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#1 16/10/2012 19h32

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Bonjour,

ne pouvant plus mettre de SIIC dans le PEA et ne souhaitant pas les mettre sur mon CTO à cause de l’imposition. Je viens d’ouvrir une assurance vie permettant de loger en direct des titres chez Altaprofits: titre@vie).

effectivement ce n’est pas le top à cause des frais de gestion de 0,84% pris chaque année sur le contrat ni sur les frais de courtage plus élvé que chez un broker mais cela semble néanmoins intérréssant.

En revanche j’ai plusieures interrogations concernant le fonctionement, notamment sur la distribution de dividende. Les réponses d’altaprofits ne sont pas super claires.
S’il semble évident que l’on ne pourra pas choisr le cas échéant entre distribution en cash ou en action car c’est l’assureur qui déciderra pour nous. Mon interrogation porte plutot sur le délai et sur le destination des dividendes. On m’a annoncé par 2 fois des choses différentes : soit le fond en euros soit plus logiquement de le répartir sur les mémes titres.

Certains parmi vous, ont peut étre deja eu le cas ? sinon peut étre y a t’il des inconvénients sur le principe méme de ce montage qui m’auraient échappés?

Mon choix de fonciéres s’est porté sur Unibail, Fonciére des regions et Tour Eiffel pour le moment.

cordialement

Dernière modification par mercators (16/10/2012 19h33)

Mots-clés : assurance vie, foncieres

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#2 31/10/2012 11h28

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J’ai suivi la même stratégie. Néanmoins, ayant constitué mes lignes en juin, les dividendes étaient déjà versés : je n’ai donc pas le retour d’expérience que vous attendez et attend également le 1er versement pour valider la façon dont ils sont traités entre les 2 options.
Malgré les frais de gestion, cela reste intéressant par rapport à une détention en direct.

Par contre titres@vies ne donne à priori accès qu’aux valeurs du sbf120, soit pour les foncières : unibail, klepierre, mercialys, et foncière des régions. Comment parvenez vous a y loger Tour Eiffel (sauf erreur de ma part elle n’apparaît pas dans la liste de supports disponibles du contrat) ?

Dernière modification par julien (31/10/2012 11h30)

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#3 01/11/2012 22h56

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Vous avez raison, je n’ai pas pu mettre Tour Eiffel dans ce contrat je me suis donc contenté de FDR et Unibail pour le moment.
J’ai également pris un peu de l’OPCI du contrat swisslife Dynapierre juste pour voir.

cordialement

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#4 13/12/2012 17h44

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Je crois avoir trouvé la réponse à l’affectation des dividendes (certes un peu tard, mais mieux vaut tard que jamais…)

On peut en effet lire dans les conditions générales à l’article 8.1 :

Titres@Vies a écrit :

Les produits éventuels attachés à une Unité de Compte, nets de toutes taxes (payées ou à acquitter) et de frais, sont réinvestis sur la même Unité de Compte. Le réinvestissement des produits susvisés intervient le premier vendredi qui suit leur encaissement.

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#5 26/12/2012 11h55

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julien a écrit :

Par contre titres@vies ne donne à priori accès qu’aux valeurs du sbf120, soit pour les foncières : unibail, klepierre, mercialys, et foncière des régions. Comment parvenez vous a y loger Tour Eiffel (sauf erreur de ma part elle n’apparaît pas dans la liste de supports disponibles du contrat) ?

Gecina, icade et silic sont aussi accessible

Altaprofits : Liste des supports financiers


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#6 03/05/2013 21h33

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Confirmation de ce que je supposais dans mon post ci-dessus de décembre 2012 : ayant touché mes premiers dividendes de foncière (Klepierre) dans Titres@vies, ceux-ci ont bien été réinvestis directement dans le titre Klepierre faisant augmenter de facto le nombre de parts possédées :

  -  Coté positif : pas de frais supplémentaires, réinvestissement automatique a priori sans frottement
  - Coté négatif : à ce cours plutôt élevé, je ne suis pas sûr que je n’aurais pas préféré une distribution dans le fonds euros finalement..

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#7 03/05/2013 22h51

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Vous écrivez "Coté négatif : à ce cours plutôt élevé, je ne suis pas sûr que je n’aurais pas préféré une distribution dans le fonds euros finalement.."

Mais y a-t-il quoi que ce soit qui vous empêche de faire un arbitrage vers le fond €uros ?


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#8 03/05/2013 22h52

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GBL, l’inconvénient de ce contrat en titres vifs, ce sont les frais dès qu’on touche à ces titres (par exemple un mini de 29 euros par opération d’achat ou vente). Donc c’est bien pour du buy and hold, notamment pour ce cas spécifique des foncières françaises. En revanche, le contrat n’est pas fait pour les arbitrages réguliers (surtout d’un montant réduit comme la part "dividendes" d’une ligne)

Dernière modification par julien (03/05/2013 22h57)

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#9 04/03/2017 09h27

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Je me permets de remonter le sujet qui date de quelques années (je n’en ai pas trouvé de plus récent).

