revenus des capitaux et les entreprises
2) le risque inflationniste peut être partiellement couvert par la détention d’actions (puisqu’il s’agit de titres de propriété de biens réels)
3) la monétisation de la dette publique et le QE (par la baisse du taux sans risque et les effets d’éviction) font monter les marchés actions, mais augmentent les risques de bulle
4) le défaut souverain est très négatif pour un marché actions, car outre l’austérité, la situation politique qui en résulte augmente les risques d’expropriation, soit par taxation extrême, soit par nationalisation.

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#3963 12/10/2017 20h36

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Bonjour

@IH a écrit :

« Sincèrement, j’ai beau relire trois votre message, je ne vois pas ce que ça prouve, sinon que depuis le début de l’année, la performance boursière du S&P500 et du Russell 2000 est identique !
So what ?!
Vous ne démontrez absolument rien du tout. »

C’est exact, les graphes ne démontrent rien. Ils ne font que donner une représentation visuelle d’évènements ou d’évolutions passés. Pour expliquer les choses, il faut ensuite faire une analyse économique ou financière de ces mêmes évènements. Ce qui ne signifie pas pour autant que les graphes sont faux ou inutiles.

Comme vous l’indiquez, S&P 500 et Russell 2000 ont à peu près la même croissance depuis le début 2017. Sauf que pour le S&P 500, cette croissance est à peu près régulière sur l’ensemble de l’année, alors que pour le Russell 2000, c’est depuis le mois d’août. D’où la question. Qu’est ce qui explique ce rattrapage ?
La réponse normale serait de dire que les plus petites valeurs ont de meilleurs résultats que les grandes. Seulement voilà, il n’y a pas de différence notable concernant les résultats de ces deux groupes. Donc il y a une autre raison. Et pour la majorité des analystes, c’est l’espoir que Trump va enfin réussir à faire passer la baisse d’impôts sur les sociétés.

Le graphe ne donne pas l’explication. Il montre seulement que quelque chose se passe et que cela mérite qu’on s’y attarde.
Rien que pour cela, il est utile de regarder les graphes.

Pour vous, il semble que le marché ne soit pas particulièrement surévalué. Et vous prenez deux exemples, PepsiCo et Walmart pour le prouver.
Comme je ne valorise pas les sociétés de la même manière que vous, je vais vous donner mon opinion sur la base de ma méthode.

PepsiCo (PEP) cote actuellement 115,51 $ (cloture du 11/10/17) pour un EPS actuel (bénéfice Net par action) de 4,84 $, soit une rentabilité phénoménale de 4,19 % (PER de 23,86). Mais bon, fin 2017 devrait peut être s’avérer meilleur. C’est le cas. Les analystes prévoient un EPS de 5,22 $ (c’est une prévision, pas une réalité, contrairement à 4,84 $), soit une rentabilité relevée à 4,52 %. Ce qui revient à dire que l’on me demande de payer comptant l’équivalent de 22 fois le résultat 2017 pour avoir le privilège de détenir cette action qui ne rapporte que 4,52 % par an.
Et pour vous, c’est un prix normal ?

Oui, cette action est très surévaluée. Pourquoi ce prix ? Parce qu’elle est dans le portefeuille de millions d’américains qui ne veulent ni prendre de risques ni se fatiguer à gérer activement leur portefeuille d’actions, mais préfèrent jouer au golf.
Pour moi, ça ne vaut pas plus que 80 $, soit une surévaluation d’environ 45 %.

Mais bon, comme vous le dites, c’était une valeur prise au hasard.
Donc passons à Walmart (WMT).
Le cours est à 85,73 $, pour un EPS actuel de 4,37 $, soit une rentabilité de 5,09 %. Ce n’est pas génial, mais mieux que PepsiCo. Ce devrait être mieux fin 2017 ? Même pas, les analystes ne prévoient qu’un EPS de 4,37 $ C’est-à-dire aucune croissance par rapport à 2016. Mais pour fin 2018, l’EPS prévisionnel s’élève à 4,63 $, soit environ 7 % de croissance. Pour une telle croissance, on devrait avoir un PER d’environ 14. Or, on a un PER de 18,5. Cette valeur aussi est surévaluée, moins que la précédente certes, mais quand même d’au moins 25 à 30 %.

