PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

[+1]    #1 10/07/2017 11h49

Membre (2016)
Réputation :   11  

Bonjour,

Je fais partie de la masse de créations d’entreprise sous forme de SASU depuis 2013, et comme une grande partie d’entre eux je me rémunère sous la forme d’une rémunération minimale (600€ nets par mois) accompagnée de dividendes, car c’est aujourd’hui ce qui se fait de mieux en fiscalité "immédiate".

Je créé cette file car j’ai le projet de déménager, c’est bête mais il me faudra donc des fiches de paye plus conséquentes (pour louer comme pour acheter). Dans mon cas particulier, me rémunérer 36000€ nets par an au lieu des 7200 actuels entraînerait un supplément de cotisations/impôts de l’ordre de 400€ mensuels, presque 5000€ par an! J’ai refusé jusqu’alors de le faire car je voyais cela comme une perte sèche conséquente pour moi.

Un élément que j’ai omis de comptabiliser, et que je pense beaucoup de jeunes comme moi oublient également, est que cette rémunération sera prise en compte pour le calcul de la retraite. Du coup, si je me paie 28800€ de plus (36000 - 7200), ce supplément est intégré dans la moyenne des 25 meilleures années qui sert de base au calcul des retraites privées.

En divisant ce montant par 25 puis par 2 (taux plein pour la retraite), j’en tire la conclusion que si je me rémunère ainsi une année entière, ma retraite annuelle montera automatiquement de (28800 / 25) / 2 = 560€ par an.

Je vous présente tout cela car c’est un flash que j’ai eu ce week-end, et j’aimerais que l’on m’indique si j’ai omis un élément là-dedans. Il y a bien sûr l’inflation à prendre en compte, mais même ainsi, le supplément de cotisations, même s’il ne s’étend pas sur 25 ans, ne me semble pas du tout "gâché".

Salutations,

BB

Dernière modification par BobbyBoloss (10/07/2017 11h50)

Mots-clés : cotisations sociales, retraite, rémunération, sasu

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2 10/07/2017 12h33

Membre (2012)
Top 20 Entreprendre
Réputation :   84  

Bonjour Bonny,

Votre sujet emporte plusieurs commentaires :

BobbyBoloss a écrit :

Je fais partie de la masse de créations d’entreprise sous forme de SASU depuis 2013, et comme une grande partie d’entre eux je me rémunère sous la forme d’une rémunération minimale (600€ nets par mois) accompagnée de dividendes

1°) Quelle est votre source ?

2°) Sur l’aspect de la rémunération minimale que vous décrivez, outre les incidences sur la retraite que vous traitez, il est fondamental d’apprécier le fait que cette rémunération minimale conditionne également les prestations versées par Sécurité sociale en cas de pépin de santé (incapacité, invalidité, décès). Et là, c’est encore moins glorieux.

3°) Sur la base des cotisations sociales actuelles, pour un Président :

- se rémunérer 7 200 €/ an, revient à un coût global entreprise d’environ 9 170 € (soit 1 970 € de charges sociales);
- se rémunérer 36 000 €/ an, revient à un coût global entreprise d’environ 45 650 € (soit 9 650 € de charges sociales);

Je ne sais pas quel âge vous avez, ni votre historique de carrière, ni votre carrière à venir. Néanmoins, sur le principe, cette différence de rémunération aboutira nécessairement à un différentiel de retraite non négligeable. Maintenant, la question qui se pose est de savoir si vous pourrez prétendre à une retraite conforme à vos cotisations, étant compté l’état des caisses de retraite…

Dès lors, cela pose la réelle question de la pertinence de votre statut social. C’est bien beau de suivre les conseils de votre expert-comptable pour adopter une forme sociale SASU, afin d’économiser la fiscalité sur les dividendes. Mais est-ce réellement judicieux à long terme ?

Il demeure important de conserver à l’esprit qu’au-delà d’un PASS (39 228 € pour 2017) le coût de production de la rémunération décroît considérablement en SARL (TNS) alors qu’il ne se contracte que peu pour un Dirigeant de SAS.

4°)
Enfin, pour vous apporter une réponse, sachez que les "25 meilleures années", sont à proratiser en fonction de vos (éventuels) différents statuts au cours de votre carrière. J’entends par là que si (par simplification) au terme de votre carrière, vous avez exercé 10 ans en tant que TNS (RSI) et 30 ans en tant que (Dirigeant-)salarié, alors il faudra tenir compte de [(1/4*meilleure rémunération  TNS) + (3/4*25 meilleure rémunération salariée].

Au plaisir,

Despe

Dernière modification par Despe44 (10/07/2017 12h38)


A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire….

