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#526 19/09/2017 23h28

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En ce qui concerne le blabla sur les mafias (il manque les terroristes), vous pouvez changer bitcoin par dollars…

Quand aux dmart contracts par l’intermédiaire d’un tiers de confiance, cela perd tout intérêt…

De suel support physique obsolète parlez-vous ?
C’est pas plus stupide qu’utiliser une carte bancaire avec une double authentication par SMS…

A part avoir des liens avec les banques, je ne comprends pas comment on peut avoir confiance en elle alors qu’elles nous ont prouvé à plusieurs reprises qu’elles pouvaient faire n’importe quoi..

Jeryagor, le Ledger Nano S est très bien. La "seed" utilisée est standard donc tout est récupérable.

Dernière modification par Seldar (19/09/2017 23h29)

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#527 20/09/2017 08h46

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Merci de vos retours sur le Ledger Nano S.
Ca me semble quand même une bien meilleure solution pour le stockage de ses clés privées que les wallets mobiles à la sécurité parfois douteuse.
Si le sujet vous intéresse, le dernier épisode de No Limit Secu aborde la question de la sécurité dans l’écosystème des cryptomonnaies.

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#528 20/09/2017 14h43

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Bonjour !

Un autre risque pour les crypto-monnaies : la fraude.
D’ailleurs, la Suisse a ouvert des enquêtes, et a sévi, sur des cas douteux : [url=| Zone bourse]Enquête
suisse[/url]

| Zone bourse

Dernière modification par M07 (20/09/2017 15h25)


M07

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#529 20/09/2017 15h04

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C’est quoi le rapport?

Cela n’a aucun rapport lié aux crypto-monnaies "classiques" (bitcoin/eth…) mais plutôt à des trucs que possèdent uniquement l’émetteur.


Contrairement aux cryptomonnaies sauvegardées de manière décentralisée et reposant sur la technologie du blockchain, les E-Coins étaient contrôlés exclusivement par leurs fournisseurs et sauvegardés sur leur serveur local, explique le régulateur.



                La Suisse ferme des fournisseurs de pseudo-cryptomonnaie | Technologie | Reuters


En parlant de fraude et de la confiance qu’on peut avoir dans les JP Morgan et compagnie…

C’est pas pour nous, c’est pour nos clients… Donc ils traitent un truc qui va se casser la gueule et qui est une fraude pour ses clients?
Quelle excuse de naze.

JPMorgan impliqué dans du trading lié au bitcoin quand son PDG voit cette monnaie comme une «fraude» - Wikistrike

Dernière modification par Seldar (20/09/2017 15h12)

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#530 20/09/2017 15h40

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Seldar a écrit :

C’est quoi le rapport?

Le rapport, c’est que des investisseurs pas assez méfiants peuvent se faire plumer par des margoulins qui utiliseraient des termes à la mode ("cryptomonnaie", "comme le BitCoin"…) à mauvais escient.
Et cela transpirerait sur la réputation des vraies cryptomonnaies.


M07

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#531 20/09/2017 19h45

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Exprimer comme cela, je comprends mieux smile

Mais les arnaques ont toujours existé et cela ne changera pas.

J’aurais plutôt tendance à penser que ces histoires ne font que renforcer la réputation des principales cryptos (Bitcoin et Eth) en donnant l’envie aux personnes intéressées de prendre des cryptos réputées.

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#532 20/09/2017 21h01

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BulleBier a écrit :

quand aux smart contracts, 1- rien n’empeche d’en faire hors blockchain par un intermediare (airbnb,booking,paypal,etc)
2-bonne chance pour que votre smart contract verifie que la qualite de votre changement de roues est correct.

Comme le monde des crypto monnaies m’intéresse et que je suis ouvert à la discussion, je me suis un peu interrogé sur ces histoires de smart contracts liés au monde extérieur.
Je repense notamment à l’exemple d’AXA qui teste un produit utilisant Ethereum

Possibilité A : Plus ou moins ce qui se fait actuellement est de passer par un intermédiaire (l’assureur)  => il faut avoir 100% confiance
Ici, la technologique utilisée par l’intermédiaire importe peu puisque c’est lui qui décide et en qui ont doit avoir confiance.

Possibilité B : utiliser un smart contract audité et vérifiable par tout le monde.

Il y a un énorme progrès car si l’évènement attendu se produit est signalé au smart contract, l’exécution est automatique et l’assureur ne peut plus trouver d’excuse.
Que la blockchain soit publique est ici fondamentale sinon il faut croire en un intermédiaire et cela n’aurait aucun intérêt.

Reste le problème le plus important et qui me trottait dans la tête à la lecture de l’article sur AXA : comment interfacer le monde réel avec le smart contract.

