PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Flèche Découvrez les actions favorites des meilleurs gérants en cliquant ici.

#26 27/01/2017 10h54

Membre (2012)
Réputation :   52  

Je viens de consulter le DICI, vous avez raison.  Est-ce que cela veut dire que jusque 2011 Lyxor gardait les dividendes?  Je n’imaginais pas que cela puisse être légal.

Hors ligne Hors ligne

 

#27 27/01/2017 21h17

Membre (2013)
Top 20 SCPI/OPCI
Réputation :   124  

A l’époque je crois qu’ils faisaient de la réplication synthétique même sur le CAC, cela permettait peut-être de rendre cette pratique légale ? Je ne sais pas si Lyxor en profitait directement, peut-être plus sa contrepartie ?

Depuis c’est plutôt l’inverse car par exemple la plupart des ETF domiciliés en EU indéxés sur le S&P 500 vont surperformer leur indice car ils le suivent en Net Return, qui suppose une withholding tax à 30%, alors qu’en réalité ils ne la subissent qu’à hauteur de 15%.

Dernière modification par NicolasV (27/01/2017 22h00)

Hors ligne Hors ligne

 

#28 14/06/2017 10h37

Membre (2016)
Réputation :   7  

Bonjour

Je suis désolé de reprendre peut être un sujet cent fois abordé, mais malgré mes recherches sur le forum et sur google, je n’ai pas réussi à comprendre les explications que j’ai trouvées.

Je suis affligé d’avoir des capacités si limitées, mais je relance le sujet afin d’avoir une réponse qui me soit explicite.

J’ai bien compris qu’un ETF reproduisait l’évolution d’un indice (Je compte me lancer dans un PEA avec un ETF monde)

Par exemple un ETF CAC reproduit l’évolution du CAC 40

MAIS, le cac ne tient pas compte des dividendes versés.

Donc je suppose que l’ETF non plus.

Ainsi un portefeuille composé exactement en proportion des actions du CAC, benéficierait de l’évolution du CAC + du versement des dividendes de chaque action

Alors qu’un portefeuille composé d’un ETF CAC ne suivrait que l’évolution du CAC

Ou me trompe-je ?

Dans mon cas, le tracker ETF monde, suis t’il seulement l’indice MSCI , ou intégre t’il les dividendes des actions que le tracker réplique?

Dans ce cas, l’ETF ne peux pas répliquer le MSCI pusiqu’il intègre des sommes supplémentaires versées…

Pfff je suis perdu

Merci à tous

JL

Hors ligne Hors ligne

 

#29 14/06/2017 10h57

Membre (2015)
Top 10 SCPI/OPCI
Réputation :   458  

Tous les ETF actions que je connais suivent les indices dividendes nets réinvestis (dont CAC 40 et World).

Bien à vous,
cat

Hors ligne Hors ligne

 

#30 14/06/2017 12h34

Membre (2015)
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   183  

J’imagine que vous parlez du FR0010756098
Il suit de près (marge de 2%) l’indice MSCI World NR USD donc net return


Mon blog L'argent travaille pour moi et pas l'inverse

Hors ligne Hors ligne

 

#31 14/06/2017 17h13

Membre (2016)
Réputation :   7  

Bonjour

Oui c’est exactement ce tracker.

Vous m’avez éclairé.

J’avais du mal à comprendre la notice du tracker et comment se composait l’index

JL

Hors ligne Hors ligne

 

#32 15/06/2017 22h41

Membre (2012)
Réputation :   52  

cat a écrit :

Tous les ETF actions que je connais suivent les indices dividendes nets réinvestis (dont CAC 40 et World).

Bien à vous,
cat

Sur la page précédente de cette discussion je présente des ETF qui suivent l’indice dividendes bruts réinvestis:
- CAC / msci france
- FTSE 100
- OMX (suède)

Pour le pacific excluding japan la retenue est marginale et pour le dax je ne sais pas.

Dernière modification par Klaus (15/06/2017 22h42)

Hors ligne Hors ligne

 

#33 05/09/2017 17h37

Banni
Réputation :   25  

Bonjour, je souhaiterai avoir des informations supplémentaires sur quelques subtilités en matière des ETF ayant des dividendes en provenances de pays étrangers.

Pour les trackers type MSCI world , msci émergeant le taux moyen de retenu sur les dividendes selon les conventions fiscales sur les dividendes:
avec certains pays sur qui ont récupéré en partie les retenus et d’autres pas.

