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#1 12/10/2017 14h39

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Cette file est ouverte en réaction à une autre file où certains se déchainent depuis quelques jours sur les expatriés français, en affirmant entre autres que ceux qui reviennent en France le font forcément parce qu’ils y trouvent un avantage financier:
- comme dans la légende risible des traders à Londres qui crachaient sur la France, qui avaient été licenciés en 2008 au début de la crise et qui ont été alors bien contents de rentrer en France toucher les allocations chômage et autres avantages sociaux

et donc que les expatriés ne doivent surtout pas chercher à éviter l’impôt français.

J’ai alors pensé aux multinationales qui pour choisir un lieu d’investissement en Europe, négocient avec plusieurs pays pour arracher à l’un le maximum de subventions et d’avantages fiscaux.
Idem d’ailleurs pour les Etats-unis, où plusieurs Etats américains sont souvent mis en concurrence, comme le fait Amazon en ce moment pour décider de l’implantation de son deuxième siège américain allant embaucher des miliers de cadres très bien payés.

Pourquoi un particulier aisé ne ferait-il pas de même? Aujourd’hui, il n’est guère possible de négocier sauf en Suisse, et encore, avec leur "forfait", mais plusieurs pays (dont la France avec le régime des impatriés, qui devrait faire étrangler de rage certains ici sur ce forum) accordent depuis déjà longtemps des avantages substantiels, sans même avoir à négocier.

Regardons par exemple le cas suivant, assez similaire au mien :
- pas besoin de travail salarié
- revenus mobiliers élevés générant potentiellement beaucoup de rentrées fiscales IR, CSF et feu ISF
- dépenses très élevées de l’ordre de 18.000 €/mois payés pour des produits et services où la valeur ajoutée s’est faite en France pour l’essentiel (loyer en France, produits français, restauration en France, salaires versés directement ou indirectement à des enseignantes, des employés de maison, etc.) et guère sur des produits importés. Donc beaucoup de salaires et de TVA versés en France.
- et face à toutes ces rentrées pour l’Etat, peu de dépenses pour lui: par ex. mes enfants vont dans une école privée hors contrat ne coûtant rien à l’Etat.

Il y a quelques années, après 3 ans d’expatriation (donc sans avoir les 5 ans d’absence permettant de bénéficier au retour du régime favorable des impatriés), j’ai pris la décision de rentrer en France, principalement pour des raisons sentimentales et familiales:
- créer un fort attachement pour la France chez mes enfants: si on était resté hors d’Europe, cet attachement aurait fortement baissé
- permettre à mes parents très âgés de voir plus souvent leurs petits-enfants et vice versa

Rentrer n’était bien sûr pas très judicieux financièrement, entre la fiscalité assez confiscatoire de l’ère Hollande et le coût de la vie à Paris. (par ex., sur un CTO, le dividende d’actions foncières cotées est quasi entièrement confisqué entre IR, PS et ISF).

(Ne sortez pas vos mouchoirs pour autant:  j’avais judicieusement optimisé fiscalement avant mon retour pour réduire légalement l’imposition des années suivantes.)

Pourquoi n’aurais-je pas eu le droit à ce moment-là de bénéficier ou de négocier une fiscalité plus douce, en mettant sur la balance les rentrées fiscales pour l’Etat ?

Autre anecdote: ma cousine, établie définitivement aux Etats-Unis pour cause de mariage, avait une fois cherché à me convaincre de m’installer là-bas.
J’avais répondu en souriant, mais très sérieusement: jamais de la vie, car qu’ont fait les Etats-Unis pour mériter un futur contribuable qui va devoir leur payer énormément d’impôts s’il vivait chez eux? La France est une exception pour moi, et encore et encore, car c’est mon pays, mais pas les Etats-Unis

(C’était encore le temps où beaucoup d’Américains  pensaient naïvement que le reste de la Planète rêvait de vivre aux Etats-Unis et qu’il serait impensable pour un Américain d’abandonner sa nationalité; jusqu’à ce que Fatca fasse commettre l’"impensable" à beaucoup d’entre eux)