Donc c’est à l’étude, diverses possibilités sont données dans le lien ci-dessous.
Ce qui travaillent dans ce domaine font plus qu’y réfléchir (Surement en faisant autre chose que des prédictions au doigt moyen du genre "ah ah, c’est pas possible, cela ne marchera pas" et les pistes sont à la fois prometteuses et révolutionnaires (dont des oracles physiques)

Il y aura encore plein d’obstacles techniques, mais cela avance extrêmement vite dans le domaine des cryptos monnaies.

En clair, j’admets volontiers qu’on n’aime pas ce domaine, qu’on puisse ne pas y croire mais par pitié, pour de bonnes raisons, pas pour des suppositions qui n’ont pas de fondement.

Les Oracles, lien entre la blockchain et le monde | Ethereum France

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#533 20/09/2017 21h31

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Seldar a écrit :

l’assureur ne peut plus trouver d’excuse.

Ce qui n’a rien à voir avec le passage par la blockchain.
D’habitude, l’assureur trouve des excuses parce que celles-ci sont inclues dans le contrat.
Si votre contrat stipule uniquement "en cas de retard à l’arrivée de plus de 2 heures du vol XXXX" alors votre assureur ne cherchera aucune excuse et paiera.

Seldar a écrit :

Possibilité B : utiliser un smart contract audité et vérifiable par tout le monde.

Que dit et que fait le "smart-contract" ?

L’oracle et le contenu du smart-contract a été rédigé par un tiers de confiance (l’assureur AXA ou une entreprise mandatée par celle-ci)
Cet oracle consulte une base de donnée externe, remplie par un tiers de confiance (un site de collecte d’infos aériennes)
Il vérifie que ses conditions sont réunies et déclenche un paiement chez l’assureur (via un programme qui va lire les résultats du smart-contract, rédigé par un tiers de confiance, probablement AXA ou une entreprise mandatée par celle-ci)

Que la blockchain soit publique est ici fondamentale sinon il faut croire en un intermédiaire et cela n’aurait aucun intérêt.

Comme décrit ci-dessus, en passant par ce système, vous devez faire confiance à de nombreux intermédiaires (en particulier, deux fois à AXA ou ses sous-traitants).
L’important n’est pas tant que la blockchain soit publique… parce que l’utilisateur lambda n’a aucun moyen de comprendre ce qui y est écrit.
Mais l’important est surtout que la base des retards de vols soit accessible et correctement remplie et que le contrat (papier ou smart) ne prévoie pas de clause d’exclusion.
Et ça… n’a rien à voir avec Ethereum.

[edit]Afin de clarifier ma position:
J’apprécie énormément la façon de programmer via Ethereum. Ca me rappelle mes études et la programmation par agent (oui, les Oracles ne sont pas une nouveauté, juste un nouvel emballage marketing)
C’est une façon de faire élégante et propre.
Cependant, je cherche à effacer la couche de marketing pour comprendre en quoi cette technologie représente une révolution (ou non)

Dernière modification par Faith (20/09/2017 21h56)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#534 20/09/2017 22h04

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Bonsoir !

Je suis dans le même esprit que Faith. Et je reprends son exemple des plus de 2 heures de retard, qui semble clair, a priori.
Mais en cas de retard, il pourrait être opposé qu’il faut comprendre "heures pleines" et que, pour 2 h 1/4 le 1/4h n’est pas une heure pleine.
Ou encore qu’il s’agit de l’heure ou l’avion arrive à l’aéroport, et que les tours d’attente, et le temps d’atterrissage seront ignorés.
Pour toutes ces interprétations, le blockchain n’apportera rien.

Et, tant qu’à faire, je vais vous citer deux cas vécus. Il y a quelques années, un grand fabricant vendait des cartes réseau garanties à vie. Le jour où une carte a lâché, on a appris qu’il s’agissait de la vie commerciale. La carte n’étant plus commercialisée, il n’y avait plus de garantie…
Le deuxième exemple est celui de la maintenance d’un serveur avec intervention dans les 8 heures. Suite à une panne un vendredi, il s’est avéré qu’il s’agissait d’heures ouvrables, et que l’intervention était considérée par son début, qui, en l’occurrence avait consisté en l’expédition d’une pièce détachée (le lundi). Au final, les 8 heures se sont traduit par 6 jours calendaires.
Là encore le blockchain n’aurait rien apporté.


M07

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#535 20/09/2017 22h26

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Si votre contrat stipule uniquement "en cas de retard à l’arrivée de plus de 2 heures du vol XXXX" alors votre assureur ne cherchera aucune excuse et paiera.