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #3 10/07/2017 13h33

Modérateur (2010)
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 20 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   2804  

Vous n’avez pris en compte qu’une toute petite partie de la problématique. Il y a d’autres aspects à prendre en compte (que ceux cités dans les messages précédents), qui font que l’optimum n’est pas forcément de se verser le plus petit salaire pour payer le moins de charges possibles sur ce salaire, entre autres :
    - se verser un plus gros "salaire" diminue le bénéfice de la SASU (donc son imposition);
    - se verser un plus gros salaire fait aussi acquérir plus de droits à la retraite complémentaire (et pas seulement à la retraite de base);
    - quelques charges (CSG par exemple) sont payées, soit par la différence "salaire brut vs net", soit directement avec votre IR (si dividende).

L’optimisation de la rémunération du dirigeant est un thème compliqué, et certains ont même écrit d’épais livres (ou développé des outils, et des prestations de conseil) sur le sujet (optimisation rémunération dirigeant Lefebvre - Google zoeken) … donc ayez des objectifs d’optimisation raisonnables.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

#4 10/07/2017 13h40

Membre (2016)
Réputation :   11  

Bonjour,

1°) Quelle est votre source ?

Je n’en ai pas, juste des discussions et prises de renseignements sur le net. Pas de doute dans mon esprit qu’il s’agit d’une distribution assez commune, mais je peux me tromper!

Vous avez tout à fait raison pour les prestations hors retraite, que je néglige. Concernant le choix du statut social, j’y avais longuement réfléchi à l’époque (il y a plus de deux ans maintenant), mon comptable pour le coup n’était pas favorable à la SASU. J’avais déjà été au RSI pendant deux ans dans le passé pour une autre affaire, et je n’étais pas triste de m’en séparer. Fiscalement, EURL et SASU se valent à peu de choses près…

Vous avez aussi raison, mon calcul suppose aussi une retraite à taux plein et de nombreux doutes planent à ce sujet! En tout cas votre message me laisse penser que je n’ai pas omis d’élément majeur.

GoodbyLenine a écrit :

Vous n’avez pris en compte qu’une toute petite partie de la problématique. Il y a d’autres aspects à prendre en compte (que ceux cités dans les messages précédents), qui font que l’optimum n’est pas forcément de se verser le plus petit salaire pour payer le moins de charges possibles sur ce salaire, entre autres :
    - se verser un plus gros "salaire" diminue le bénéfice de la SASU (donc son imposition);
    - se verser un plus gros salaire fait aussi acquérir plus de droits à la retraite complémentaire (et pas seulement à la retraite de base);
    - quelques charges (CSG par exemple) sont payées, soit par la différence "salaire brut vs net", soit directement avec votre IR (si dividende).

L’optimisation de la rémunération du dirigeant est un thème compliqué, et certains ont même écrit d’épais livres (ou développé des outils, et des prestations de conseil) sur le sujet (optimisation rémunération dirigeant Lefebvre - Google zoeken) … donc ayez des objectifs d’optimisation raisonnables.

Merci pour les éléments supplémentaires ainsi que le lien. En l’occurrence, le différentiel au niveau de mon porte-monnaie personnel se situe aux alentours de -5000€ annuels pour les niveaux de rémunération que j’ai évoqués.

Dans mon esprit (et j’ai pourtant bien creusé le sujet), ces 5000€ partaient pour ainsi dire "en fumée", et on dirait que je me trompais bel et bien lourdement là-dessus.

Dernière modification par BobbyBoloss (10/07/2017 13h47)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #5 10/07/2017 14h49

Membre (2015)
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3297  

BobbyBoloss a écrit :

Dans mon esprit (et j’ai pourtant bien creusé le sujet), ces 5000€ partaient pour ainsi dire "en fumée", et on dirait que je me trompais bel et bien lourdement là-dessus.

Comme disait Lavoisier : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Rien ne part en fumée. Cotiser sur les charges sociales sert à retrouver toute une série de prises en charge en cas d’arrêt de travail ou de pépin de santé. Vous êtes jeune et célibataire. On se met à regarder la prise en charge sociale quand on vieillit un peu et/ou qu’on est chargé de famille.

Imaginez un accident grave sur la route (environ 30 000 par an). Imaginez un AVC (environ 90 000 par an laissant des séquelles définitives).

La question du montant des indemnités versées, dans le cas d’un souci de ce type, se pose sérieusement quand on a des bouches à nourrir, des traites à payer etc.

