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#26 01/10/2017 20h34

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Tregor a écrit :

Justement. Tellement simple que personne n’en parle car très lucratif ?

Pour les REITs, avec un taux de dividende plus élevé une méthode peut être trouver…
Ca ressemble au jeu "qu’avait lancé" Parisien (sur CTO sur les REITs)… ICI

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#27 01/10/2017 21h02

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Sujet déjà discuté donc déplacé et si la martingale existait il y aurait longtemps qu’elle serait utilisée.
Puisque vous émettez l’idée, testez donc vous même et vous viendrez nous en rendre compte.


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#28 01/10/2017 21h27

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Je compte essayer sur certaines actions. J’en reparlerai bientôt.

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[+1]    #29 01/10/2017 22h15

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En fait, la martingale boursière suivante a bien marché pendant les 10 dernières années pour un résident français, pour des raisons fiscales (les chiffres et pourcentages ci-dessous ont été arrondis pour faciliter les calculs - cela ne change pas la conclusion):

- investisseur personne physique avec un TMI de 40%

On sélectionne des actions françaises (non SIIC, c’est important) liquides et qui ont annoncé le détachement prochain d’un gros dividende, 6% ou plus du cours de l’action. Prenons ici 10% pour fixer les idées.

On achète l’action à 100€ au fixing de clôture la veille du détachement.
Le lendemain matin, donc juste après détachement, on vend au fixing d’ouverture. Le  cours de vente sera en moyenne de 90€  (en fait, statistiquement, ce sera légèrement plus, car il semble que certains - notamment des investisseurs non résidents - se débarassent de leurs actions dans les jours précédant le détachement, peut-être pour ne pas subir la retenue à la source sur le dividende, ce qui toute chose étant égale par ailleurs, fait un peu baisser le cours de la veille du détachement. Pour simplifier et pour être conservateur, on va supposer que cet effet - légèrement positif, en réalité pour cette martingale - est nul).

Bilan (avant fiscalité, courtage et éventuelle TTF) : -100€ (prix d’achat) + 90€ (prix de vente) + 10€ (dividende) = Zéro.

Mais :
Impact IR sur dividende de 10€ : - (1- abattement de 40%) x 40% (TMI) x 10€  = -2,4 €
Impact IR sur moins-value de 10€ : 40% (TMI) x 10€ = +4,0€ (en effet, cette moins-value permet d’effacer des plus-values de moins de 2 ans sur CTO qu’on a sur d’autres titres)
Bilan fiscal: -2,4 + 4,0 = +1,6€, gain assez conséquent, même si ensuite on retranche les courtages à l’achat et à la revente (- 2 x 0,1€), en supposant TTF nulle.

En définitive, la martingale marche. Parce que le dividende est en France moins lourdement imposé que la plus-value.

La réforme Macron, en égalisant les deux imposations à 30% (IR+PS), va supprimer cette martingale.

Dernière modification par parisien (01/10/2017 22h22)

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#30 02/10/2017 00h34

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J’ai un petit doute sur le fait que cette martingale ait pu marcher "pendant les 10 dernières années pour un résident français, pour des raisons fiscales".

En effet, avant les réformes fiscales de F.Hollande (en 2012 ou 2013, imposant les revenus du capital comme ceux du  travail), les plus-values mobilières étaient imposées à l’IR à un taux forfaitaire bien inférieur à 40% (si je me souviens bien 16% avant 2008, 18% après 2008, un peu moins de 16% quelques années avant, j’ai "hélas" (ou "heureusement") eu à en payer. à maintes reprises..). Elles supportaient, tout comme les dividendes, les prélèvements sociaux, en plus.
La réforme du PLF2018 (que d’aucun nomment "réforme Macron") revient en gros à cet ancien mode d’imposition, avec un taux forfaitaire de 12.8% (30% - 17.2% de PS).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#31 02/10/2017 01h01

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GoodbyLenine a écrit :

J’ai un petit doute sur le fait que cette martingale ait pu marcher "pendant les 10 dernières années pour un résident français, pour des raisons fiscales".