Je passe sur cette remarque en décalage total par rapport à la réalité …
L’assureur ne cherchera aucune excuse, vous plaisantez?

Les études actuelles sont axées sur ces histoires de validité des bases et parmi les diverses solutions, certaines seront fiabilisées.
L’idée est de séparer les oracles de la création des smart contracts : oui, les contrats pourront être rédigés par des tiers, mais en les publiant ils pourront être audités alors que dans le système actuel c’est l’opacité absolue.

L’utilisateur lambda est peut-être trop stupide pour comprendre, mais d’autres le feront à sa place et l’utilisateur lambda (même s’il est idiot), pourra comprendre les conclusions.

Cependant, je cherche à effacer la couche de marketing pour comprendre en quoi cette technologie représente une révolution (ou non)

Absolument pas : vous niez l’évidence qui est que le système actuel est totalement opaque (Banques, assurances…), falsifiable et truandable alors qu’avec un système publique et décentralisé de blockchain ce sera beaucoup plus difficile.
Tout peut être (et sera) audité et c’est en soi une révolution.

Pour reprendre l’exemple des avions, le système d’oracle qui pourrait être mis en oeuvre (s’il on en vient là) devra prouver son efficacité et s’il est faillible en bidouillant la réalité, il sera mort.

Pour le reste, j’abandonne car vous prouvez que vous restez sur vos certitudes sans prendre la peine de lire (c’est inutile car vous semblez être persuadé d’être dans le vrai), vous ne donnez aucune justification technique à part le dogme "actuellement on fait ça très bien", effectivement , dans le monde de Oui-Oui.

Pour ma part, je ne dis pas que tout se fera tant les obstacles techniques sont énormes (et la scalabilité des blockchains n’étant pas une partie de plaisir) sans oublier les évolutions législatives qui peuvent poser problème à terme.

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#536 20/09/2017 23h53

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BulleBier a écrit :

il y a quand meme une contradiction enorme entre la monnaie virtuelle decentralisee qui va changer le monde et le fait que pour la stocker de maniere sure il faut avoir un support physique obsolete.

le bitcoin a pour seul avantage d’echapper aux etats, mais quand on echappe aux etats, on se retrouve avec les mafias. La nature n’aime pas le vide.

quand aux smart contracts, 1- rien n’empeche d’en faire hors blockchain par un intermediare (airbnb,booking,paypal,etc)
2-bonne chance pour que votre smart contract verifie que la qualite de votre changement de roues est correct.

declaration j’ai des annees d’experience dans les paiements sur le web

La monnaie bitcoin n’est pas décentralisée (ce ne veut rien dire une "monnaie décentralisée"), c’est le réseau qui supporte la technologie permettant de valider les transactions et d’émettre les bitcoins qui est décentralisé.

Le stockage des seed wallet sur support physique n’est que temporaire, en attendant qu’émerge une méthode de stockage fiable dans le "cloud", un mot-valise pour dire : sans support physique pour l’utilisateur. Dixit le fondateur de Ledger (un français) qui a expliqué clairement cela dans un récent interview, c’est en tout cas la direction qu’il essaie de prendre pour Ledger.

Le bitcoin a bien d’autres avantage que juste "échapper aux états". Il faut revoir vos classiques, les 20 pages de ce topic devraient vous éclairer sur les avantages du bitcoin, ainsi qu’une simple recherche Google wink
Quelques idées :
- liberté de paiement
- frais faibles
- sécurité (dans la réalisation des transactions, dans l’insaisissabilité et dans la non-manipulation du protocole)
- transparence transactionnelle
- conservation de valeur face à des monnaies subissant l’inflation
- démocratisation internationale

Dernière modification par 3ul3r (20/09/2017 23h54)

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[+1]    #537 20/09/2017 23h58

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3ul3r a écrit :

Le stockage des seed wallet sur support physique n’est que temporaire, en attendant qu’émerge une méthode de stockage fiable dans le "cloud", un mot-valise pour dire : sans support physique pour l’utilisateur.

Bref, en attendant qu’une banque émerge.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#538 21/09/2017 10h54

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3ul3r a écrit :

Quelques idées :
- liberté de paiement
- frais faibles
- sécurité (dans la réalisation des transactions, dans l’insaisissabilité et dans la non-manipulation du protocole)
- transparence transactionnelle
- conservation de valeur face à des monnaies subissant l’inflation
- démocratisation internationale

- liberté de paiement : Existe deja mais il est vrai que lorsque l’on echappe a tout controle anti blanchinent, identité, lutte antiterroriste, oui les crypto monnaies sont plus libres et plus de pays sont disponibles.