De fait, il n’y a aucun régime favorable aux Etats-Unis pour les nouveaux arrivants du type celui des impatriés en France ou celui de Non Dom au Royaume-Uni.
Et moi qui économise en France beaucoup d’impôt notamment en ayant un pourcentage significatif de mon épargne sur nos 4 PEA et PEA-PME devrais payer dessus l’impôt standard aux Etats-Unis, puisqu’ils ne reconnaissent pas ces dispositifs français.

Conclusion: même si cela scandalise certains, une fiscalité plus favorable pour encourager les "riches" français et étrangers à s’établir en France  serait bénéfique pour le pays, et donc une bonne chose, et tant pis si cela créera temporairement une rupture de l’égalité avec les Français qui ont toujours été en France.
Et encore une fois, cela existe déjà partiellement avec le régime des impatriés, (mais uniquement pour les salariés, pas pour les "rentiers", les retraités ou les indépendats), dont Macron va faire rallonger la durée (8 ans après l’arrivée en France, au lieu de 5 ans).

Dernière modification par parisien (12/10/2017 15h00)

Mots-clés : concurrence fiscle, rentier aisé, régime des impatriés

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#2 12/10/2017 14h58

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Je ne sais plus quelle vidéo (assez sérieuse) regardée récemment exposait une différence de perception entre les différentes cultures.

Le peuple français (généralisation issue d’études un peu plus complexes) estime qu’une répartition de patrimoine de:
20-20-20-100 est préférable à une répartition 15-15-15-1000 (d’autres peuples partagent cet avis, et d’autres non: c’est culturel, et pas naturel)
On pense ce que l’on veut de cette préférence, mais elle fait objectivement partie de notre culture.
Il s’ensuit qu’il est parfaitement logique, dans cette culture, de refuser une inégalité de traitement même si elle occasionne une augmentation du patrimoine global.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#3 12/10/2017 15h05

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Bon sujet

"Et encore une fois, cela existe déjà partiellement avec le régime des impatriés, (mais uniquement pour les salariés, pas pour les "rentiers", les retraités ou les indépendats), dont Macron va faire rallonger la durée (8 ans après l’arrivée en France, au lieu de 5 ans). "

Voila ou le bat blesse… PAS pour non-salaries…
Quelle erreur car la plupart des expats qui rentreraient a la "retraite" (vraie ou devancee car financièrement indépendants ) reviendraient avec un bon capital …et ne seraient nullement une charge pour l’état… mais y dépenseraient leurs économies constituées ailleurs…

Alors … il y a les statuts non-dom UK ou Malte, plus proche le Luxembourg, plus au sud le Portugal … nouveau statut pour les aises en Italie… les pays de l’est …
Bref on s’installe ailleurs et on passe quelques semaines en France pour le plaisir et les visites d’amis ou de la famille…

Dernière modification par sissi (12/10/2017 15h12)

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#4 12/10/2017 15h12

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Mettre en concurrence plusieurs pays pour voir ce qui vous est profitable est parfaitement compréhensible.

Créer une inégalité de traitement entre deux personnes sur le territoire sous prétexte que l’une est impatriée est inacceptable. C’est d’ailleurs contraire au principe d’égalité devant l’impôt contenu dans la Constitution.
(vous me direz pour ce qu’il en reste…)

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#5 12/10/2017 15h52

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parisien a écrit :

comme dans la légende risible des traders à Londres qui crachaient sur la France, qui avaient été licenciés en 2008 au début de la crise et qui ont été alors bien contents de rentrer en France toucher les allocations chômage et autres avantages sociaux