On peut regretter la lourdeur et le coût du système, mais il faut avouer qu’en France on est bien protégé contre les différents accidents de la vie qui peuvent arriver. Si on compare deux secondes aux Etats-Unis (avant Obamacare) : coût moyen d’une appendicectomie sans complication : 33500 $. 60 % des faillites personnelles dues à un problème de santé grave. Sans parler des frais de scolarités, de la retraite, etc. Je ne prétends pas qu’un système soit mieux que l’autre, à chacun de voir (et de s’expatrier au besoin dans un pays à bas coût de dépenses publiques et de couverture sociale), mais en tout cas, malgré les lourdeurs du système, l’argent payé dans les charges sociales n’est pas à fonds perdus, c’est une sécurité de type "mutuelle" dans le sens où tout le monde cotise et seuls ceux qui ont un souci en bénéficient, mais qui peut certifier qu’il fera toujours partie des actifs bien portants ?

Dernière modification par Bernard2K (10/07/2017 15h06)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #6 20/07/2017 11h48

Membre (2015)
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   45  

Bonjour,

De mon coté, le mix parfait que j’ai trouvé est l’association de l’auto-entreprise & la SAS, en ayant deux activités distinctes.
Sur l’AE je fais de la production de contenu & sur la SAS je fais du consulting & de la formation.
Si vous cherchez bien, il est assez simple de splitter les activités quel que soit votre métier.

Cela donne en rémunération:
- 32K avec l’AE, chargé à 26% environ (cela inclue le prelevement liberatoire de l’IR). donc 23,5 k€ net d’impot.
Cela ouvre le droit au RSI et les droits qui vont avec.
- les dividendes éventuels de la SAS avec les abattements fiscaux qui vont bien.

Et niveau fiscal ça donne un montant assez minimal.

J’ai fais le calcul suivant, et dans les deux cas on a une protection sociale. (je pense même que la protection sociale dans la deuxième hypothèse couvre mieux que la première hypothèse):

dfranck a écrit :

Hypothèse de calcul: 50k€ de bénéfice avant IS & avant salaire

Hypothèse mix dividendes /salaire minimum pour avoir la couverture sociale
   
Salaire net annuel perçu par le dirigeant    4 509,00
Salaire brut coût total société            9 360,00
---- TOTAL COTISATIONS SALARIALES (a)    4 851,00
Benefice apres salaire                    40 640,00
Impot Société (b)                    6 558,00
Benefice Distribuable                    34 082,00
CSG    (c)                            5 282,71
Dividende net distribué                28 798,29
   
TOTAL IMPOT & CHARGES (a+b+c)        16 691.71
Rémunération perçue nette            33 308.29 Imposable à l’IR

dfranck a écrit :

Hypothèse de calcul: 30k€ en Auto entreprise + 20 k€ de bénéfice avant IS

Hypothèse mix dividendes / AE
   
Salaire net annuel perçu par le dirigeant    0
Salaire brut coût total société            0
---- TOTAL COTISATIONS SALARIALES (a)    0
Benefice apres salaire                    20 000,00
Impot Société (b)                    3 000,00
Benefice Distribuable                    17 000,00
CSG    (c)                            2 635,00
Dividende net distribué                14 365,00
-- Revenus Brut AE                    30 000,00
-- Charge AE (d)                    7 800,00
-- Revenus net  AE                    22 200,00
   
TOTAL IMPOT & CHARGES (a+b+c+d)        13 435,00
Rémunération perçue nette annuelle    38 045.00 dont 22.200 libérés de l’IR

Plus le montant du bénéfice est important, plus l’écart se creuse en faveur de la deuxième hypothèse ( car tranche d’IS à 33%).

Dernière modification par dfranck (20/07/2017 11h54)

Hors ligne Hors ligne

 

#7 21/07/2017 20h17

Membre (2016)
Réputation :   11  

Le montage est pas mal et en intéressera assurément certains! Par contre, faire une séparation des activités est certes facile, mais l’important est d’avoir des sources de CA bien distinctes, or ce n’est pas mon cas.

Après, le titre du topic a été changé mais ce n’était pas vraiment le sujet. Je voulais juste mettre sur la table le fait que le supplément de cotisations sur le salaire revient sous diverses formes, et notamment en cash lors de la retraite.

Au passage, il y a des chances que la prochaine Loi Finance change la donne.

Hors ligne Hors ligne

 

#8 21/07/2017 23h51

Membre (2016)
Réputation :   76  

INTJ

BobbyBoloss a écrit :

Bonjour,

Je fais partie de la masse de créations d’entreprise sous forme de SASU depuis 2013, et comme une grande partie d’entre eux je me rémunère sous la forme d’une rémunération minimale (600€ nets par mois) accompagnée de dividendes, car c’est aujourd’hui ce qui se fait de mieux en fiscalité "immédiate".

Je suis très surpris de cette affirmation concernant la fiscalité. Depuis 2013 , les dividendes subissent les charges socailes et après calculs , il est + interéssant de se verser un maximum de salaires (sauf société à fort capital soit 500.000 euro sde capital social pour un revenu de 60.000 euros). L’optimum est en gros de prendre 3300 euros en dividendes … (en fonction du capital social).
Dans tous les cas que j’ai rencontré le bénéfice est au salaire (différentiel d’environ +15%)
De + comme le fait remarquer un des colistiers , le salaire permet une protection chère certes mais optimale (évidemment ce n’est qe le jour du "pépin" que l’on comprend…) et assure une retraite .