Qu’en est-il des foncières côtées dans une AV ? Intéressant, pas intéressant ?

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#10 04/03/2017 10h04

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Il y a plusieurs questions dans votre question :

- Est-ce qu’il faut surpondérer les foncières dans votre portfeuille par rapport au portefeuille de marché ?
=> Il y a des fans de foncières pour plein de raisons: actif tangibles, dividendes élevés …
=> Il y a des gens qui pensent que le marché a déjà des foncières et ça suffit
=> Il y a des gens qui pensent que parfois les foncières sont peu correllées avec le reste du marché, donc on peut un peu surpondérer

- Est-ce qu’il faut prendre des ETF ou des titres vifs ?
=> Le forum regorde de discussions sur le sujet. La réponse n’est pas réellement différentes sur les foncières je pense.

- Est-ce que l’AV est une bonne enveloppe pour un ETF foncières ?
=> Moins que le PEA, mais il peut y avoir plus de choix (foncières non européennes)

- Est-ce que l’AV est une bonne enveloppe pour des foncières en direct ?
=> Pas de foncières hors Europe, alors que les fans de foncières sont plutôt sur les fans de foncière sont plutôt sur les foncières nord américaines
=> Pour la fiscalité il faut voir précisément par rapport à votre TMI, par rapport à un CTO

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#11 04/03/2017 10h35

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Je croyais que les foncières côtées n’étaient pas éligibles au PEA ? C’est pour cela que j’ai pensé à l’AV (n’ayant pas de CTO).

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[+1]    #12 04/03/2017 10h39

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Le 1er problème de l’assurance-vie, ce sont les frais.
Frais de gestion annuels d’abord :
. 0,85 % pour AltaProfits Titres@Vie
. le moins cher à ma connaissance : 0,50 % pour  mes‑placementsLiberté.
Ajouter d’autres frais, par exemple :

mes-placementsLiberté a écrit :

Des frais spécifiques d’investissement et de désinvestissement seront prélevés sur ces supports par l’assureur sous la forme d’une majoration et d’une minoration de 0.60% du cours de clôture retenu pour l’opération.

Le 2ème problème de l’assurance-vie, c’est le choix limité.
mes-placementsLiberté qui vise :
. CAC 40 : les 40 plus grandes capitalisation boursières françaises
. CAC Next 20 : les 20 suivantes
. Eurostoxx 50 : les 50 plus grandes sociétés de la Zone Euro
ne donne accès qu’à 2 foncières : Unibail et Klépierre.
Titres@Vie qui vise essentiellement le SBF120 donne accès à 6 foncières (dont ICADE et Foncière des Régions).

L’avantage principal de l’assurance-vie, c’est la possibilité de sortir après 8 ans avec pas ou peu (7,5 %) d’impôt sur le revenu.
Le rendement des foncières étant d’environ 5 %, il me semble qu’il faut une tranche d’imposition marginale de 30 % ou plus pour que cet avantage l’emporte sur les frais.

Personnellement, j’ai fait aujourd’hui le choix du CTO pour sa souplesse et les frais limités permettant une gestion active et donnant accès à toutes les foncières, et du PEA pour les ETF de foncières (EPRE par exemple).
Peut-être un jour l’assurance-vie pour un fond de portefeuille B&H sur les plus grandes foncières …

Dernière modification par ArnvaldIngofson (04/03/2017 10h40)


Dif tor heh smusma

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#13 04/03/2017 10h42

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Linxea spirit a écrit :

Avenant support actions (…) Le minimum d’investissement sur le support est de 10.000 €

Faut-il comprendre 10.000 € au minimum répartis sur plusieurs actions svp ? (exemple 5*2000€)
ou à minimum 10.000 € par ligne d’action ?
merci et bon week end.


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

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[+1]    #14 04/03/2017 10h53

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Isild a écrit :

Je croyais que les foncières côtées n’étaient pas éligibles au PEA ? C’est pour cela que j’ai pensé à l’AV (n’ayant pas de CTO).

Bonjour
Vous avez un tracker qui rassemble plusieurs grandes SIIC européennes. Ce tracker est éligible PEA smile
il s’agit du EPRE (FR0010791160)

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#15 04/03/2017 10h56

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Les foncières côtées ne sont pas éligibles au PEA mais il existe quand même des ETF de SIIC qui le sont? Ce n’est pas très logique, non ?

