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#26 20/02/2017 11h19

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Après qu’il y ai une grosse correction , du moment qu’on lisse la même somme mensuellement sur du long terme sa fait une moyenne … et on se protège en parallèle ..

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#27 20/02/2017 11h40

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Oui et non car à un moment la somme versée mensuellement ne va pas représenter un gros pourcentage du patrimoine total déjà investi.

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#28 20/02/2017 11h56

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Une remarque.
Dans la première simulation une fois le million atteinte, l’effort d’épargne pour atteindre le second million devient négligeable. Il faut entre 9 et 11 ans que l’on épargne 1000, 2000 ou 3000 euros.
A partir du million, autant profiter de la vie en dépensant cette épargne et ou en travaillant moins et laisser l’investissement faire le boulot pour vous.

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#29 20/02/2017 13h23

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cricri77700 a écrit :

Bonjour.

Pas d’autre avis sur les intérêts composés ?
Combien de rendement peut on espérer sur du long terme selon vous ? 5% paraît il trop optimiste ?

Quel sont vos objectifs ?

Il y a les intérêts composés ,mais aussi la croissance des dividendes réinvestis (pour celui qui a cette stratégie LT).
Et la boule de neige peut être impressionnante !
Vous pouvez moduler sur ce site (exemple avec 400k à 3% et 5% de croissance sur 10 ans= 1024k) :
Buyupside

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#30 20/02/2017 14h07

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Matinvest en effet , vaut mieux avoir une crise a nos début.

Swan, c’est le but après le million , PROFITER smile

Langoisse, c’est pour ça que 5% net tout compris ( croissance et dividende ) n’est pas trop optimiste .. enfin je pense qu’on peut tabler la dessus ..

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#31 20/02/2017 18h39

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Personnellement je pense qu’il vaut mieux être conservateur (surtout vu le niveau de valorisation actuel) et tabler sur un total return de 4% pour l’indice MSCI WORLD par exemple.

Ne pas oublier de déduire l’inflation et la fiscalité dans vos calculs.

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#32 20/02/2017 19h24

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cricri77700 a écrit :

Lorsque les PEA seront plein , je prendrai un tracker monde capitalisant par exemple donc pas d’impôt ( pas de dividende ) mais c’est encore loin …

Vous avez du temps avant que les PEA soient pleins :
2 PEA + 2 PEA PME = 450K€ de plafond sur les apports

Il ne faut pas tenir compte des intérêts dans ce plafond.Par exemple, avec une PV globale de 100%, cela permet de monter à 1M€ sur les PEA smile

Sur les impôts, lorsque vous serez rentier, vous pouvez sortir des PEA au fur et à mesure. Avec par exemple une PV de 100%, lorsque vous sortez de l’argent, les impôts sont calculés sur les PV (et dividendes). Une sortie de 1 000 € correspond donc à 500 € de capital + 500 € d’intérêt. L’impôt global sur la sortie des 1 000 € est donc de 7,75%.

Le PEA est la plus belle niche fiscale en France… Chutttt.. Bon faut pas le dire trop fort…

Bonne continuation,

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[+1]    #33 20/02/2017 19h51

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Voici un tableur où chacun pourra modifier les paramètres.

(le bouton de téléchargement est en haut à droite)

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#34 20/02/2017 19h54

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Mi345, n’oubliez-vous pas l’inflation et la fiscalité sur votre feuille de calcul ?

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#35 20/02/2017 20h21

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Oui, le taux de RSI dans le tableur s’entend net, je viens de modifier le fichier pour le préciser.

La fiscalité est propre à chacun. Dans l’enveloppe PEA les prélèvement sociaux ne sont prises qu’à la sortie. Ce qui fait que les intérêts composés y ont plus de poids. Les cas sont trop variés.

En effet, 1M€ en 2030 n’aura pas la même valeur que 1M€ en 2040.
Mais, sauf si je me trompe, d’une part l’inflation futur est imprévisible, d’autre part l’investissement en action ou en immobilier porte sur des actifs tangibles dont les prix progresseront à priori avec l’inflation.

Dernière modification par Mi345 (20/02/2017 20h22)

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#36 20/02/2017 20h28

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Mi345 a écrit :

d’autre part l’investissement en action ou en immobilier porte sur des actifs tangibles dont les prix progresseront à priori avec l’inflation.

Désolé de pinailler, mais les données historiques vous contredisent, les actions ne vous hedgent en rien contre l’inflation. Quant aux prévisions d’inflation, en général j’utilise le "target" des banques centrales, à savoir 2%… D’où mon pessimisme actuel sur le total return après inflation, vu les niveaux de valorisation des marchés…

Dernière chose, si l’inflation telle que mesurée selon les critères admis a été particulièrement faible ces dernières années, le prix des actifs réels, lui, a bien progressé !

Qu’en pensez-vous ?

Dernière modification par lopazz (20/02/2017 20h29)

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#37 20/02/2017 20h38

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lopazz a écrit :

Personnellement je pense qu’il vaut mieux être conservateur (surtout vu le niveau de valorisation actuel) et tabler sur un total return de 4% pour l’indice MSCI WORLD par exemple.