Je pense que ça m’est destiné. Pas de soucis - Pour être clair : je n’ai jamais évoqué de près ou de loin que les expatriés rentraient en France pour faire de la prédation sur l’état providence français. J’ai mes défauts mais sais être nuancé. Concernant les traders, c’était un exemple parmi d’autres - en fait pas limité aux traders! Et certainement pas un jugement de valeur envers ceux qui sont rentrés en France. J’ai vécu au UK entre 2005 et 2012 - En 2008, j’étais à un poste de direction là bas (société britannique) et croyez-moi, la chute à l’automne 2008 a été très très brutale et inhumaine. Beaucoup de licenciements en un espace d’un mois, des situations dégueulasses. Et oui, beaucoup de français sont rentrés en France (je n’ai pas de chiffres, je l’avoue, je parle de ressenti) - j’aurai fait absolument pareil si le besoin s’était fait sentir.

Promis, je m’arrête là parce que je voulais simplement contribuer au sujet de l’impatriation, très important.

parisien a écrit :

onclusion: même si cela scandalise certains, une fiscalité plus favorable pour encourager les "riches" français et étrangers à s’établir en France  serait bénéfique pour le pays, et donc une bonne chose, et tant pis si cela créera temporairement une rupture de l’égalité avec les Français qui ont toujours été en France.
Et encore une fois, cela existe déjà partiellement avec le régime des impatriés, (mais uniquement pour les salariés, pas pour les "rentiers", les retraités ou les indépendats), dont Macron va faire rallonger la durée (8 ans après l’arrivée en France, au lieu de 5 ans).

Je me permet d’apporter une précision sur ce sujet : le régime des impatriés s’applique à certains cas spécifiques pour les indépendants - si l’objet du retour en France est de créer une nouvelle structure, qu’on soit salarié ou TNS dans cette structure.

Dans ce cas d’espèce, il convient de démontrer au fisc que l’objet du retour sur le sol français était motivé par la création d’une société.

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#6 12/10/2017 16h05

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Il y a le régime RNH au Portugal, le régime Non-Dom à Malte et au Royaume-Uni, le régime des cadres étrangers en Belgique, le régime des impatriés en France …

Sinon comme Christine Lagarde ou Harlem Désir, vous trouvez un job au FMI, OCDE, ONU … leurs rémunérations ne sont pas imposables smile

Et pour 200k$ vous pouvez acheter un passeport de la Dominique ( à ne pas confondre avec la république Dominicaine ) et ce n’est pas un scam, je l’ai vu récemment dans une double page de pub dans le magazine d’une compagnie aérienne réputée ( programme validé et encouragé par les autorités Dominicaines ).

Dernière modification par ZeBonder (12/10/2017 16h13)

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[+1]    #7 12/10/2017 17h46

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@Faith,

Vous avez raison, mais je crois que les français, en majorité du moins, préfèrent carrément une répartition
  10 - 10 - 10  plutôt que  40 - 80 - 1000.

En fait, ces français-là préfèrent être pauvres que riches, à condition que personne d’autre ne soient plus riche qu’eux.

C’est de la jalousie poussée à l’extrême par une propagande cachant une impuissance.

Lorsqu’une loi est proposée, on préfère calomnier les riches plutôt que de regarder les améliorations apportées aux pauvres. On a vu des projets de lois qui amélioraient les conditions des pauvres rejetés à cause d’éventuels petits cadeaux aux riches.
Pour beaucoup, il vaut mieux être pauvre que d’avoir un voisin riche.

Heureusement, tout le monde ne pense pas ainsi. Et, parmi ces personnes qui pensent différemment, certaines sont expatriées. Et alors, elles deviennent des cibles, des boucs émissaires, des instruments utilisés par cette propagande nauséeuse.

Je précise que je ne suis pas expatrié, mais que je comprends tout à fait leur démarche, et que j’admire leur courage.