Think Happy, Dream Big, Do your Best !

Hors ligne Hors ligne

 

#9 22/07/2017 08h53

Admin (2009)
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   3852  

INTJ

jctrader a écrit :

Depuis 2013 , les dividendes subissent les charges socailes

En EURL ou SARL avec un gérant majoritaire, pas en SASU.

Hors ligne Hors ligne

 

#10 22/07/2017 10h00

Membre (2016)
Réputation :   76  

INTJ

Oupss ! désolé je pensais que le régime était déjà identique pour les SAS . Mais attention l’imposition des dividendes des SAS est déjà dans les tuyaux et particulièrement depuis le début de l’année: et oui tout évolue…

La SAS n’a pour l"heure d’intérêt que par sa plus grande "liberté" et si l’on choisit ce statut pour ne se rémunérer qu’en dividendes (comme auparavant dans les SARL ) :
- il faut intégrer le côut d’une protection sociale à côté
- accepter de payer IS + PS plein pot (sans aucun droit à titre perso)
-ne pas oublier que contrairement à la SARL , les PS sur dividendes ne peuvent être pris en charge par la SAS …

Ma conclusion : en règle générale, même sans soumission des dividendes aux PS, on gagne moins financièremetn en SAS qu’en SARL .
Par contre , il y’ a une plus grande liberté de fonctionnement pour la SAS.

ps : j’ajouterai que le but initial du législateur était bien cette plus grande liberté d’action de la SAS et pas des calculs d’imposition ou d’évitement des charges ….

Dernière modification par jctrader (22/07/2017 10h06)


Think Happy, Dream Big, Do your Best !

Hors ligne Hors ligne

 

#11 26/07/2017 12h02

Membre (2016)
Top 20 Année 2023
Top 10 Dvpt perso.
Top 20 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   583  

Bonjour,

à propos du commentaire Bobyboloss et de la demande de source :

BobbyBoloss a écrit :

Bonjour,

1°) Quelle est votre source ?

Je n’en ai pas, juste des discussions et prises de renseignements sur le net. Pas de doute dans mon esprit qu’il s’agit d’une distribution assez commune, mais je peux me tromper!

Comme le suggère Bobyboloss, il semble évident que l’explosion des créations en SAS vs SARL soit vraisemblablement expliquée par la fiscalité (confiscatoire à mon sens) des dividendes pour les gérants majoritaires de SARL, votée en 2012 (LFSS 2013) - donc de création en SAS pour justement continuer à se verser des dividendes non assujettis aux cotisations sociales (hors csg/crds).

En tout cas, la coïncidence est étonnante : en 2012, 77% des créations de sociétés sont en SARL vs 19% en SAS. 2013 à 2016 : baisse continue des créations en SARL et hausse continue des créations en SAS (2016 : 40% en SARL vs 56% en SAS ; source : Insee).

Maintenant, de nombreuses simulations/publications montrent que souvent, le statut de gérant majoritaire SARL laisse un revenu disponible sensiblement équivalent à la SAS (sauf cas un peu extrêmes) - sans compter les considérations de retraite.

Hors ligne Hors ligne

 

#12 26/07/2017 12h22

Admin (2009)
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   3852  

INTJ

carignan99 a écrit :

En tout cas, la coïncidence est étonnante : en 2012, 77% des créations de sociétés sont en SARL vs 19% en SAS. 2013 à 2016 : baisse continue des créations en SARL et hausse continue des créations en SAS (2016 : 40% en SARL vs 56% en SAS ; source : Insee).

C’est en effet la raison, et également le RSI.

Des cabinets d’experts-comptables recommandent semble-t-il la SASU également pour que le dirigeant soit à la sécurité sociale et non au RSI qui est une catastrophe, avec par exemple des appels de cotisations erronés ou en doublon si vous déménagez.

Hors ligne Hors ligne

 

#13 26/07/2017 12h36

Membre (2012)
Top 20 Entreprendre
Réputation :   84  

Il me semble important d’avoir en tête quelques données complémentaires. Votre propos Carignan est (trop) généraliste et démontre l’aveuglement de bon nombre de citoyens, engendré par la médiatisation et la vulgarisation.

En SAS, les dividendes sont en effets soumis aux "seuls" prélèvements sociaux (15,5% aujourd’hui, 17,2% demain).

En SARL, vous parlez d’une "fiscalité confiscatoire des dividendes" :

1°) La fraction des dividendes inférieure à la somme correspondante à  "10% x (capital social + compte courant d’associé)" demeure assujettie aux seuls PS (même taux que ci-dessus). Rappelons-le !