Pour les trackers type Msci europe : on a le gross return si l’etf est hébergé en France pour la partie de l’etf en actions France puis le taux de retenu a la source des pays autres ( 35 % suisse , 26.5, Allemagne etc …)

Pour les trackers immo : j’ai calculé environ 15 % pour les US  (comme le sp 500) et environ 30% pour un tracker reit Europe Ex Uk

Pour les trackers sp 500: il me semble qu’on a 15 % de retenu avec un tracker net return même si officiellement c’est 30 sans les formulaires.

Je suis à peu près bon ?

Je souhaiterai savoir ça parce que parce exemple un tracker immobilier logé en Irlande ou Luxembourg va se manger un 30% de retenu a la source sur les actions  Unibail , klepierre etc , hors on sait que les dividende des foncieres cotés sont tres importantes pour leurs perfs effectives sur le long terme.)

Pour les Usa j’ai calculé j’arrive plus ou moins à 15% ( test avec les etf ishares prop yield Us et ishares prop yied euro

Merci de vos réponses.

Message édité par l’équipe de modération (05/09/2017 20h58) :
Merci de capitaliser sur les discussions existantes

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #34 05/09/2017 20h54

Membre (2012)
Réputation :   52  

Galessin a écrit :

Pour les trackers type Msci europe : on a le gross return si l’etf est hébergé en France pour la partie de l’etf en actions France puis le taux de retenu a la source des pays autres ( 35 % suisse , 26.5, Allemagne etc …)

C’est faux, il n’y a pas besoin pour cela que l’etf soit hébergé en France l’europe suffit.
ETF dividendes réinvestis/capitalisés : dividendes bruts ou nets réinvestis ?
Vous pouvez également chercher du coté de l’arrêt aberdeen.

Galessin a écrit :

Pour les trackers immo : … et environ 30% pour un tracker reit Europe Ex Uk

Cela me semble très élevé sur quelle tracker obtenez vous ces chiffres?

Dernière modification par Klaus (05/09/2017 21h00)

Hors ligne Hors ligne

 

#35 05/09/2017 21h42

Banni
Réputation :   25  

iShares European Property Yield UCITS ETF

Selon mes calculs d’après les principales lignes on devrait trouver 3.9% de distributions pour l’année 2016 hors dans mes calculs et j’ai estimé le dividende donné pour l’année 2016 à 2.66% ce qui correspond plus ou moins à 30% de retenu.

Comme je ne suis pas infaillible dans mes estimations je me suis peu être trompé puisque dans mes calculs j’aurai du tombé sur 2.73 % mais on est pas loin du compte …

( calcul fait en reprenant le % donné sur 2016 par les 9 principales lignes  en pondérant le % par le poids dans l’indice ).

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #36 05/09/2017 22h03

Membre (2012)
Réputation :   52  

Je préfère faire une estimation sur base des états financiers.
https://www.ishares.com/uk/individual/e … report.pdf
p348

Non-reclaimable withholding tax / Operating income = 3’350/46’084 = 7,27% pour 2016.

Hors ligne Hors ligne

 

#37 05/09/2017 23h04

Banni
Réputation :   25  

Distributions To redeemable participant shareholders : 37,805
Intérêt expense : 18
Total finance costs 37,823 c’est plutôt ça les dividendes qui entrent dans nos poches non ?

Après oui le rapport correspond à la fiche mais entre 2.7 et 2.95% …
Pour l’équivalent Us on arrive à 20% de perdu environ ça semble cohérent mon calcul là ça va mais pour le tracker Europe c’est pas ça lol

Unibail ; vonovia, Klepierre, Gecina etc tout cela est en moyenne largement au-dessus de 4 % pour l’année 2016 donc que l’Etf ne donne qu’entre 2.7 et 2.9 c’est intrigant on va dire…

Hors ligne Hors ligne

 

#38 06/09/2017 08h08

Membre (2015)
Top 10 Dvpt perso.
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Finance/Économie
Top 10 Banque/Fiscalité
Réputation :   501  

@Galessin,
Vous provoquez chez moi une question intéressante : dans la mesure où beaucoup de foncières distribuent, à la place des dividendes, du remboursement de capital (au moins pour une partie de la distribution), comment cela se retrouve-t-il dans un ETF physique ?
Logiquement, il devrait y avoir une baisse du PRU. Mais en pratique ?
Et pour un (éventuel) ETF capitalisant physique : capitalisation du remboursement du capital ? Paradoxal, non ?

Dernière modification par M07 (06/09/2017 08h10)


M07

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #39 06/09/2017 09h48

Banni
Réputation :   25  

@M07Pour ce qui est d’un Etf capitalisant ça me parait être la chose suivante : Tout ce qui est entré dans le fonds ( l’etf ) reste dedans et est intégré à la Vl pour les subtilité fiscale tant pis *.