Dernière modification par M07 (12/10/2017 17h50)


M07

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#8 12/10/2017 18h30

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ZeBonder a écrit :

Il y a le régime RNH au Portugal, le régime Non-Dom à Malte et au Royaume-Uni, le régime des cadres étrangers en Belgique, le régime des impatriés en France …

Sinon comme Christine Lagarde ou Harlem Désir, vous trouvez un job au FMI, OCDE, ONU … leurs rémunérations ne sont pas imposables smile

Et pour 200k$ vous pouvez acheter un passeport de la Dominique ( à ne pas confondre avec la république Dominicaine ) et ce n’est pas un scam, je l’ai vu récemment dans une double page de pub dans le magazine d’une compagnie aérienne réputée ( programme validé et encouragé par les autorités Dominicaines ).

C’est vrai Dominica c’est pas un scam… mais pour le moment suite aux 2 ouragans… faudra attendre avant d’y faire un tour!
Le Mexique aussi… et plein d’autres en Amerique Centrale/sud et la Malaisie, les Philippines… mais un peu loin - La Thailande semble être la destination preferee des Francais pour l’expatriation en Asie (j’en connais qui vont sourire en me lisant!)

Dernière modification par sissi (12/10/2017 18h31)

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#9 12/10/2017 19h27

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Igorgonzola a écrit :

Créer une inégalité de traitement entre deux personnes sur le territoire sous prétexte que l’une est impatriée est inacceptable.

Vu comme ça, ça apparaît en effet très limite.

Mais il faut bien voir que l’objectif du législateur est ’exonérer d’IR uniquement les suppléments de rémunération accordées pour exercer une activité professionnelle en France. En d’autres termes, le revenu ’normal’ de l’impatrié est toujours soumis à l’IR (comme tout le monde) mais les primes de mobilité ne le sont pas.

Et comme il est d’usage en France (pour de nombreux frais pro), on peut opter pour une estimation de ces avantages de façon forfaitaire - en l’espèce 30% du revenu global (50% dans certains cas). Ce qui est logique - dans certains cas il est délicat ou compliqué d’estimer ces avantages. Dans d’autres c’est impossible - exemple : un dirigeant TNS qui n’a donc pas de fiches de paye (puisqu’il est indépendant) ni souvent de points de comparaisons p/d’autres dirigeants du groupe (souvent il sera le seul à ce niveau hiérarchique).

Je pense qu’il existe des dispositifs d’exonération des suppléments de revenus du même tonneau pour les résidents français, par exemple pour les mutations dans les Dom Tom. Donc en soi, on peut considérer qu’il n’y a pas d’inégalité de traitement.

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#10 12/10/2017 19h51

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carignan99 a écrit :

Igorgonzola a écrit :

Créer une inégalité de traitement entre deux personnes sur le territoire sous prétexte que l’une est impatriée est inacceptable.

Vu comme ça, ça apparaît en effet très limite.

Mais il faut bien voir que l’objectif du législateur est ’exonérer d’IR uniquement les suppléments de rémunération accordées pour exercer une activité professionnelle en France. En d’autres termes, le revenu ’normal’ de l’impatrié est toujours soumis à l’IR (comme tout le monde) mais les primes de mobilité ne le sont pas.

Dans quelle ignorance naïve vous vivez!

Sachez que le régime des impatriés en France, créé par la droite , conservé par la gauche et bientôt amélioré par Macron, avantage fortement les impatriés par rapport aux résidents françis ayant toujours vécu en France et ayant les mêmes revenus et le même niveau de patrimoine.

Par exemple, les premiers sont exonérés d’IR, de CSG et d’ISF sur leur patrimoine et revenus mobiliers et immobiliers hors de France, contrairement aux seconds.

Bref, une fois qu’on admet, et sans hypocrisie contrairement à vous, qu’on accepte de sérieusement avantager pendant 8 ans les impatriés par rapport aux autres résidents, car c’est un moyen de créer de l’activité et de la richesse en France,

pourquoi alors ne pas stopper l’hypocrisie complètement, en attirant délibérément en France, par une fiscalité avantageuse dérogatoire, des retraités et des rentiers étrangers suffisamment riches pour pouvoir:
- leur réclamer un montant minimum d’impôt sur le revenu, un peu sur le modèle  suisse,
- et leur réclamer un niveau minimum de dépenses en France
pour être sûr qu’ils vont générer des rentrées fiscales et des dépenses bien supérieures à celles du Français moyen?