2°)
La fraction supérieure à ces 10% est en effet soumise aux cotisations sociales. Maintenant, êtes vous réellement certain du caractère "confiscatoire" de ces cotisations. Je me permets de m’opposer à votre argument, ou en tout cas de le nuancer fortement :

- les dividendes concernés sont cumulés avec la rémunération de gérance déjà prise par le Dirigeant de la SARL au cours de l’année;

- le volume des cotisations sociales est proportionnelle à la rémunération globale (rémuration de gérance + quote-part des dividendes supérieure à 10% de la somme formée par le capital social et le compte courant d’associé);

- A ce jour, le PASS est de 39 212 € (40 000 € par simplification ci-après);

Reprenons le taux moyen de cotisations sociales selon le volume de la rémunération globale (rému + div) d’un dirigeant de SARL :

1 PASS (40 000 €) : 38,3%
2 PASS (80 000 €) : 29,7%
3 PASS (120 000 €) : 26,8%
4 PASS (160 000 €)  : 25,2%
5 PASS (200 000 €) : 22,8%
6 PASS (240 000 €) : 21,0%
7 PASS (280 000 €)  : 19,8%
8 PASS (320 000 €) : 18,9%


Ce tableau démontre qu’à partir d’une rémunération globale de 6 PASS, le statut SARL devient plus intéressant*.

Pourquoi ? Car en vous versant des dividendes soumis à cotisations sociales (sous réserve que votre société paye de l’IS - au taux de 28% par hypothèse), ces dernières "coûtent" 28% moins cher du fait de leur imputation sur le résultat. En d’autres termes, quant nous parlons de 21,0% de cotisations sociales pour une rémunération globale de 5 PASS, ces cotisations sont en réalité de 15,12% (ce qui revient moins cher que les prélèvements sociaux au taux de 15,5%).

Avec le surenchérissement des prélèvements sociaux en 2018 (et ensuite probablement), une rémunération à 5 PASS permettra d’observer le même constat (c’était d’ailleurs encore le cas récemment, avec un IS à 33,33% !).

Au plaisir,

Despe

* Je ne traite pas ici du différentiel de cotisations sociales entre un Président de SAS et un Gérant de SARL. Un tout autre débat, tout aussi intéressant, démontrant à nouveau les bêtises qui peuvent être réalisé sous couvert d’une carotte fiscale !

Dernière modification par Despe44 (26/07/2017 12h40)


A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire….

Hors ligne Hors ligne

 

#14 26/07/2017 13h35

Membre (2016)
Réputation :   12  

InvestisseurHeureux a écrit :

carignan99 a écrit :

En tout cas, la coïncidence est étonnante : en 2012, 77% des créations de sociétés sont en SARL vs 19% en SAS. 2013 à 2016 : baisse continue des créations en SARL et hausse continue des créations en SAS (2016 : 40% en SARL vs 56% en SAS ; source : Insee).

C’est en effet la raison, et également le RSI.

Des cabinets d’experts-comptables recommandent semble-t-il la SASU également pour que le dirigeant soit à la sécurité sociale et non au RSI qui est une catastrophe, avec par exemple des appels de cotisations erronés ou en doublon si vous déménagez.

En effet, le RSI est également une des explications à ces changements.
Cependant cette volonté d’éviter le RSI n’est plus justifiée aujourd’hui pour ceux qui créent leur entreprise, le RSI s’est fortement amélioré, les erreurs d’appels de cotisations sont devenues rare (de ce que je constate en IDF du moins!) et ils sont mêmes joignables au téléphone.

De plus, comme le souligne carignan99, avec la SARL et le RSI, il y a cotisations à la retraite mais surtout à l’assurance maladie ! Autant je comprends que certaines personnes souhaitent éviter de cotiser à la retraite, autant il est aberrant de ne pas avoir de couverture sociale aujourd’hui (sécu + mutuelle).
Ce second point est à mesurer si l’assurance maladie est obtenu via un conjoint ou un bulletin de salaire au SMIC en SAS, mais les avantages de la SAS ne vont pas durer éternellement, il faut en être conscient.