- frais faibles:
Excusez moi mais la c’est tout faux. Déjà le frais faible c’est pour envoyer un paiement à X en direct. En excluant les frais de courtier, en gros votre courtier qui vous permet d’echanger votre cryptomonnaie en Euros. En excluant vos frais (temporaires) de clefs usb ultra fiables. Ensuite je suppose que vous ne gerez pas toutes vos transactions par email. Vous envoyez un email a votre hotel pour vos vacances avec vos dates? Vous envoyez un email a skype ou minecraft pour commander des minutes ou des jeux? Non. Cela se passe par l’inegration web ou dans l’app avec de la gestion d’identité et de mot de passe, ainsi que de l’optimisation technique. Et cela est olipolistique avec des acteurs techniques et c’est pas bitcoin qui va changer quelque chose à cela. Et puis il y a les frais de mise en contact marketing (ebay,alibaba etc) Donc frais faibles . . .oui peut etre pour envoyer a x un paiement, mais cela c’est l’artisanat du paiement. C’est un grain de sable. 

- sécurité (dans la réalisation des transactions, dans l’insaisissabilité et dans la non-manipulation du protocole)

Oui lorsqu’il y aura des courtiers fiables. Mais cela existe deja ailleurs. Et il me semble que si la transaction est inviolable je peux toujours acceder a votre wallet en ligne, prendre vos bitcoins et m’acheter 200 minutes de communication skype du futur. Vous serez bien l’acheteur inviolable et moi le consomateur. Et en plus, pas d’annulation du paiement pour vous! Pas d’opposition. Quelle protection pour l’usager.

- transparence transactionnelle

Cela existe dejà.

- conservation de valeur face à des monnaies subissant l’inflation

Pour le moment mais qui peut savoir pour la suite? sur le principe oui.

- démocratisation internationale

Oui quand on ignore toute reglementation c’est plus facile.

Sur les smart contrats, c’est de l’automatisation. Il faut toujours une tierce partie pour collecter les données, et une tierce partie pour defendre ses droits en cas de litige (la justice). Bonne chance pour qu’un benevole voit que votre smart contrat n’a pas ete bien appliqué et intervienne sans autorité pour rectifier la fraude dont vous êtes victime. Pense on vraiment qu’une communauté a la wikipedia va passer ses journées à verifier les contrats commerciaux de tout le monde bénévolement.
Et dire que tout est opaque actuellement c’est éxagéré, tous les contrats sont legaux et il y a le droit pour les faire appliquer. Rien de plus droit. Je suis positif sur les smart contracts qui existent déjà depuis longtemps d’ailleurs avec le "pay on delivery" et surement d’autres que j’ignore mais il ne faut pas exagerer.

Bref la technologie a des avantages mais les gens vivent dans des reves et ne comprennent pas du tout les paiements.

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#539 21/09/2017 12h43

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BulleBier a écrit :

- liberté de paiement : Existe deja mais il est vrai que lorsque l’on echappe a tout controle anti blanchinent, identité, lutte antiterroriste, oui les crypto monnaies sont plus libres et plus de pays sont disponibles.

Existe déjà ? Plus de 4 milliards d’humains n’ont accès a aucun moyen de paiement autre qu’une monnaie fiduciaire que les banques dédaignent partager.
Et même pour nous, dans les pays riches : Essayez de faire un virement international d’un grand montant un samedi à 14h00 (idem pour un paiement CB international). Votre liberté de paiement est limitée par la banque.

BulleBier a écrit :

- frais faibles:
Excusez moi mais la c’est tout faux. Déjà le frais faible c’est pour envoyer un paiement à X en direct. En excluant les frais de courtier, en gros votre courtier qui vous permet d’echanger votre cryptomonnaie en Euros. En excluant vos frais (temporaires) de clefs usb ultra fiables. Ensuite je suppose que vous ne gerez pas toutes vos transactions par email. Vous envoyez un email a votre hotel pour vos vacances avec vos dates? Vous envoyez un email a skype ou minecraft pour commander des minutes ou des jeux? Non. Cela se passe par l’inegration web ou dans l’app avec de la gestion d’identité et de mot de passe, ainsi que de l’optimisation technique. Et cela est olipolistique avec des acteurs techniques et c’est pas bitcoin qui va changer quelque chose à cela. Et puis il y a les frais de mise en contact marketing (ebay,alibaba etc) Donc frais faibles . . .oui peut etre pour envoyer a x un paiement, mais cela c’est l’artisanat du paiement. C’est un grain de sable.