Dans les sujets sur les ETF, on en parle pas beaucoup…

Dernière modification par Isild (04/03/2017 10h56)

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#16 04/03/2017 11h04

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Ce n’est pas logique, pas plus que d’avoir des marchés émergents ou US dans un PEA.
Mais avec les ETF synthétiques c’est possible et conforme à la réglementation.
Donc profitons-en …


Dif tor heh smusma

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#17 04/03/2017 11h28

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Isild a écrit :

Dans les sujets sur les ETF, on en parle pas beaucoup…

Ben si quand même ! En tout cas, je réponds quand on me pose des questions. Et j’ai plusieurs fois répondu sur le sujet.
Après, je suis d’accord, que ce n’est pas toujours évident à retrouver parmi tous les posts.

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[+1]    #18 04/03/2017 11h35

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Je suis attentivement votre blog et vos interventions mais je vous avoue que j’ai eu du mal à retrouver les sujets ou les messages évoquant les ETF SIIC.
Je suis désolée, j’espère ne pas vous avoir froissé.

Ceci dit, je m’y intéresse seulement depuis quelques jours et je ne sais peut-être pas encore bien les identifier dans la jungle des trackers !
Mais, armée de ma faucille, je vais un peu débroussailler tout ça, promis (et lire votre livre aussi !).

Dernière modification par Isild (04/03/2017 11h37)

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[+1]    #19 04/03/2017 12h17

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Isild,
Vous avez cet excellent sujet d’EviDent qui traite des ETF éligibles au PEA (par secteur géographique et secteur d’activité).
Voir les liens pdf dans le premier post.
Trackers PEA : liste complète des trackers éligibles PEA

Dernière modification par Bluegrass (04/03/2017 12h21)

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#20 04/03/2017 12h42

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Je vous remercie pour le lien, super boulot récapitulatif d’EviDend.

J’ai trouvé facilement les trackers SIIC dans la catégorie immobilier. Les encours sont faibles, très en-deça de ce qui est préconisé par Fructif.

Je vais lire tout cela attentivement.
Je ne pensais pas me passionner à ce point pour ce domaine ! Autant les titres vifs ne m’inspirent pas plus que ça, autant les ETF me branchent un max.

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#21 04/03/2017 15h11

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skywalker31 a écrit :

Linxea spirit a écrit :

Avenant support actions (…) Le minimum d’investissement sur le support est de 10.000 €

Faut-il comprendre 10.000 € au minimum répartis sur plusieurs actions svp ? (exemple 5*2000€)
ou à minimum 10.000 € par ligne d’action ?
merci et bon week end.

J’ignore ce qu’il faut comprendre. Toutefois, dans la pratique, j’ai déjà pu réaliser un arbitrage de 250€ dont 50€ sur l’action Klepierre de mon contrat Linxea Spirit smile


Dans la vie, le plus grand risque est justement de n'en prendre aucun.

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[+2]    #22 17/01/2019 14h04

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ArnvaldIngofson a écrit :

Le 1er problème de l’assurance-vie, ce sont les frais.
Frais de gestion annuels d’abord :
. 0,85 % pour AltaProfits Titres@Vie
. le moins cher à ma connaissance : 0,50 % pour  mes‑placementsLiberté.
Ajouter d’autres frais, par exemple :

mes-placementsLiberté a écrit :

Des frais spécifiques d’investissement et de désinvestissement seront prélevés sur ces supports par l’assureur sous la forme d’une majoration et d’une minoration de 0.60% du cours de clôture retenu pour l’opération.

Le 2ème problème de l’assurance-vie, c’est le choix limité.
mes-placementsLiberté qui vise :
. CAC 40 : les 40 plus grandes capitalisation boursières françaises
. CAC Next 20 : les 20 suivantes
. Eurostoxx 50 : les 50 plus grandes sociétés de la Zone Euro
ne donne accès qu’à 2 foncières : Unibail et Klépierre.
Titres@Vie qui vise essentiellement le SBF120 donne accès à 6 foncières (dont ICADE et Foncière des Régions).

L’avantage principal de l’assurance-vie, c’est la possibilité de sortir après 8 ans avec pas ou peu (7,5 %) d’impôt sur le revenu.
Le rendement des foncières étant d’environ 5 %, il me semble qu’il faut une tranche d’imposition marginale de 30 % ou plus pour que cet avantage l’emporte sur les frais.

Personnellement, j’ai fait aujourd’hui le choix du CTO pour sa souplesse et les frais limités permettant une gestion active et donnant accès à toutes les foncières, et du PEA pour les ETF de foncières (EPRE par exemple).
Peut-être un jour l’assurance-vie pour un fond de portefeuille B&H sur les plus grandes foncières …

Je me permets de rebondir sur le sujet, réfléchissant activement à la solution de SIIC dans une AV plutôt que dans un CTO.

