ETF capitalisant et impôt sur les dividendes à l'intérieur du fond ?

Arnoold · #1

Bonjour,

Je m’excuse par avance si ce sujet a déjà été traité, mais il me semble que la plupart des discussions autour de la fiscalité des ETF capitalisant se focalisent soit sur la retenue à la source, soit sur la fiscalité du point de vue de l’investisseur / l’épargnant. De mon côté, j’aimerais aborder la question de la fiscalité du point de vue et au sein du fonds lui-même.

Je m’explique: en lisant la page du forum Bogleheads consacré à l’investissement en zone Europe (Bogleheads EU Investing, j’ai été étonné de lire ce qui suit:

« The biggest difference between US domiciled ETFs and EU domiciled ETFs is that EU domiciled ETFs can reinvest the received dividends/interests, without distributing them. Let’s say that an ETF holds a number of stocks. The ETF keeps receiving dividends from these stocks periodically. In the US, a fund must distribute these dividends to the investors. In the EU, the ETF can either distribute the dividends, or immediately reinvest back into the ETF, buying more stocks. Many countries in Europe do not tax dividends if they are reinvested by the fund itself. In those countries, buy only capitalizing/accumulating ETF shares, but consult your tax advisor before doing so. [note 1] »

La note 1 précise que la Suisse et l’Allemagne taxent les dividendes reçus par le fonds avant leur réinvestissement, mais ne mentionne pas la France: quelle est donc votre compréhension, et certains d’entre vous ont-ils fait des recherches approfondies dans le code fiscal pour s’en assurer? De mon côté il me semble effectivement que la loi francaise stipule que les fonds ne sont pas soumis à l’impot sur les societes car tous les impôts sont prélevés au niveau de l’investisseur sous-jacent, mais je dois avouer que cela m’étonne que l’administration fiscale se prive d’un impôt quand les Etats-Unis, la Suisse et l’Allemagne le prélèvent.

Si cela était vérifié, la question de choisir entre des trackers distribuant ou capitalisant se ne poserait donc plus, mais cela m’étonne que ce soit si simple.

Merci par avance pour vos éclairages et n’hésitez pas à fusionner ce message avec une autre file si celui-ci fait doublon.

Mots-clés : capitalisant, etf, fiscalite

InvestisseurHeureux · #2

Le sujet avait déjà été abordé ici : Trackers et ETF : avantages et inconvénients

Parisien a écrit :
- le traitement fiscal des dividendes versés par les sociétés contenues dans l’indice: opacité totale. J’ai interrogé à plusieurs reprises par exemple des très hauts responsables d’Amundi et de Lyxor. Eux-mêmes ne savaient pas ou prétendaient ne pas savoir, ce qui n’est guère rassurant.
Prenons un exemple: Amundi ETF Real Estate REIT IEIF.
L’indice de ce tracker comprend les plus grandes foncières (SIIC) européennes, soit pour les deux tiers (en market cap) des françaises comme Unibail Rodamco ou des britanniques.
Si j’investis en direct dans ces foncières (possible, car il n’y a au total que 22 sociétés, de mémoire), je sais que je toucherai (sur mon PEA) 100% en net des dividendes des françaises et 90% en net des dividendes des britanniques, 10% étant dans ce dernier cas retenus à la source en UK.
Qu’en est-il pour le tracker? Touche-t-il en net via son swap, 100%, 90% ou beaucoup moins des dividendes brutes de ces foncières?
S’il ne touche que 65%, comme un responsable d’Amundi me l’a affirmé verbalement un peu vite, la déperdition serait de:
(95% - 65%) x 5.5%, soit 1,65% par an
(95% est le dividende net que j’aurais touché si je détenais les foncières en direct, moyenné entre 100% pour les françaises et 90% pour les britanniques, 5,5% étant le rendement moyen de ces foncières = ratio dividende brut sur cours)

1,65% par an de déperdition serait colossal, et je préfère croire que c’est faux. Mais même moité moins resterait prohibitif et détruirait la prétention d’Amundi de proposer un tracker à faible frais annuels.

Nikki a écrit :
* Les fonds peuvent récupérer cette retenue à la source, moyennant paperasse à faire pour chaque pays (ils ont le droit de la récupérer car leurs souscripteurs sont assujettis à leur impôt local). Je l’ai pratiqué lorsque je bossais dans un fonds. Les ETFs se donnent-ils la peine de faire cela ? Ils semblent suivent à la trace les indices nets, donc subissent la retenue à la source. Néanmoins, cette question reste en suspens pour moi.
Je vais voir si ce problème est soulevé sur le marché américain, plus mature.

Donc c’est assez flou.

Peut-être que la situation a évolué depuis.

Fructif · #3

Les ETF bien que demandant moins de gestion qu’un fonds actif nécessitent tout de même de la gestion. On peut appeler cette gestion "discrétionnaire".

Prenons quelques exemples :
- Une entreprise de l’indice fait fusion avec une autre entreprise de l’indice. L’indice fait comme si la première entreprise n’avait jamais existé. Le gestionnaire réel ne peut pas faire ça car cela coûte trop cher de recevoir le cash et de le répartir dans les X entreprises de l’indice (par exemple plus de 1500 sociétés dans l’indice world). Il va avoir un "cash drag" puis choisir comment il affecte ce cash.
- C’est la même chose pour les dividendes. Dans un indice le cash reçu est immédiat, alors qu’on sait dans les faits que ca met beaucoup plus de temps. Il va falloir qu’il choisisse comment affecter ce montant
- Un ETF peut optimiser sa fiscalité en faisant les bons papiers et les bonnes structures juridiques
- Il peut optimiser en faisant du prêt des actions qu’il a en stock
- Il optimise les changements d’indice, les dividendes en utilisant des futures (ce qui permet notamment de lisser
etc.

Donc, ce n’est pas flou en tant que tel, c’est de la gestion.

Cette gestion est plus simple pour les ETF à réplication synthétique car la banque qui fournit le swap fournit exactement la performance nette de l’indice moins sa marge. C’est pour cela que les synthétiques suivent mieux leur indice de référence (de manière générale).

En résumé, l’ETF est censé tracker l’indice net return moins les frais ; mais il peut optimiser par plein de moyens et faire mieux que cela.

Sinon, à ma connaissance, il n’y a pas de fiscalité liée au fonds autre que la retenue à la source.

En complément, je vous donne des statistiques faites par Trackinsight sur quelques ETF SP500 cotés sur Euronext

On voit que tous les ETF ont dépassé sur 3 ans l’indice net return (on le voit pas, mais ils sont bien plus proche du net return que du gross return), alors qu’ils ont des frais. Ils font donc bien de l’optimisation sur la retenue à la source et d’autres optimisations.
Par ailleurs, il y a des différences (j’ai choisi exprès un cas où les différences sont assez significatives) qui sont dues à des différence de gestion des ETF.

Dans le cas présent, j’ai choisi que des ETF synthétiques, qui théoriquement laissent moins de marge de manœuvre sur la gestion !

Dernière modification par Fructif (07/06/2017 12h01)

sissi · #4

Klaus a fait du bon boulot sur les impôts a l’intérieur de quelques etfs
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ETF capitalisant et impôt sur les dividendes à l'intérieur du fond ?

#1 07/06/2017 06h53

#2 07/06/2017 08h30

Parisien a écrit :

Nikki a écrit :

#3 07/06/2017 11h47

#4 07/06/2017 13h58

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