Je ne comprends pas votre laïus. Qu’est ce que l’intégration web de la réservation dans un hôtel et la mise en contact ebay viennent faire ici ?
Les frais sont plus faibles que le coût de paiement par carte bancaire (s’entend le coût TOTAL, y compris les abonnements et la part payée par le commerçant). Pour les paiements et transferts internationaux, il n’y a même pas besoin de discuter : Dois-je seulement rappeler que Western Union prélève jusqu’à 15% de la transaction en frais pour 150 millions de clients chaque année ?

BulleBier a écrit :

- sécurité (dans la réalisation des transactions, dans l’insaisissabilité et dans la non-manipulation du protocole) : Oui lorsqu’il y aura des courtiers fiables. Mais cela existe deja ailleurs. Et il me semble que si la transaction est inviolable je peux toujours acceder a votre wallet en ligne, prendre vos bitcoins et m’acheter 200 minutes de communication skype du futur. Vous serez bien l’acheteur inviolable et moi le consomateur. Et en plus, pas d’annulation du paiement pour vous! Pas d’opposition. Quelle protection pour l’usager.

La technologie bitcoin n’est pas responsable de la fiabilité des exchanges (ce que vous appelez les "courtier" si j’ai bien compris). Vous pouvez échanger des bitcoins sans passer par eux. Il suffit de connaitre une personne (physique ou morale) qui détient des bitcoins et qui est d’accord pour vous en échanger contre votre devise. Il n’y a AUCUN intermédiaire obligatoire dans les transactions bitcoins.

Comment ça vous pouvez accéder à mon wallet en ligne ?

BulleBier a écrit :

- transparence transactionnelle
Cela existe dejà.

Avec les monnaies traditionnelles ? Vous vous fourvoyez.
Quelqu’un vient de donner une mallette de billets de 5 000€ au président de son conseil départemental pour avoir une dérogation, afin que son fils rejoigne un collège de meilleur réputation qui est hors de son secteur d’affectation. Cette transaction a bien eu lieu dans le monde réel, mais elle n’existe dans aucun registre en euros. La même transaction en bitcoin apparaitrai sur le réseau et serait consultable publiquement (ce qui ne veut pas dire que l’identité de l’émetteur et du destinataire sont publiques, attention !).

BulleBier a écrit :

- conservation de valeur face à des monnaies subissant l’inflation
Pour le moment mais qui peut savoir pour la suite? sur le principe oui.

Voici une super astuce pour comprendre le monde : les humains sont des êtres irrationnels. Oui, l’avenir est fait d’incertitude. Vous essayez vraiment de tout contre-dire juste par principe ?

BulleBier a écrit :

- démocratisation internationale
Oui quand on ignore toute reglementation c’est plus facile.

Mais de quelle(s) réglementation(s) parlez-vous ?

BulleBier a écrit :

Sur les smart contrats, c’est de l’automatisation. Il faut toujours une tierce partie pour collecter les données, et une tierce partie pour defendre ses droits en cas de litige (la justice). Bonne chance pour qu’un benevole voit que votre smart contrat n’a pas ete bien appliqué et intervienne sans autorité pour rectifier la fraude dont vous êtes victime. Pense on vraiment qu’une communauté a la wikipedia va passer ses journées à verifier les contrats commerciaux de tout le monde bénévolement.

Il y a très peu d’intervention humaine. Rien à voir avec le principe de fonctionnement de Wikipedia.

Si vous connaissez le protocole BGP sur internet, c’est un peu la même chose : les routeurs communiquent entre eux de manière automatique pour s’échanger des informations de routage et d’accessibilité des réseaux en temps réel C’est ce qui permet aux paquets IP de circuler sur le réseaux et d’atteindre le bon destinataire. Aucun routeur ne connait toutes les routes existantes sur Internet et les routeurs mettent à jour leur table de routage via les informations diffusées par les autres routeurs, sans intervention humaine.

BulleBier a écrit :

Bref la technologie a des avantages mais les gens vivent dans des reves et ne comprennent pas du tout les paiements.

Vos remarques portent surtout sur le rôle d’une monnaie en tant qu’instrument de paiement pour le bitcoin, peut-être parce que c’est le domaine que vous connaissez le mieux. Mais il semblerait que le bitcoin fut créé surtout pour une fonction de réserve de valeur, avec une inflation prédéfinie et dégressive.

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[+2]    #540 21/09/2017 15h13

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Malheureusement c’est sans connaitre comment fonctionne le monde réel des paiements et du commerce que certains arguments sont avancés.