D’autant que un etf capitalisant sur les reits je n’en connais qu’un seul sur Euronext ( amundi real estate europe ) et il utilise la réplication synthétique via swap donc les remboursement sur capital etc on peut les oublier.

Pour un etf physique c’est plus compliqué en théorie ils peuvent le faire mais c’est entre eux et le courtier je pense.

Faut que la part de remboursement sur capital soit déclaré par le gestionnaire de l’etf et puis ensuite que le courtier le fasse apparaître d’une manière ou d’une autre sur l’IFU ou le rapport annuel .)

Sinon pareil que pour le 1 er cas faut les oublier et casquer , pour changer un peu.

Apres pour les retenus a la sources sur un tracker reit euro je reste septique , j’ai passé en revu tous les types d’etf c’est le seul pour lequel je trouve un % bien en dessous des mes calculs pour les autres on arrive toujours plus ou moins a ce qui est prévu à quelques piécettes près.

Hors ligne Hors ligne

 

#40 06/09/2017 18h45

Membre (2012)
Réputation :   52  

Galessin a écrit :

Distributions To redeemable participant shareholders : 37,805
Intérêt expense : 18
Total finance costs 37,823 c’est plutôt ça les dividendes qui entrent dans nos poches non ?

Je dirais que 37’805 c’est le dividende versé par l’etf mais ce qui compte c’est la retenue à la source sur le dividende touché par l’etf.

La différence entre le Operating income et le Distributions to redeemable participating shareholders n’est absolument pas perdue elle vient augmenter la valeur de la part.

Les notes aux états financiers (2 et 6) le confirment bien.

Dernière modification par Klaus (06/09/2017 18h47)

Hors ligne Hors ligne

 

#41 17/01/2019 14h25

Membre (2016)
Réputation :   42  

Klaus a écrit :

NicolasV a écrit :

Une comparaison sur seulement 1 an n’est pas forcément idéale non plus car il arrive que des ETF reçoivent un remboursement exceptionnel de taxes (boostant leur année).

Oui il me semble avoir vu cela dans mes analyses, je ne sais plus sur quel ETF cependant.

Bonjour,

Vous avez par exemple, en 2017, l’ETF iShares Core EURO STOXX 50 EUR (Dist), ISIN IE0008471009, émis par la société iShares II PLC.

Sur le rapport annuel 2017 de la société iShares II PLC (section "Literature" de la page accessible en cliquant sur le lien ci-dessus), on peut lire ceci, page numérotée 13 du rapport :

The outperformance of the Fund was due to differences in tax rates applied to dividends received in the Fund versus the tax rates assumed in the total return calculation of the benchmark. In addition historical tax reclaims were received over the recent year that also increase tracking difference.

Cordialement.


"N'oubliez pas : patience… discipline…" Parrain : Mintos  Estateguru

Hors ligne Hors ligne

 

#42 03/04/2019 22h07

Membre (2019)
Réputation :   -1  

Bonjour,
Excusez les questions de newbie…

Vaut-il mieux choisir un ETF capitalisant ou distribuant ou les 2?
Vous allez me dire "ça dépend ce que vous voulez!"

Pour m’aider à choisir, pouvez m’expliquer comment ça fonctionne:
- capitalisant:   cela veut dire que le nombre de parts augmente ? ou que le prix de la part augmente? Est-ce que ça a un rapport avec les "intérêts composésé?
- distribuant: cela veut dire que l’on reçoit des sous?  Où? direct sur le PEA?  Mais alors, quid des impts? je précise que j’ai ouvert mon peu depuis peu.
- les 2: ça existe? N’est-ce pas un bon compromis?

Merci.

Hors ligne Hors ligne

 

#43 22/11/2019 09h36

Membre (2018)
Réputation :   14  

Effectivement gros travail de Klaus sur cette file.
Est-ce que certains d’entre vous ont fait la même étude sur les indices world?

@fabalon, je pense que d’autres files sont plus appropriées pour vous aider à déterminer votre stratégie.

Hors ligne Hors ligne

 

#44 30/12/2019 22h38

Membre (2018)
Réputation :   14  

Personne?

Je me pose une autre question que je n’ai pas encore vue abordée. En effet, tout le monde se pose la question capitalisant ou distribuant. Mais quid de la transistion? Lors de la transition entre phase de capitalisation et phase de consommation, il y a une perte conséquente de rentabilité. En effet, la revente génère (on l’espère) une plus-value, qui est imposée. De plus des frais s’appliquent à la revente des parts d’ETFs capitalisants, ainsi qu’à l’achat des ETFs distribuants.