Et le problème, c’est qu’il devient difficile de trouver des valeurs à un prix raisonnable, avec des résultats positifs, et affichant de la croissance, à part des valeurs en phase de recovery (mais ce peut être d’excellentes opportunités). Et ces estimations ne tiennent compte ni de l’inflation ni de l’impact des variations de cours du dollar.

Si Trump réussit à faire baisser les impôts sur les sociétés à 20 %, il est indéniable que cela boostera les résultats des entreprises et diminuera, en tout cas pour un temps, la surévaluation du prix des actions américaines. Mais s’il n’y arrive pas, ou qu’elle n’est que partielle ou insuffisante aux yeux des marchés, alors oui il y aura correction.

Cordialement


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#3964 12/10/2017 23h49

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Analyse du journal les affaires , généralement plutot conservateur

Loin de s’affaiblir, la tendance primaire des marchés boursiers ne cesse de se renforcer. Mais des drapeaux rouges incitant les investisseurs à la prudence sont pourtant bien en vue.

Le meilleur signe que la tendance du marché boursier est puissante est qu’elle se répercute sur tous les segments de marché, explique Ron Meisels, président de Phases & Cycles, une firme de gestion de Montréal spécialisée en analyse technique.

Alors que le S&P 500, le Dow Jones et le Nasdaq ne cessent d’atteindre de nouveaux sommets, trois autres indices importants joignent la marche vers le haut. C’est le cas du NYSE Composite qui indique que tout le marché participe à la hausse, du Russell 2000 qui en fait de même pour les plus petites capitalisations et du Dow Transports qui confirme la validité du bull market comme le veut la théorie de Dow.

«Tout cela démontre que la tendance primaire à la hausse est très puissante», dit Meisels. Conséquemment, toute faiblesse deviendra une occasion d’achat, surtout dans les secteurs qui démontrent les meilleurs performances, selon lui.

La Bourse canadienne s’est joint à cette tendance généralisée grâce à la poussée verticale qu’a connu l’indice S&P/TSX en septembre. Une telle poussée n’est toutefois pas soutenable, et elle devrait être suivie par un repli mineur qui offrira lui-aussi une excellente occasion d’achat, croit Meisels.

Devant cet optimisme, s’agitent certains drapeaux rouges. Parmi eux, la composition actuelle des portefeuilles des ménages américains constitue plutôt un signal que la période de prospérité actuelle pour les investisseurs tire à sa fin, croit Mark Hulbert, éditeur de la lettre financière The Hulbert Financial Digest.

En effet, une étude de la firme Ned Davis Research indique que les actions représentent actuellement plus de 40 % des actifs financiers des ménages, note l’éditeur. Cela se compare à une répartition moyenne en actions des portefeuilles des ménages de 28,2 % de 1951 à aujourd’hui. Une seule autre fois la répartition en actions a excédé le niveau actuel, et c’était à la fin des années 90 à l’aube de l’éclatement de la bulle techno. Elle était alors de 47,5 %.

Bien qu’il faille se garder d’utiliser cette mesure pour en tirer des conclusions à court terme, elle serait toutefois d’une grande utilité à titre d’indicateur à long terme. Le blogue financier Philosophical Economics a établi une corrélation directe entre la répartition en actions des ménages et les rendements boursiers. Lorsqu’elle a atteint par le passé un niveau s’approchant de celui que l’on connait actuellement, les rendements boursiers ont été au mieux médiocres durant les 10 années suivantes. De là à dire qu’un bear market nous guette, il n’y a qu’un pas.

Autre facteur d’inquiétude, la complaisance semble bien installée chez les investisseurs, explique Michael Sincere, éditeur du blogue financier The Weekly Trader. «On entend beaucoup de gens se vanter de l’argent qu’ils font en Bourse actuellement, mais attention, car cela constitue pour moi un drapeau rouge», dit-il. Depuis 2009, l’indice S&P 500 est en hausse de 260 %. Il s’agit du deuxième plus long bull market de l’histoire. «Les plus vieux investisseurs et les observateurs de longue date des marchés boursiers savent que cela va mal se terminer », dit le blogueur.

C’est généralement au moment où l’on s’y attend le moins que la tendance primaire s’inverse. Le célèbre gestionnaire de Wall Street Barton Biggs, aujourd’hui décédé, disait qu’un Bull Market était un peu comme l’activité sexuelle. «Le meilleur moment arrive juste avant la fin».