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#11 12/10/2017 20h02

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parisien - ce que vous proposez releve de l’interet collectif, c’est donc a mon sens le devoir d’un etat. Mais les interets particuliers et en particulier la jalousie rendent quasi impossible ce genre de pratique en France.

Alors que le monde sort de l’ere industrielle, et que meme une grande partie des services est externalisable il serait cependant de bon ton de trouver pour la France des spheres d’attraction supplementaires. Le Portugal semble l’avoir compris et commence a en recolter les dividendes.

Une tres bonne idee. Il faut davantage de riche pour qu’un pays puisse prosperer pas les appauvrir ou les faire fuire.

Dernière modification par TyrionLannister (12/10/2017 20h08)


A Lannister always pays his debt.

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#12 12/10/2017 20h19

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parisien a écrit :

Dans quelle ignorance naïve vous vivez!
Bref, une fois qu’on admet, et sans hypocrisie contrairement à vous, qu’on accepte de sérieusement avantager pendant 8 ans les impatriés par rapport aux autres résidents, car c’est un moyen de créer de l’activité et de la richesse en France,

Vous commencez fort Parisien.

Je répondais (calmement) a une question d’inégalité de traitement fiscal entre impatriés et résidents français - sur le thème des primes d’impatriation (il me semblait que c’était de ça qu’il s’agissait). Donc purement une question technique. J’avance comme argument que les primes de mobilité à l’international des français résidents bénéficient aussi parfois de traitements dérogatoires … me semble t-il. Donc il n’y a pas d’inégalité de traitement. Mais peut être ai-je tort et vous avez raison (je ne sais pas si je suis naïf mais je sais que je n’ai pas la science infuse). Pour ça, pas besoin de m’aboyer dessus.

Mes propos ne sont d’ailleurs pas contradictoires avec les vôtres. En réalité, ils se rejoignent plutôt. En exonérant les suppléments de rémunération liés à la mobilité, on facilite ces mêmes mobilités et donc on attire des talents et/ou de la richesse.

Maintenant j’ignorai que c’était pendant 8 ans. je pensai que c’était 5 ans. Mon ignorance naïve baisse d’un cran. Remarquez, j’ai aussi contribué à élever votre expertise en vous apprenant que certains indépendants pouvaient parfaitement bénéficier du régime d’impatriation.

Ce qui me semble être un point intéressant pour nos compatriotes expatriés qui envisagent de revenir en France pour y créer une boite en tant qu’indépendant (ou salarié d’ailleurs, peu importe).

Par contre et pour continuer d’apprendre un peu :

parisien a écrit :

Par exemple, les premiers sont exonérés d’IR, de CSG et d’ISF sur leur patrimoine et revenus mobiliers et immobiliers hors de France, contrairement aux seconds.

A ma connaissance, les impatriés payent les PS (donc CSG) sur ces éléments et que l’exonération d’IR est partielle. Non?

Dernière modification par carignan99 (12/10/2017 21h58)

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[+1]    #13 12/10/2017 20h28

Banni
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parisien a écrit :

Bref, une fois qu’on admet, et sans hypocrisie contrairement à vous, qu’on accepte de sérieusement avantager pendant 8 ans les impatriés par rapport aux autres résidents, car c’est un moyen de créer de l’activité et de la richesse en France,

pourquoi alors ne pas stopper l’hypocrisie complètement, en attirant délibérément en France, par une fiscalité avantageuse dérogatoire, des retraités et des rentiers étrangers suffisamment riches pour pouvoir:
- leur réclamer un montant minimum d’impôt sur le revenu, un peu sur le modèle  suisse,
- et leur réclamer un niveau minimum de dépenses en France
pour être sûr qu’ils vont générer des rentrées fiscales et des dépenses bien supérieures à celles du Français moyen?