En effet, avant les réformes fiscales de F.Hollande (en 2012 ou 2013, imposant les revenus du capital comme ceux du  travail), les plus-values mobilières étaient imposées à l’IR à un taux …

Bien réveillé, GbL !

Cela dit, je maintiens que la martingale a marché pour quelqu’un que je connais très bien pendant *oui* les 10 dernières années, pour des raisons que je n’ai pas entièrement détaillées ci-dessus, pour simplifier l’exposé :

- sur les 5 dernières années, pour la raison indiquée dans mon post précédent (le dividende moins imposé que la plus-value, car tous les deux au TMI, mais le dividende après l’abattement de 40%)

- sur les 5 ans qui les précédaient, le dividende était taxé à l’IR à 60% du TMI (toujours l’effet du 40% d’abattement), ce qui était alors moins pour cette personne que le taux forfaitaire de 18% d’IR sur la plus-value: cette personne étant à un TMI faible voire parfois nul, car elle se débrouillait pour ne pas être imposable (utilisation de l’AV, PEA et plus encore de niches fiscales alors non plafonnées).

En généralisant on peut souligner que chaque fois qu’un gouvernement impose les dividendes à un taux différent de celui des plus-values mobilières, des distortions se créent et des possibilités de martingales apparaissent.

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#32 02/10/2017 08h26

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GoodbyLenine a écrit :

En effet, avant les réformes fiscales de F.Hollande (en 2012 ou 2013, imposant les revenus du capital comme ceux du  travail), les plus-values mobilières étaient imposées à l’IR à un taux forfaitaire bien inférieur à 40% (si je me souviens bien 16% avant 2008, 18% après 2008, un peu moins de 16% quelques années avant, j’ai "hélas" (ou "heureusement") eu à en payer. à maintes reprises..). Elles supportaient, tout comme les dividendes, les prélèvements sociaux, en plus.
La réforme du PLF2018 (que d’aucun nomment "réforme Macron") revient en gros à cet ancien mode d’imposition, avec un taux forfaitaire de 12.8% (30% - 17.2% de PS).

Votre message rappelle aussi qu’il y a à peine 10 ans, le PFL + prélèvement sociaux était moins élevé qu’il ne le sera prochainement.

En 2007 (donc pas le siècle dernier !), si ma mémoire est bonne, on était à 16% + 11% = 27%.

"Parisien a écrit :

En définitive, la martingale marche.

Si je reprends votre message, en supposant donc une TTF nulle, l’absence de spread sur le cours de bourse, un gros dividende et des valeurs françaises hors PEA (?!) : la "martingale" est quand même bien bordée…

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#33 02/10/2017 09h13

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InvestisseurHeureux a écrit :

et des valeurs françaises hors PEA (?!) :

hors SIIC et pas hors PEA, car les dividendes de SIIC n’ont pas l’abattement de 40% …

Par ailleurs, il y a aussi deux autres variantes , non exposées ici, qui reposent sur le même principe (imposition différente des dividendes et plus-values).

La personne que je connais qui a utilisé cette martingale et ses variantes a gagné ainsi 1.5 à 4 K€/an net d’impôt depuis plusieurs années … A défaut de faire fortune, cela l’a bien amusé et a payé quelques voyages …

Il m’autorise à en parler maintenant que la taxation forfaitaire "universelle" à 30% va tout arrêter …

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#34 02/10/2017 09h55

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parisien a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

et des valeurs françaises hors PEA (?!) :

hors SIIC et pas hors PEA, car les dividendes de SIIC n’ont pas l’abattement de 40% …

Je ne comprends pas comment une -Value sur un PEA peut impacter les +Values d’un CTO sur la déclaration de revenus de l’année courante, sauf à liquider le PEA ?