La liberté de paiement existe deja, votre exageration sur les banques ne repose sur rien sinon une opinion simpliste. Dire que nous sommes obligés de passer par les monnaies fiducieres, c’est comme dire que nous sommes obligés de passer par un fournisseur d’acces internet, electricité, par l’etat pour voter, nous serons libres quand nous aurons notre eoliene, notre connection directe au monde par satellite gratuit, pas d’etat, pourquoi pas mais c’est vouloir une societe sans etat ou institutions et c’est de l’utopisme et une question de societé et pas de finance. c’est exagéré de penser que nous ne sommes pas libres financierement dans notre democratie.

Je suis bien heureux que ma banque ne me permette pas d’envoyer 500000 euros aux USA un samedi a 14h, cela me protege. Si j’en avais besoin, ce serait pour le commerce, et en quelques semaines cette option me serait disponible. Sachant qu’une entreprise ne se met pas sur place en deux jours, aucun souci, mes facultés de paiement seront la bien avant que j’ai mon Siret, mon stock et mon site internet, sans parler de mon magasin. Un faux probleme. Oui les choses se preparent et faire du commerce se prépare. Le français moyen n’en aura jamais besoin.

Les frais: Ce que je dis c’est que meme avec crypto monnaie le vendeur finira par payer autant de frais et j’insite de paiement, car il passera par un intermediaire pour son integration: Point de vente, reporting, en app, site internet, reco faciale etc. Cela se fait pas tout seul
L’integrateur (braintree, visapass, stripe, ingenico, alipay) ajouterait bitcoin dans sa liste de monnaies et voila.
Ne croyez pas qu’une entreprise va dire ok je vais avoir mes bitcoins acceptes en direct.. Sans intermediaire, sans gestion, sans app ou machine en magasin! Et puis je vais recruter des ingénieurs et on va se créer tout notre système de gestion des paiements tous seul.

A la limite pour du b2b ponctuel.

Pour le cash et western union, vous prenez en exemple ce qui y a de pire pour la transparence et les frais. Quand je dis que cela existe deja, je me refere pas a cela, vous devez vous en douter.

Comment je peux acceder a votre wallet en ligne? La c’est vraiment naif desolé. Hack de pc, de telephone, de mots de passe, usurpation d’identité de l’acheteur ou du vendeur.  Vous croyez envoyer au vendeur et vous l’envoyez au fraudeur. Et comme c’est sans intermediaire, aucun recours pour la victime! Pas d’opposition, pas de service fraude! Rien n’est sur. Les fraudeurs vont s’eclater avec les anti systemes reveurs. L’acheteur moyen qui ne sait pas gerer sa securité a tout interet à ne jamais passer aux cryptomonnaies.

Ensuite vous ignorez qu’il y a de la reglementation sur les paiements et les comptes bancaires? La il faudrait mieux s’abstenir de parler de paiements. Cela sert a lutter contre le blanchiment, le financement du crime et du terrorisme, empecher que des enfants de 10 ans depensent tout l’argent des parents, et que l’on envoie de l’argent a kim jong yun. Apres donc si on s’en moque de favoriser ces gentils personnages grace à un système pro crime…

Sur les smart contracts j’ai lu dans ce sujet que les contrats peuvent etre audites par une sorte de communauté car tout est visible et pour verifier leur respect. Si tout est automatisé il n’y aura pas de verification. Encore là, j’aime les smart contracts, mais ce n’est pas seulement sur la blockchain, il faudra que la verification se passe avec les données d’un tiers, et tout ne sera pas automatisé car beaucoup de conditions ne peuvent pas encore etre quantifiables numeriquement.

Pour faire simple la plupart des arguments pro cryptomonnaies ignorent totalement la realité des besoins des entreprises (integration, services associés) et des particuliers (securité gerée par un tiers, recours pour annulation de paiement).

Les frais baissent deja avec internet et couvrent certes la profitabilité des entreprises mais aussi le service client, la fraude, la reglementation.

Le seul avantage que je vois aux crypto monnaies est quand l’etat est en faillite et bloque les changes. Sinon il y a deja des choses qui fonctionnent (et ne me pointez pas western union et les cheques).

Je ne pense pas en dire plus ici si les arguments restent utopiques.

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#541 21/09/2017 17h01

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BulleBier a écrit :

[…] c’est une question de societé et pas de finance.

En effet, au détour de ce paragraphe, je pense que vous avez involontairement soulevé un point important de la discussion. Oui, le bitcoin et les monnaies décentralisées changeront très probablement la façon dont est organisée la société, au même titre que Internet l’a changé et continue au quotidien.