Bonsoir,

La seule utilité sociale des riches est en effet de payer des impôts. L’idée pourrait être creusée dans la mesure où ce forfait ne serait pas ridicule, mais au contraire proche de ce qu’ils paient déjà dans leur pays d’origine. Même à fiscalité égale, il ne manquerait pas de volontaires pour venir profiter du soleil, du vin rouge et de la bonne chère….Mieux encore, ce forfait pourrait être modulé en fonction du lieu de résidence : très élevé dans le midi où il y a déjà beaucoup de "vieux riches", attractif en Lorraine ou en Limousin…Quant à ceux qui ne voudraient rien payer, il reste la Camargue où on pourrait les envoyer repiquer du riz…En revanche, je ne vois pas trop comment l’administration pourrait les contraindre à un minimum de dépenses ; de toute façon ces impatriés devraient bien se nourrir, se loger et éventuellement se distraire un peu.

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#14 12/10/2017 21h21

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Et on voit ici la droite et la gauche se rejoindre pour mettre ses gros doigts boudinés dans les interactions économiques. C’est pour cela que la France crève de son interventionnisme.

La gauche veut des taxations et subventions pour orienter les comportements des gens, et la droite veut ses petites exemptions parce qu’elle aura glissé un billet dans la bonne poche.

Je suis un fervent partisan de l’égalité en droits. Comme c’est écrit dans la Constitution, en accord avec les grands principes des droits de l’Homme.

L’attractivité peut se gagner avec d’autres moyens que les faveurs : un système fiscal léger, lisible, juste et efficace. Des prestations en face de haut niveau parce que l’argent est utilisé à bon escient.

Une bonne vieille flat tax sur les revenus du travail comme du capital. Assiette large, taux bas. C’est ça l’efficacité.

Et un système fiscal efficace maximise également les rentrées fiscales : stokes, vos riches payeront des impôts. Peut-être plus qu’aujourd’hui pour certains vu le gruyère actuel.

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#15 12/10/2017 21h37

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I beg to disagree.

Si on veut attirer en France un riche retraité non français et récolter ainsi beaucoup de rentrées fiscales et financières (IR, TVA, faire marcher le commerce en France), il faut que son imposition soit dérogatoire et assez faible, au moins les premières années.
Sinon, il ne viendra pas et ira vers d’autres pays moins chers fiscalement, ou au mieux achètera une maison en France, en veillant à ne pas y passer plus de 3 mois/an, pour éviter d’être requalifié résident fiscal français.

Les entreprises (par exemple la presse) traitent mieux leurs nouveaux clients/abonnés que leurs clients fidèles, du moins au début, car sinon, ils ne s’abonneraient pas facilement. Pourquoi les Etats ne feraient-ils pas pareil, en ciblant les non résidents les plus désirables (ceux qui peuvent rapporter beaucoup et sans beaucoup coûter à la collectivité nationale) ?

Dernière modification par parisien (12/10/2017 21h38)

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#16 14/10/2017 14h43

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parisien a écrit :

Les entreprises (par exemple la presse) traitent mieux leurs nouveaux clients/abonnés que leurs clients fidèles, du moins au début, car sinon, ils ne s’abonneraient pas facilement. Pourquoi les Etats ne feraient-ils pas pareil, en ciblant les non résidents les plus désirables (ceux qui peuvent rapporter beaucoup et sans beaucoup coûter à la collectivité nationale) ?

Il y avait quelque chose dans ce goût là, mis en place par Sarkozy - bénéficier du régime des impatriés + délivrance de la carte de séjour pour les travailleurs non salariés qui apportent une ’contribution exceptionnelle’ à la France, type investissements dans les PME françaises ou recherche fondamentale. Il fallait l’agrément du ministère.
J’ignore ce qu’il est advenu de ce dispositif.

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