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#35 02/10/2017 10h02

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Je rétablissais en fait mon texte d’origine, que vous aviez corrigé en "actions hors PEA" alors que j’avais écrit "actions hors SIIC". 
Bien entendu, même si mon premier post ne l’indiquait pas, tout se passe évidemment aussi hors PEA.

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#36 02/10/2017 10h54

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Tregor a écrit :

Jaimerai faire ce test 6 mois pour voir en allouant 50000 euros .
Mais est-ce que quelqu’un ici a essayé ?

Je vous en supplie, allez-y et vous nous direz ce qu’il en est !


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#37 02/10/2017 13h16

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Bonjour,

@GBL, merci la garde de nuit est présente smile

@parisien, attention à force de vous raccrocher aux branches vous risquez de vous prendre les pieds dans le tapis et pratiquer le sophisme…

parisien à 22h15 a écrit :

- investisseur personne physique avec un TMI de 40%

parisien à 1h01 a écrit :

cette personne étant à un TMI faible voire parfois nul

Je vous vois déjà arrivé de loin et nous dire que nous ne sommes que de sombres imbéciles car pour des raisons de "pour simplifier l’exposé" nous n’avons rien compris et qu’on ne peut pas saisir la subtilité de la chose.

Tregor nous parlait juste de faire des allers-retours, vous, vous nous parlez optimisation fiscale à base d’une sorte d’externalisation de plus-values/moins-values, bref rien à voir quoi…

Donc je me dois de vous plagier pour les lecteurs du forum et de cette discussion:

Je suis en effet fier d’avoir eu - comme aujourd’hui - l’obsession de protéger les néophyptes et les imprudents
(…)
Et si j’étais très brièvement intervenu pour le dire, c’est pour modestement faire profiter de mon avis les lecteurs débutants et leur éviter de se tromper.

De grâce ne répondez pas, cela afin, de vos propres mots:
"ne présentent pas de grand intérêt et ceux qui vous lisent perdent leur temps, hélas"


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#38 14/01/2021 11h40

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J’ai investi sur SNAM Spa (réseau de distribution de gaz Italien principalement)
Je me suis posé la question suivante de la retenue à la source puisque je détiens les actions en PEA
-Faut-il laisser perdre ce prélèvement à la source ?
-Peut-on optimiser en faisant un A/R ? (les frais étant maintenant plafonnés à 0,5%)

Ca n’a d’intérêt que si:
[Prélèvement à la source*dividende/cours]<[Courtage A/R+TTF]

De même, il y a parfois une augmentation "bulle" du cours avant le détachement, qui pourrait optimiser le gain.

Dans mon cas particulier, les dividendes sont versés en deux fois, donc il faut laisser perdre.

26%*0,0998/4,588<(0,5%+0,5%+0,1%)

En revanche pour les quelques pays à 30% et si le détachement >5%, la stratégie des A/R peut-être valable.

Y’a-t-il des membres qui pratiquent ce genre d’optimisation dans le cadre du PEA ?

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#39 14/01/2021 12h20

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Vous ne pouvez pas savoir à l’avance la différence entre le cours de vente de la veille et le cours de l’achat du lendemain, une nouvelle peut modifier le cours entretemps.

Et surtout il faut faire un calendrier assez précis parce qu’il faut vendre la veille de l’ex-date et non pas la veille du paiement du dividende.

A quelle date s’apprécie la qualité d’actionnaire permettant de bénéficier du droit au dividende qui y est attaché ? | AMF

Date ex-dividende et date de paiement du dividende


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) - Déclaration fiscale IBKR Degiro Trade Republic  - Parrain Qonto ( par MP ) -- La bible des obligations

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#40 14/01/2021 13h53

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Oblible a écrit :

Vous ne pouvez pas savoir à l’avance la différence entre le cours de vente de la veille et le cours de l’achat du lendemain, une nouvelle peut modifier le cours entretemps.