«Beaucoup de gens se vantent de l’argent qu?ils font en Bourse» | LesAffaires.com


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[+2]    #3965 13/10/2017 07h53

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Puisque l’on parle de Philosophical Economics, voilà la relation entre l’allocation moyenne en action et la performance future des actions sur 10 ans (nette d’inflation) dans le document original de 2013 :



La corrélation est assez impressionante.

Et où en est-on aujourd’hui ?


On est à 43% d’allocation en actions, ce qui donnerait à peu prêt 4% par an (net d’inflation)

On peut dire que le marché est bien évalué car sur dix ans c’est une performance assez faible par rapport à la performance historique … cependant :
- 4% net d’inflation ce n’est pas si mal, surtout en intérêts composés
- quel autre actif permettrait de faire 4% net d’inflation sur les 10 prochaines années
- le coût d’opportunité d’attendre une correction est élevé (même lorsque le marché est théoriquement cher)

Dernière modification par Fructif (13/10/2017 07h57)

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#3966 13/10/2017 08h28

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Mon vieux PEL est à 2.11% et passera à 1.75% dans deux ans.
Certaines AV feront plus de 2% cette année.
La prime de risque sur les actions n’est pas spécialement sexy.

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#3967 13/10/2017 09h14

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BNH,

Je comprends votre point, mais :
- Il faut regarder sur les 10 prochaines années. Par exemple, est ce que les fonds en euros vont servir 2% par an sur les 10 prochaines années ? D’ailleurs, les fonds en euros sont une "anomalie" française, et les taux souverains donnent du 0% à 10 ans. Ca fait quand même un gros écart.
- Il faut regarder net d’inflation (aujourd’hui on enlève qu’un peu plus de 0,5 point, mais demain ?)
- Il faut prendre en compte les intérêts composés

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#3968 13/10/2017 09h31

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Scipion8 a écrit :

On peut se demander si ces rendements obligataires très bas pricent correctement le risque souverain. Un soudain repricing du risque souverain est-il possible, ce qui entraînerait des pertes massives sur les portefeuilles obligataires ?

Bonjour,

Je pense que ça peut effectivement arriver. On pourrait d’ailleurs dire que les emprunts souverains sont en état de bulle à l’envers. Les taux à 0 ou négatifs sont par essence complètement invraisemblables.
la BCE en a acheté pour pratiquement  l’équivalent du PIB du japon. Ses QE vont commencer à réduire à partir de 2018 donc on va voir ce qu’il se passe.

Si il y a un choc probable dans les prochaines années il sera plutôt sur l’obligataire à mon avis.

Cordialement

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#3969 14/10/2017 11h29

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Faisant suite à une hausse continue du marché action de bientôt 10 ans, il y a un gap de plus en plus important entre la croissance du marché des actions et la croissance de leurs marchés sous-jacents. On en arrive à un point où le S&P500 anticipe de 17 ans la croissance mondiale !



Un article intéressant sur ce sujet:

LinkedIt - Le S&P500 anticipe de 17 ans la croissance mondiale

Il y a au moins un biais de raisonnement dans cet article. Mais c’est juste pour renforcer les convictions de ceux qui croient à un crack prochain… wink


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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#3970 16/10/2017 07h02

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Ce qui je vois poindre à moyen ou long terme c’est le problème d’endettement massif chez les anglo-saxons. C’est juste pas tenable sur le long terme. Et ça semble culturel chez les ménages (en plus du fait qu’il faut s’endetter massivement pour étudier).

7 Américains sur 10 n’ont même pas 1000 $ d’épargne. 44% des Américains gagnant plus de 100 000$ par an n’ont pas d’économie, c’est fou quand même. 5% de taux d’épargne (contre 15% chez nous). lvoir ici
On se dirige vers un hard Brexit chez les Anglais avec une sorte de méconnaissance de ce que cela peut entraîner. Et de la bulle de dette, il y en a aussi à faire exploser là-bas en cas de gros pépin.