Dernière modification par Jo0505 (26/07/2017 13h35)

Hors ligne Hors ligne

 

#15 26/07/2017 15h12

Membre (2016)
Top 20 Année 2023
Top 10 Dvpt perso.
Top 20 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   583  

Bonjour,

en réponse au commentaire suivant :

Despe44 a écrit :

Votre propos Carignan est (trop) généraliste et démontre l’aveuglement de bon nombre de citoyens, engendré par la médiatisation et la vulgarisation.

je ne vois pas en quoi il reflète de l’aveuglement ou une vulgarisation que vous suggérez être outrancière? Je notai simplement que l’explosion des créations SAS et l’effondrement de celles en SARL étaient sans doute largement expliqués par la taxation des dividendes votée en 2012. Pas plus, pas moins.

concernant le caractère confiscatoire :

Despe44 a écrit :

En SARL, vous parlez d’une "fiscalité confiscatoire des dividendes" [/b]*.

je maintiens ce qualificatif qui est, j’en conviens, fatalement subjectif. On taxe à 35-40% de cotisations sociales (taux moyen RSI, CIPAV, Urssaf constaté pour moi sur les 5 dernières années) des sommes ayant déjà subies l’IS - j’appelle ça confiscatoire. Mais on pourrait aussi parler de taxation punitive.

D’ailleurs, le caractère confiscatoire était de façon implicite assumé par le rapporteur et le gouvernement de l’époque. J’ai bien suivi les débats parlementaires à ce propos en 2012 : l’objectif revendiqué était de supprimer (de fait) la possibilité pour les gérants majoritaires de se rémunérer en dividendes (au delà de 10% du CS+solde moyen du Cpte courant d’associé) … pour tenter de sauver le RSI (avec tout le succès que l’on sait).

Je note enfin que vos propres estimations démontrent que dans l’immense majorité des cas (si ce n’est la quasi-totalité), le passage en SAS est financièrement favorable :

Despe44 a écrit :

Ce tableau démontre qu’à partir d’une rémunération globale de 6 PASS, le statut SARL devient plus intéressant[/b]*.

Le statut sarl deviendrait donc plus intéressant à partir de 240k€ (vos estimations) - je veut bien vous croire. Ce qui ne concerne donc qu’une très infime minorité de situations (d’après Insee 2014, 90% des TNS ont des revenus inférieurs ou égaux à 95k€ nets annuels…)

Mais au delà de ces considérations financières de court terme, quelqu’un dans le fil notait que cette question SAS vs SARL est très compliquée et certainement pas généralisable (structure du ménage pour l’IR, structuration éco. de la société, volonté de passer salarié ou de rester TNS etc.).
Pour ce qui me concerne, en 2012, je suis resté en SARL après prise en compte de l’ensemble des éléments économiques de ma société + situation perso (je ne suis donc peut être pas si aveugle que ça…).

Hors ligne Hors ligne

 

#16 26/07/2017 15h39

Membre (2012)
Top 20 Entreprendre
Réputation :   84  

Vulgarisation non pas de votre part, mais de bien trop d’expert-comptables, ayant conseiller le passage en SAS souvent à la hâte.

Carignan99 a écrit :

On taxe à 35-40% de cotisations sociales

"On" ! non, seulement les Dirigeants de SARL percevant moins de 2 PASS. Au-delà, le taux de cotisations est bien moindre.

Enfin, pour étendre le débat (j’ai bien noté que vous étiez resté en SARL), prenons deux exemples comparatifs des "coûts de production de la rémunération" :

Générer 50 000 € de rémunération nette en SARL, engendre 17 419 € de cotisations sociales (hors CSG-CRDS), quand cela en coûte 32 211 € pour un Président de SAS, à rémunération équivalente (salaire net).

En amplifiant la rémunération, l’écart se creuse de manière exponentielle :

Rémunération de gérance de 100 000 €, engendre 27 894 € de cotisations sociales.
Salaire de Président de 100 000 € net, engendre 62 288 € de cotisations.

(imaginez la différence, dupliquer sur une carrière de 10, 20 ou 30 ans…)

Maintenant, la question qui se pose est de savoir lequel statut est le plus "confiscatoire". Je pense encore une fois que tout est question de la situation de chaque dirigeant. Après, comme nous le savons, un Président sera "socialement" mieux couvert, et cotisera plus pour la retraite. Maintenant, est-un enjeu la retraite ? Y croyons nous ? Ne vaut-il pas mieux thésauriser l’économie de cotisations sociales réalisées au sein d’une SARL (une fois la protection sociale facultative et complémentaire assurée) ? Telles sont les questions que chacun doit se poser avant d’envisager un changement de statut.

Tout cela pour résumer que le choix d’un statut social, ne peut se cantonner à l’étude de l’imposition des seuls dividendes. Cela ne reviendrait qu’à se focaliser sur la partie visible de l’iceberg !

Dernière modification par Despe44 (26/07/2017 15h56)


A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire….