Le cours d’ouverture le lendemain d’un détachement est toujours égal au cours de clotûre de la veille - le montant du dividende détaché. Bien évidemment, le cours d’ouverture peut évoluer très rapidement à la hausse ou à la baisse et rien ne dit qu’il sera possible de racheter la position au prix souhaité. (Je noterai pour l’anecdote, qu’étant donnée sa taille, ce n’est pas ma position qui influencera le cours)

Concernant les actualités qui changent tout, c’est en effet un risque. Surtout dans le cas de SNAM où l’ex-date est un lundi. Il faudrait donc vendre le vendredi puis patienter jusqu’au lundi matin ! Et tout ne va pas si bien en Italie en ce moment ;-)

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[+1]    #41 14/01/2021 14h00

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Patience a écrit :

Le cours d’ouverture le lendemain d’un détachement est toujours égal au cours de clotûre de la veille - le montant du dividende détaché.

Tout à fait faux, le cours d’ouverture est dicté par le carnet d’ordre comme n’importe quel autre jour. Ce n’est pas parce que la valeur de l’action perd le montant du dividende que le cours du lendemain s’ajuste parfaitement là-dessus, l’action peut très bien ouvrir en hausse ou en baisse du cours de la veille moins le dividende.

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#42 14/01/2021 14h02

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Sur ce point :

Le cours d’ouverture le lendemain d’un détachement est toujours égal au cours de clotûre de la veille - le montant du dividende détaché.

…je ne crois pas qu’il y ait un mécanisme automatique d’ajustement du cours, si ? Sinon, comment fonctionne-t-il ? Mon impression est que la baisse est une conséquence indirecte de la loi de l’offre et de la demande.

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#43 14/01/2021 14h37

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Effectivement, à partir des documents de la FAQ Euronext, seul le "marché" détermine le prix. (Je viens de découvrir que des ordres pouvaient être placés après 17H30)

Euronext a écrit :

- Pre-market opening (starting at 7.15a.m.): orders accumulate on the order book without any transactions taking place.
- Opening auction (at 9.00a.m.): Once open, the Universal Trading Platform seeks to match orders for each security. At the beginning of this price determination phase, new orders may not be entered and orders that have already been entered may not be cancelled or modified while the matching algorithm is running.
- Main trading session (from 9.00a.m. to 5.30p.m.): the market operates continuously and the ntroduction of a new order immediately generates
one or more transactions as soon as there is/are one or more orders in the opposite direction on the order book. The execution price is that of the limit of the corresponding order on the order book.
- Pre-Closing phase (from 5.30p.m. to 5.35p.m.): as in pre-market opening, orders accumulate but with no transactions.
- Closing Auction: The closing prices for continuously-traded securities are determined by the price set at the Closing Auction. If no price is issued  at the Closing Auction, the closing price is the last-traded price during the main trading session.
- Trading-at-last Phase (from 5.35p.m. to 5.40p.m.): During the trading-at-last phase, orders only can be entered and matched at the closing price and only at that price.

Dernière modification par Patience (14/01/2021 14h39)

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#44 14/01/2021 15h56

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C’est généralement au TAL que les fonds et ETF achètent et vendent leurs titres afin d’éviter de déstabiliser le marché en cours de séance

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[-1]    #45 14/01/2021 17h51

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robolth a écrit :

…je ne crois pas qu’il y ait un mécanisme automatique d’ajustement du cours, si ? Sinon, comment fonctionne-t-il ? Mon impression est que la baisse est une conséquence indirecte de la loi de l’offre et de la demande.

Le paiement du dividende étant une sortie d’argent pour l’entreprise, son versement est immédiatement répercuté sur le cours de l’action du fait de la modification de la valorisation de la société.

Exemple : Soit une action qui cote 200 euros le 15 novembre, elle doit distribuer un dividende de 10 euros, le lendemain. Le 16 novembre, le cours d’ouverture de l’action sera égal à 200-10 = 190 euros, s’ajustant automatiquement en tenant compte du paiement du coupon.