L’énorme avantage des Etat-Unis c’est d’avoir le dollar ("notre monnaie, votre problème" comme disait Kissinger) et un système capitaliste imbattable. Ce sont les investisseurs étrangers qui financent les déficits américains car ils n’ont pas mieux où placer pour le moment. Mais dans une ou deux génération(s), quand l’Asie sera à son apogée, les USA ne pourront plus être financés indéfiniment par l’extérieur.

En attendant, le gros problème est qu’une crise de type Lehman Brothers ne pourra plus être absorbée par les Etats comme il y a huit ans sans entraîner un effet domino systémique au vue du niveau des dettes souveraines actuel. Il faut vraiment espérer que le prochain krach soit le plus lointain possible sinon ce sera particulièrement violent.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#3971 16/10/2017 07h47

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Bravo, vous avez parfaitement résumé la pensée anxiogène que les médias rabâchent à longueur de temps. Je pense sincèrement que les propos que vous tenez sont déconnectés de l’actualité, ce qui est à venir reste à écrire. Ce genre de propos, d’autres les ont tenu à chaque époque depuis 40 ans et même probablement auparavant.
C’est alarmiste, cela force à la vigilance mais personnellement je n’en vois ni l’intérêt, ni la pertinence.


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[+1]    #3972 16/10/2017 08h33

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JesterInvest a écrit :

Sur du plus fondamental, on a le Shiller PER. ou le PER simple qui donne aussi la tendance.

Le rendement du résultat net du S&P500 est de 3-4% (selon le PER pris). C’est sur que c’est plus que le TBonds (2-2,5%), mais ce n’est pas non plus une prime de risque forte et mon attente est de 7% (moyenne long terme), donc on est déphasé et cher.

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … lerper.png

Ce qu’il y a de bien avec les graphiques c’est que l’on peut avoir deux modes de lecture:

- L’optimiste "les indices américains sont actuellement portés par les GAFAA qui sont des technologiques comme en 2000, donc je peux rester acheteur jusqu’au PER 41 sans souci et gagner encore beaucoup d’argent"

- Le pessimiste "Le PER actuel est supérieur à celui de 1929, la crise de 2007 ne sera rien à côté de celle qui arrive, je reste cash et attends de revenir à un PER de 15 pour une belle marge de sécurité"

Je concède que mon post ne sers pas à grand chose mais ça résume bien cette file et c’est pas moi qui ai commencé. wink

Carpediem

Dernière modification par carpediem (16/10/2017 08h34)


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#3973 16/10/2017 09h51

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Bonjour

«Notre monnaie, votre problème!» vérité lâchée par John Connelly, secrétaire au Trésor de Nixon, lorsque ce dernier avait annoncé la fin de la convertibilité du dollar en or en août 1971.

Le dollar représente toujours 80 % du commerce mondial, l’euro environ 6 %. Cette vérité est toujours valable.

Pour rendre à César …


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#3974 16/10/2017 19h43

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Durun a écrit :

Bonjour

«Notre monnaie, votre problème!» vérité lâchée par John Connelly, secrétaire au Trésor de Nixon, lorsque ce dernier avait annoncé la fin de la convertibilité du dollar en or en août 1971.

Le dollar représente toujours 80 % du commerce mondial, l’euro environ 6 %. Cette vérité est toujours valable.

Pour rendre à César …

Merci de la correction. J’ai dû trop voir Kissinger dans les documentaires récemment. smile

Ce que je trouve quand même incroyable, c’est que les USA sont toujours capables d’infliger des milliards d’amende à des banques européennes lorsqu’elle opèrent dans des territoires sous embargo américain, simplement par le privilège de produire des dollars, sans que nos politiques bronchent vraiment. L’inverse est tout bonnement impensable.
Bref. Vous avez raison, le dollar est toujours la monnaie étalon du monde à l’heure actuelle.


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#3975 16/10/2017 23h15

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Bonsoir

Les USA interdisent à leurs entreprises de faire du commerce avec certains pays, et d’utiliser leur monnaie nationale pour cela.

Les autres pays peuvent passer outre, mais en aucun cas ne doivent utiliser le dollar pour ces opérations. Ceux qui passent outre sont condamnés s’ils utilisent le dollar. Ils n’avaient qu’à utiliser leur monnaie nationale, ou comme pour la BNP, l’euro. Mais auraient-ils pu faire ces affaires sans le dollar ? Probablement non. Ils ont donc pris ce risque, d’où la sanction.

Cordialement


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