Par ailleurs, j’ai l’impression que vous comparez le bitcoin aux dépôts bancaires des monnaies traditionnelles, comme des euros sur votre compte en banque, qui ne sont en réalité que des enregistrements électroniques au sein d’un système informatique (monnaie scripturale). Mais ce n’est pas ça. Si vous voulez faire la comparaison avec les monnaies traditionnelles, le bitcoin ressemble davantage à une monnaie fiduciaire sans support physique. C’est à dire des billets et des pièces qui n’existent que sous forme électronique.
L’endroit où sont enregistrés vos bitcoins n’est d’ailleurs pas un "compte", c’est un wallet (= portefeuille), le terme est très important et ce n’est pas synonyme.
Les wallets bitcoin pourraient très bien être stockés dans des banques d’ici quelques années, afin d’y associer toutes sortes d’assurances pour protéger les détenteurs contre les vols et les arnaques que vous mentionnez. Les banques seront toujours nécessaires dans leur rôle originel : pour protéger les avoirs de leurs clients (y compris en bitcoin).
La révolution se situe plutôt au niveau de la façon dont est créé la monnaie (et donc qui la contrôle). Actuellement, lorsqu’une banque commerciale accorde un prêt, elle créé de l’argent ex nihilo en inscrivant le montant sur le compte. Près de 90% de l’argent de toutes les monnaies modernes à notre époque est créé de cette façon. La création via "planche à billets" des banques centrales est marginale. Avec bitcoin, cette opération de création monétaire via l’emprunt est impossible, ce qui change drastiquement le pouvoir des banques sur l’économie. C’est là-dessus qu’il faut creuser, et c’est sur cet aspect qu’il y aura peut-être révolution.

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#542 21/09/2017 19h59

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3ul3r a écrit :

lorsqu’une banque commerciale accorde un prêt, elle créé de l’argent ex nihilo en inscrivant le montant sur le compte. Près de 90% de l’argent de toutes les monnaies modernes à notre époque est créé de cette façon.

Bien que cela soit vrai au niveau de l’action, vous oubliez complètement les règles prudentielles et la régulation qui limitent la création monétaire. Les banques créent la monnaie dont l’économie a besoin mais sont contraintes à certaines limites par les banque centrales et les gouvernements qui ont un pouvoir et un devoir de pilotage. Le pilotage est fait en fonction de l’économie et on a donc un feedback entre la création monétaire et la croissance, en particulier par les taux directeurs, mais aussi les obligations de réserve.

La monnaie est le reflet de l’économie à laquelle elle est adossée, et a une valeur intrinsèque correspondante. L’inflation ou la déflation sont le signe d’un déséquilibre entre la monnaie créée et l’état de l’économie ce qui va affecter les taux directeurs et en retour la création de monnaie. 

Et c’est là que toutes les cryptomonnaies ont un problème. Il n’y a que des règles arbitraires pour la création de cryptomonnaie, et pas d’économie adossée, donc il n’y a pas de mécanisme correcteur sur la valeur de la cryptomonnaie. Il ne reste que la valeur donnée par la spéculation, ce qui ne sera jamais stable.

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#543 21/09/2017 23h15

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INTJ

Et bien, les crypto ont sacrément remonté la pente en une semaine, après le gadin spectaculaire de la semaine dernière.

Je dois reconnaître que ce machin est plus solide qu’un bulbe de tulipe, mea culpa donc (cf précédents messages).

Néanmoins un truc aussi volatile aura du mal a être une monnaie fiable bénéficiant de la confiance des consommateurs/épargnants etc…


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#544 22/09/2017 18h11

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Bien que cela soit vrai au niveau de l’action, vous oubliez complètement les règles prudentielles et la régulation qui limitent la création monétaire. Les banques créent la monnaie dont l’économie a besoin mais sont contraintes à certaines limites par les banque centrales et les gouvernements qui ont un pouvoir et un devoir de pilotage. Le pilotage est fait en fonction de l’économie et on a donc un feedback entre la création monétaire et la croissance, en particulier par les taux directeurs, mais aussi les obligations de réserve.

La monnaie est le reflet de l’économie à laquelle elle est adossée, et a une valeur intrinsèque correspondante. L’inflation ou la déflation sont le signe d’un déséquilibre entre la monnaie créée et l’état de l’économie ce qui va affecter les taux directeurs et en retour la création de monnaie.