Ces frais et impots rendent-ils les ETFs distribuants plus intéressant pour celui qui souhaite bénéficier du fruits de son épargne à relativement court terme (<10ans?) ?

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #45 30/12/2019 22h47

Membre (2016)
Top 20 Entreprendre
Réputation :   33  

BenBBB a écrit :

De plus des frais s’appliquent à la revente des parts d’ETFs capitalisants, ainsi qu’à l’achat des ETFs distribuants.

Bonjour,

Pourquoi vendre un ETF capitalisant pour acheter un distribuant?

En phase de capitalisation l’ETF capitalisant joue pleinement son rôle.

En phase de consommation la vente régulière de l’ETF capitalisant du montant souhaité suffit.

Les frais d’achat de l’ETF distribuant sont en effet superflus dans ce cas

Hors ligne Hors ligne

 

#46 30/12/2019 22h47

Membre (2016)
Top 20 Entreprendre
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   264  

ISTJ

BenBBB a écrit :

Mais quid de la transistion? Lors de la transition entre phase de capitalisation et phase de consommation, il y a une perte conséquente de rentabilité. En effet, la revente génère (on l’espère) une plus-value, qui est imposée. De plus des frais s’appliquent à la revente des parts d’ETFs capitalisants, ainsi qu’à l’achat des ETFs distribuants.

Ces frais et impots rendent-ils les ETFs distribuants plus intéressant pour celui qui souhaite bénéficier du fruits de son épargne à relativement court terme (<10ans?) ?

Je ne comprends pas votre raisonnement. La transition est binaire : on est en phase de capitalisation tant qu’on fait des versements, et quand on fait des retraits on passe en phase de consommation.
Pour la capitalisation, l’ETF capitalisant est supérieur.
Pour la consommation, l’ETF distribuant semble séduisant sauf que vous ne maîtrisez pas le montant des dividendes donc dans les faits il y aura quand même des ordres de bourse à passer. En pratique autant rester sur un distribuant et vendre le montant souhaité au moment souhaité, les frais de courtage pouvant se tenir à ~0.2% chez un courtier low cost.

Que la PV soit imposée à la revente, oui, c’est le principe, mais les dividendes sont imposés également (et depuis peu, au même taux, alors…).

Hors ligne Hors ligne

 

#47 30/12/2019 22h59

Membre (2014)
Top 20 Année 2023
Top 20 Portefeuille
Top 5 Vivre rentier
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   731  

ENTJ

Personnellement je suis en phase de consommation avec ETF world capitalisant.

Un dividende est imposé ; un retrait sur un world est imposé uniquement sur la partie " intérêt " et non du capital.

Je trouve cela plus intéressant et plus facile de gestion car les dividendes fluctuent alors que je prends 0.33%/ mois de mon capital bourse/obligation de mes placements mobiliers capitalisant !

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #48 01/01/2020 19h45

Membre (2012)
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Top 10 SIIC/REIT
Réputation :   1078  

INTJ

Les frais de gestion sur ETF distribuants sont parfois très supérieurs aux ETF capitalisants.

Exemple de frais annuels :

iShares Core MSCI World UCITS ETF
Capitalisant 0.20 %
Distribuant 0.50 %

C’est carrément dissuasif sur un gros portefeuille.

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #49 02/01/2020 11h40

Membre (2016)
Réputation :   6  

lopazz a écrit :

Exemple de frais annuels :

iShares Core MSCI World UCITS ETF
Capitalisant 0.20 %
Distribuant 0.50 %

Je viens de regarder sur le site de Blackrock et sur Morningstar, j’ai trouvé ça :
- Capitalisant (USD) : 0.2%
- Distribuant (EUR hedged) : 0.3%
Le surplus de frais vient sans doute de la couverture en devise et pas du fait qu’il soit distribuant.

Dernière modification par Jeryagor (02/01/2020 11h41)

Hors ligne Hors ligne

 

#50 02/01/2020 11h51

Membre (2016)
Réputation :   23  

De mon point de vue, un ETF capitalisant est plus interessant du point de vue fiscal, on va éviter de l’impôt tout au long de la phase de création du capital. On va avoir plus à réinvestir chaque année et avec les intérêts cumulés les gains sont considérables au fil des années.

Les frais sont aussi plus faibles sur les ETFs capitalisants.

Hors ligne Hors ligne

 

Flèche Découvrez les actions favorites des meilleurs gérants en cliquant ici.

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.


Pied de page des forums