Hors ligne Hors ligne

 

#17 26/07/2017 16h23

Membre (2016)
Top 20 Année 2023
Top 10 Dvpt perso.
Top 20 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   583  

Despe44 a écrit :

Générer 50 000 € de rémunération nette en SARL, engendre 17 419 € de cotisations sociales (hors CSG-CRDS), quand cela en coûte 32 211 € pour un Président de SAS, à rémunération équivalente (salaire net).

ce que vous montrez est que effectivement, les cotisations sont bien plus élevées pour un salarié que pour un TNS - mais souvent (faisceau d’indices qui le montre), le passage sarl vers sas avait justement pour objet de limiter sa rémunération et de basculer une partie vers les dividendes. Il faudrait donc raisonner en revenu global (comparer arbitrages rémunération gérance / dividendes, à revenu global identique) - mais très compliqué

Despe44 a écrit :

Maintenant, est-un enjeu la retraite ? Y croyons nous ? Ne vaut-il pas mieux thésauriser l’économie de cotisations sociales réalisées au sein d’une SARL (une fois la protection sociale facultative et complémentaire assurée) ? Telles sont les questions que chacun doit se poser avant d’envisager un changement de statut.

alors là, on touche un point de fond - c’est en effet un enjeu majeur et qui est une question de confiance envers l’avenir / le système de retraites. Mais sur ce point, je vous avoue sécher

la seule chose que je sais : thésauriser immobilise des capitaux qui seraient peut être mieux utilisés ailleurs - sans par ailleurs de solutions simples de sortie de ce capital (sauf peut-être réduction de capital et tous les embêtements qui vont avec, dont les éventuelles requalifications en abus de droit). Et celui qui vous dit ça (moi donc) ai justement choisi cette option de thésaurisation en attendant des jours meilleurs - ce qui n’est sans doute pas la solution la plus maligne. J’y trouve une vertu néanmoins : ça me pousse à investir puisque je ne peut pas me les verser en dividendes…

Hors ligne Hors ligne

 

#18 26/07/2017 17h06

Membre (2012)
Top 20 Entreprendre
Réputation :   84  

Dans bon nombre de cas, arbitrer la rémunération afin de donner la prédominance aux dividendes comportent des lacunes de taille :

- surplus d’IS difficilement compensé par la diminution de l’IR (tout dépend des volumes en présence et de la situation fiscale globale du Dirigeant) ;

- diminution des cotisations de retraite (cf. post précédent pour savoir si cela constitue un enjeu ou non pour le Dirigeant);

- diminution des cotisations inhérentes à la prévoyance : sur ce point difficile de tergiverser, c’est pénalisant en cas d’incapacité, invalidité… décès. D’autant plus que les dividendes non soumis à cotisations sociales (mais seulement à prélèvements sociaux), ne sont jamais pris en compte par les compagnies d’assurance et de prévoyance pour déterminer le "revenu de base", servant souvent d’assiette de calcul aux prestations de prévoyance (en conclusion, dans l’exemple extrême et volontairement caricatural où un dirigeant prendrait uniquement des dividendes, il ne pourrait pas raisonnablement couvrir le risque de son décès. Sans compter les problèmes de rémunération "anormale" qu’engendrerait un tel arbitrage brutal).

carignan99 a écrit :

la seule chose que je sais : thésauriser immobilise des capitaux qui seraient peut être mieux utilisés ailleurs

J’ai dit thésauriser, et non pas mettre en sommeil.
Rien ne vous empêche d’investir le cash inutilisé. Voir même de constituer une holding dédiée à cet effet, constituant le nouveau réceptacle des économies réalisées. On parvient alors à remonter des dividendes pour quasiment rien (1,40% max avec un IS de 28%, 0,75% en présence d’un IS à 15% dans la Holding). Ensuite, libre à vous d’investir selon vos préférences, financières ou immobilières.

Dernière modification par Despe44 (26/07/2017 18h06)


A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire….

Hors ligne Hors ligne

 

#19 29/07/2017 19h36

Membre (2015)
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   45  

Bonjour,

Je lis des discussions ci & là au sujet de la rémunération full dividendes en SASU.
Au delà de savoir si cela est souhaitable ou pas d’un point de vue protection, cela est-il légal ?
Su internet je lis tout et son contraire, ou parfois deux internautes appellent l’ursaaf de leurs régions et ont des réponses contradictoires:
- L’une dit que les dividendes ne n’est pas une rémunération du travail, mais la rémunération d’un capital immobilisé et que donc c’est de l’abus de droit -> risque de redressement.
- L’une dit que si les statuts sont clair concernant le mandat de dirigeant, cela ne pose pas de problème.

J’en profite pour poser une autre question: je mets en réserve un peu de liquidité chaque année, j’en suis à 15k: y a t-il un moyen de placer ces réserves dont je ne me sers pas ?

Hors ligne Hors ligne

 

#20 29/07/2017 21h53

Banni
Réputation :   115  

J’en profite pour poser une autre question: je mets en réserve un peu de liquidité chaque année, j’en suis à 15k: y a t-il un moyen de placer ces réserves dont je ne me sers pas ?