C’est une vision incomplète, à mon avis. D’abord, les effets de levier utilisés par les banques font que ce sont elles, en dernier ressort, qui influent sur la masse monétaire en circulation. Cette dernière dépend in fine de la demande de crédit, donc des perspectives économiques. Les différents QE et LTRO et l’augmentation de la masse monétaire depuis 2008 n’ont ainsi pas permis de relancer l’inflation car les liquidités sont restées cantonnées au secteur financier, d’où les différentes bulles d’actifs actuels.
Théoriquement, je dis bien théoriquement, c’est le niveau des taux qui va déterminer le niveau de crédit et la quantité de création monétaire par les banques commerciales. Là encore, on voit depuis 2008 que ce n’est pourtant pas le cas. La théorie néo-chartaliste a pour cela sa propre explication, à savoir que c’est le niveau d’intérêt qui crée la besoin en monnaie.
La monnaie est le reflet de l’économie sur laquelle elle est adossée, cela se fait par le biais des excédents ou des déficits commerciaux, et donc de la demande de monnaie. Là aussi, on a un cas particulier avec le dollar et son monopole (en fin de vie) sur le commerce du pétrole. Il ne faut pas négliger non plus le rôle de la demande en monnaie comme réserve de valeur.
Donc pour ce qui concerne le bitcoin, on a effectivement une demande en tant que réserve de valeur, et au niveau de la demande pour les échanges, elle est  en développement. Ces deux aspects sont à mettre en perspective avec la masse monétaire limitée du bitcoin dont 16 millions ont déjà été émis sur un total de 21 in fine (si ma mémoire est bonne).
Dans une perspective libérale, le fait d’avoir une banque centrale qui gère la monnaie n’est pas souhaitable, cette dernière devant rester libre et détachée des considérations politiques comme des erreurs de "pilotage". C’est en tout cas le point de vue de Milton Friedman.

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#545 22/09/2017 19h47

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MisterVix a écrit :

Voici trois graphes que je trouve amusant de superposer.

Le premier est assez actuel.

Le second est éternel et intemporel.

Le troisième est historique

Pour apporter un peu à la compréhension commune de ce qu’a été la "bulle des tulipes"

There never was a real Tulip Fever

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#546 23/09/2017 07h50

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3ul3r a écrit :

Avec bitcoin, cette opération de création monétaire via l’emprunt est impossible, ce qui change drastiquement le pouvoir des banques sur l’économie. C’est là-dessus qu’il faut creuser, et c’est sur cet aspect qu’il y aura peut-être révolution.

Sur ce point c’est effectivement intéressant et sur le long terme et la fonction de stockage de valeur pourquoi pas, une crypto monnaie peut avoir une utilité. Je réagis plutôt par rapport à la fonction échange et commerce sur laquelle je suis assez qualifié

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#547 23/09/2017 09h55

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Quelque soit son opinion à propos de Friedman, et la mienne ne peut être mise en mots sous peine de voir le support finir en combustion spontanée, le fait est que pour le bitcoin, le levier principal de contrôle d’une monnaie, via les différentes boucles de feedback depuis l’économie n’existe pas. Le levier de la réserve  de valeur existe en théorie mais est beaucoup plus faible que les forces de spéculation et est donc inopérant.

Sans parler qu’une grande partie de l’attrait du bitcoin en tant que réserve et la cause de la hausse récente était la faculté de contourner le contrôle des changes du RMB. Avec les dernières mesures chinoises, cet attrait a disparu ou va le faire bientôt.

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#548 23/09/2017 10h25

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Bitcoin et les cryptos en général, jouissent d’un fort attrait auprès de la communauté libertarienne pour les raisons invoquées ci-dessus. Elles sont décentralisées et indépendantes des états et des banques centrales et Bitcoin possède une quantité finie prédéterminée. Tout le contraire de monnaies manipulées par les états. Voir par exemple la démarche de la Free Society :
Roger Ver Joins Other Libertarians In Announcing a New… | News | Cointelegraph

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#549 23/09/2017 18h39

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Gaspode a écrit :

Sans parler qu’une grande partie de l’attrait du bitcoin en tant que réserve et la cause de la hausse récente était la faculté de contourner le contrôle des changes du RMB. Avec les dernières mesures chinoises, cet attrait a disparu ou va le faire bientôt.

Il ne faudrait peut-être pas surestimé l’importance des chinois des les volumes d’échanges.
Curieusement, la hausse de cette année s’est faire alors que les volumes chinois se sont écroulés (au contraire du Japon et de la Corée)…

Et curieusement, même si le BTC s’est un peu cassé la figure quand il a touché les 5000$,  il reste maintenant dans une zone de 3700/4000$
Mais c’est surement à cause de la chine qu’il y a eu la chute, pas parce que 5000$ est un énorme seuil psychologique et que le BTC a fait x5 depuis le 1er janvier et x3 en 3 mois…

Mais puisque vous affirmez avec certitude que l’envolée est majoritairement due aux chinois, c’est que cela doit être vai…

Avant (Fin 2016) :



Depuis le début de l’année :

Dernière modification par Seldar (23/09/2017 18h58)

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#550 24/09/2017 23h55

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