Suivant cette technique, il n’y a pas de traitement inégalitaire entre les actionnaires. Celui qui possédait l’action avant le versement, a toujours 200 euros (une action à 190 euros et un dividende à 10 euros).

Suite à ça, la loi de l’offre et demande fera sont travail comme tous les jours.

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[+1]    #46 14/01/2021 18h18

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Si c’est la loi de l’offre et de la demande, je ne vois aucun caractère automatique à cet ajustement. Cela m’étonnerait qu’il soit aussi systématique que certains le présentent : le marché est peut être « efficient », mais pas forcément avec un degré de granularité tel que l’on puisse systématiquement compter dessus pour faire un A/R et ainsi éviter le prélèvement à la source.

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[+1 / -1]    #47 15/01/2021 09h19

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Ajustement automatique

AMF a écrit :

Le mécanisme, tel qu’il ressort des règles fixées par l’entreprise de marché Euronext(3) est que lors du détachement d’un dividende, les ordres non exécutés sont annulés. Dans le cas d’espèce la convention de services passée entre l’établissement financier et l’investisseur prévoit que lors du détachement d’un dividende les ordres non exécutés sont réintroduits dans le carnet d’ordres par l’intermédiaire financier à une limite de cours ajustée. La limite de l’ordre est donc abaissée du montant du dividende net. Dans le même temps, le cours de l’action concernée est mécaniquement abaissé du même montant.

Rappel de la règle de cotation ex-dividende

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[+1 / -1]    #48 15/01/2021 09h28

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Cela a beau être écrit par l’AMF, cela n’en reste pas moins une approximation fausse (encore que, ils ne précisent pas mais je pense qu’ils ne parlent pas du cours d’ouverture du lendemain justement). Encore une fois (c’est déjà la troisième …), le cours d’ouverture est dicté par le carnet d’ordre uniquement, comme n’importe quel autre jour (comment voulez-vous qu’il en soit autrement, si les acheteurs et les vendeurs veulent échanger à X€, le cours d’ouverture va pas magiquement être de Y€ alors qu’il n’y aura potentiellement aucun échange à Y€, c’est les acheteurs et les vendeurs qui font le cours).

Je ne savais pas que l’établissement financier avait obligation de réajuster les ordres limite en fonction du dividende détaché (ce qui est une très bonne chose !), mais le cours d’ouverture ne sera pas exactement égal (ou alors dans de rares cas par simple chance) au cours de la veille moins le dividende, de même qu’il ne sera pas égal au cours de la veille quand il n’y a pas de dividende, vous pouvez le vérifier vous-même !

Dernière modification par Evariste (15/01/2021 09h36)

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#49 15/01/2021 09h32

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On progresse, on a donc un  ajustement automatique du carnet d’ordre de la veille, mais rien ne dit que le cours d’ouverture sera forcément égal à (cours clôture - dividende) comme je l’imaginais.
D’après ce que j’ai mis plus haut (FAQ Euronext), le cours d’ouverture prend aussi en compte la pré-ouverture. Et si news il y a, politique, sectorielle, tout peut changer !

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#50 15/01/2021 09h46

Banni
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Skarklash a écrit :

Ajustement automatique

La base de cette discussion est l’interrogation de Patience sur la pertinence de vendre au cours de clôture la veille un détachent du dividende pour racheter au cours d’ouverture du lendemain afin d’éviter la retenue à la source étrangère.  C’est une bonne question que je me suis posée il y a déjà des années. J’avais alors pris le temps de vérifier par moi même en regardant un historique de cours.

Votre commentaire laisse pense que cette technique fonctionne alors qu’elle ne fonctionne que grossièrement.  C’est effarent pour un membre du top 150, merci à Evariste pour sa patience.

J’invite l’investisseur consciencieux à vérifier cela par lui même en regardant un historique de cours.

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