C’est possible.
Cependant les gains rentrent dans le resultat et sont donc taxés plus ou moins fort (15 ou 33% voire 40% …)

Edit : les 40% c’est pour certaines plus-values.

Dernière modification par francoisolivier (30/07/2017 17h10)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #21 30/07/2017 11h24

Membre (2016)
Réputation :   11  

Bonsoir,

Le taux d’IS maximal est à l’heure actuelle de 33%.

Concernant la requalification des dividendes en rémunération, on peut lire tout et son contraire sur internet (sur tous les sujets, d’ailleurs), mais mon expert comptable m’a assuré qu’il n’y avait pas de risque. Je vous invite à vous tourner vers le vôtre.

Vous avez tout à fait le droit de placer votre trésorerie excédentaire, cela fait partie de la gestion de votre entreprise. Je vous dirige vers une discussion du forum à ce sujet.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #22 30/07/2017 12h11

Membre (2016)
Réputation :   12  

L’IS maximum est en effet à 33 1/3% mais va descendre progressivement à 28 % (dans les dernières mesures de l’ancien gouvernement) en s’étalant sur 3 ans.
Pour les exercices ouverts à partir du 1er janvier 2017, ce taux s’applique au delà de 38 120 € de bénéfices jusqu’à 75 000 € (33% au delà).
Pour les exercices ouverts à partir du 1er janvier 2018, ce taux s’applique au delà de 38 120 € de bénéfices jusqu’à 500 000 € (33% au delà).
Pour les exercices ouverts à partir du 1er janvier 2019, ce taux s’applique au delà de 38 120 € de bénéfices sans limite.

La plupart des TPE vont donc être pleinement à 28% dès 2017.

Pour la requalification des dividendes en rémunération, cela finira par arriver, on ne sait juste pas quand. De toute manière c’est logique, une rémunération entièrement en dividende n’est pas une rémunération du travail mais du capital. Or c’est bien (en partie du moins) le travail qui a amené des résultats positifs permettant de distribuer un dividende.

Pour anticiper cette réforme dont on ne connait pas la date, certains dirigeants de SAS se rémunère avec un bulletin de paye au SMIC et le reste en dividende. Cela permet à la fois de valider des trimestres retraites (à quasi zéro certes), d’avoir une couverture sociale et une mutuelle prise en charge par l’entreprise mais aussi d’éviter cette éventuelle requalification.

Mais là encore, une entreprise qui verse des dizaines de k€ de dividende et qui rémunère son Président au SMIC (Président et associé sont deux fonctions distinctes même s’il s’agit de la même personne), cela posera évidemment problème une nouvelle fois à l’URSSAF, mais d’ici là….

Certains voient un avantage énorme à se rémunérer en dividendes, mais si vous faites le calcul avec une rémunération en EURL/SARL sans dividende (alors oui avec le RSI pour la plupart, mais qui fonctionnent désormais plutôt pour les nouveaux affiliés), le coût des cotisations sociales +IR VS l’IS+PS+IR est quasi systématiquement plus avantageux pour les tranches à 0%/14%/30% sans compter la vraie retraite à la clé et non pas le minimum vieillesse à 67 ans (et encore si pas d’autres sources de revenus…).

Je vous invite à faire le calcul en fonction de votre situation à l’aide du barème du RSI (une maitrise des formules SI d’excel est souhaitable) :
Cotisations et contributions

Le calcul sera un peu différent si votre activité est réglementée par la CIPAV où il y a un système de tranche, mais là encore l’avantage existe toujours et vous avez de toute manière possibilité d’opter pour la retraite du RSI désormais.

Hors ligne Hors ligne

 

#23 30/07/2017 16h42

Membre (2015)
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   45  

Vu ce qu’il est en train de se passer, je vais rester en SASU au moins jusque janvier 2018, puis voir comment cela évolue, avec le rattachement des affiliés au RSI vers le régime général.

Hors ligne Hors ligne

 

#24 31/07/2017 09h16

Membre (2016)
Réputation :   11  

Il est en effet urgent de ne rien faire! Le texte de la loi de finances 2018 sera connu en septembre, et voté dans les mois qui suivent. Lorsque nous saurons à quelle sauce nous serons mangés (automne), il nous restera une fenêtre de tir pour prendre les mesures adaptées.

Hors ligne Hors ligne

 

#25 02/10/2017 10h39

Membre (2016)
Top 20 Année 2023
Top 10 Dvpt perso.
Top 20 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   583  

Quelqu’un sait-il si le projet complet pour le PLFSS 2018 a été publié? Je ne trouve que le dossier de presse mais aimerait mettre la main sur le projet détaillé, pour voire s’il y a des modifications qui concernent les gérants majoritaires de sarl (rien dans le dossier de presse donc pas grand espoir mais on ne sait jamais…)

Hors ligne Hors ligne

 

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.


Pied de page des forums