J’ai basé mes calculs sur mes-placementsLiberté, contrat que je possède depuis peu. Voici les informations sur ce qu’ils appellent les titres vifs (il y a visiblement plus de choix qu’à l’époque: on y trouve en effet Icade, Covivio(FDR) par exemple). Je comprends que les frais de 0.6% correspondent au passage d’ordre. A titre de comparaison, bourse direct a des frais de 0.09% sur les ordres de plus de 4400€.

Si je ne me trompe pas:
- sur l’assurance vie, les dividendes sont taxés des prélèvements sociaux uniquement (à savoir 17.2%), les impôts étant ceux de l’assurance vie lorsque l’on fait un rachat partiel ou total. Partons sur l’imposition après 8 ans de détention, soit 7.5% (on peut être exempté à hauteur de 4600€ ou 9200€ pour un couple). Il faut rajouter 0.5% de droits de garde par an pour l’assurance vie.
- sur le CTO, je pars sur un PFU de 30% (à moins d’être non imposé, même avec 14% d’imposition, il est à ma connaissance plus rentable de prendre le PFU (17.2 + 14 > 30))

Avec ces informations, voilà ce que je trouve en rendement final (ordre étant le coût d’un aller-retour) pour un rendement de 6%. Par soucis de simplicité pour les calculs, je n’ai pas réinvesti les dividendes.

                    taxes    ordre    garde           8            10            15
AV impot    24.70%    1.20%    0.50%    30.94%    38.98%    59.07%
AV exo        17.20%    1.20%    0.50%    34.54%    43.48%    65.82%
CTO            30.00%    0.18%    0.00%    33.42%    41.82%    62.82%

On voit que l’AV avec impôts ne vaut pas le coup, et qu’il y a match entre l’AV exonérée et le CTO.
En fait, tout se joue avec la durée et le rendement, du coup, je calcule le rendement pivot pour les durées évoquées:

8            10            15
4.90%    4.70%    4.44%

Donc en gros, pour une durée de 8 ans, l’AV exonérée devient rentable à partir d’un rendement de 4.9%. Si vous gardez 15 ans, le rendement doit être de 4.44% pour être rentable en AV exonérée.

Conclusion: ça dépend smile. En effet, sur une durée de 8 ans, même avec un rendement de 6%, l’AV exonérée d’impôts permet de gagner 1pt de pourcentage environ. Sur 15 ans, on passe à 3pt, ce qui commence à être rentable. Maintenant, est-ce que cette performance supplémentaire vaut le coup de se passer de la flexibilité du CTO?

EDIT: Mon calcul est faux, comme relevé par cat: j’ai considéré que les prélèvements sociaux étaient prélevés au versement sur l’AV, alors qu’ils sont prélevés au moment du rachat. Cela implique que l’AV est encore plus intéressante du point de vue rendement. Les calculs avaient par ailleurs déjà été fait sur une autre file que je n’avais pas vu

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par investissor (18/01/2019 09h27)

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#23 17/01/2019 14h47

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Merci pour cet excellent résumé, je suis depuis peu acheteur de SIIC via mes-placements Liberté.

Ma motivation première n’était pas CTO vs AV, car j’ai également ouvert un CTO pour y stocker quelques SIIC, mais plutôt au sein du contrat d’AV, arbitrage entre SCPI vs SIIC.


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#24 17/01/2019 15h02

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Pour le coup, j’ai du mal à comprendre l’engouement pour les SCPIs par rapport aux SIICs, surtout en AV. En effet, vu les rendements (inférieurs) des SCPIs par rapport aux SIICs, la liquidité et surtout le coût d’entrée des SCPIs, je ne comprends pas leur intérêt par rapport aux SIICs. Autant en direct avec emprunt je comprends, autant dans une AV, je ne vois pas. Je pense toutefois que je loupe quelque chose vu l’engouement pour les SCPIs, peut-être pourrez-vous m’éclairer: pour quelles raisons préférez-vous les SCPIs aux SIICs?

Edit: en me relisant, le ton peut paraître hautain, ou la question ironique: ce n’est pas le cas, je pose vraiment la question au 1er degré.

Dernière modification par investissor (17/01/2019 15h05)

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#25 17/01/2019 15h27

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Bonjour Investissor,

J’ai un contrat Linxea Spirit qui est ma "poche immobilière" long terme.

Dedans, j’y ai logé trois foncières (Icade, Klepierre et URW) ainsi qu’une SCPI (Primovie).
Je ne préfère pas les SCPI mais j’en ai une touche dans un souci de diversification, tout simplement.
Et puis, les foncières sont corrélées aux marchés boursiers ce qui n’est pas le cas des SCPI.

Un des intérêts des SCPI dans un contrat d’AV c’est la simplicité de revente. Si on a besoin de récupérer ses billes, la vente des parts de SCPI se fait en quelques clics. Ce qui n’est pas le cas en direct.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Isild (17/01/2019 15h29)

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