Ne pas oublier de déduire l’inflation et la fiscalité dans vos calculs.

vous parlez de 4% brut ?

Tanuky, oui avec les PEA PME on arrive effectivement à 450000 euros smile Mais je ne connais pas encore les valeurs éligibles… des devoirs en perspective..

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#38 20/02/2017 20h54

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Comme le mentionnent Mi345 et Lopazz, il est juste que l’inflation est totalement laissée en dehors de l’équation.

Le problème de tout l’exercice, est que raisonner sur un chiffre en Euros (ou toute autre monnaie fiduciaire), c’est se baser sur une valeur qui ne VEUT RIEN DIRE en soi dans l’absolu.

Si de "l’hélicoptère money" était effectivement lancé à un moment, ou une grosse inflation qui débarque, ou une dévaluation était effectuée, vous pouvez y arriver très vite à "1 million d’euros", et ils peuvent ne pas acheter grand chose … Ce serait beaucoup plus difficile à faire dans le monde actuel, mais si on vous annonce un week end que 1 Euro vaut 100 fois moins le lundi matin, et que tous les montants vont être multipliés par 100, vous les aurez très rapidement derrière les "1 million".

Là, beaucoup vont penser que ça n’est "pas possible" qu’une telle chose arrive. Certains vont même peut-être l’écrire. Sauf, que dans la réalité, rien ne l’empêche.

Lopazz a écrit :

les actions ne vous hedgent en rien contre l’inflation

Ca, ça ne me parait pas juste ! D’où tirez-vous ça exactement ?

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#39 20/02/2017 21h08

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@lopazz
Ne soyez pas désolé, j’apprécie échanger avec personnes possédant des avis contraires, cela me permet de vérifier mes faits.

Postulat : sur une durée de 20 ans, l’investissement en action est protégé des ravages de l’inflation.

«  La période de référence permet de faire dire ce que l’on veut aux statistiques. Sur une longue période (1854-2008), la performance réelle de la Bourse française est évaluée à 0,9%. Mais au cours du XXe siècle, le rendement réel des actions en France fut de 5,5% par an en moyenne contre 1,2% pour les obligations. Cette période donne l’avantage aux actions. Elle fut entrecoupée de deux guerres mondiales qui furent dévastatrices pour les investisseurs obligataires, notamment ceux qui avaient souscrit à des emprunts patriotiques. Hors ces deux périodes tout à fait exceptionnelles, ont trouverait sans doute les deux classes d’actifs comparables en terme de performance. Ainsi, en France, le rendement réel est de 3% à la fois pour les actions et les obligations sur la période 1960-2008. »

Extrait de Paul Gagey, Gagner en bourse par tous les temps.

« Long run returns and extreme periods An initial sum of USD 1 invested in US equities in 1900 grew, with dividends reinvested, at an annualized rate of 9.2% per year to become USD 14,276 by the end of 2008. Such is the power – over 109 years – of compound interest, “the most powerful force in the universe” (a phrase incorrectly attributed to Albert Einstein). Since US consumer prices rose by almost 25-fold over this period, it is more helpful to compare returns in real terms. Figure 2 shows that an initial investment of USD 1 would have grown in purchasing power by 582 times. The corresponding multiples for bonds and bills are 9.9 and 2.9 times the initial investment, respectively. These terminal real wealth figures correspond to annualized real returns of 6.0% on equities, 2.1% on bonds and 1.0% on bills. »

Extrait de CREDIT SUISSE GLOBAL INVESTMENT RETURNS YEARBOOK 2009 page 6.

Voir aussi la figure 2 page 7 et page 30 qui est la source de M. Gagey, présentant le cas Français.

Note :
- La question posée dans ce fil est : Epargne et intérêts composés : combien pour atteindre 1 M€ ?
- La question que vous soulevez me semble être différente. Elle est plutôt : épargne, intérêt composé, fiscalité, inflation : combien pour avoir un capital d’une valeur correspondant à 1M€ de 2017.
La réponse à la seconde est hors de ma portée.

Edit :

Dernière chose, si l’inflation telle que mesurée selon les critères admis a été particulièrement faible ces dernières années, le prix des actifs réels, lui, a bien progressé !

Qu’en pensez-vous ?

Je pense que c’est un effet du QE et de la viscosité de la monnaie.

Dernière modification par Mi345 (20/02/2017 21h20)

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#40 20/02/2017 21h24

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C’est une discussion très intéressante.

Effectivement l’augmentation du prix des actifs est la résultante directe du QE, mais cette inflation déguisée n’est pas prise en compte dans le calcul de l’inflation "officielle"… Encore une inconnue dans l’équation.

Par ailleurs, concernant mon affirmation au sujet de l’inflation, je vous renvoie au chapitre 2 de l’Investisseur Intelligent :

Chapter 2 – The Investor and Inflation
The biggest point that Graham makes in the chapter is that there really is no true hedge against inflation. He mostly looks at stocks, pointing out that ups and downs in the stock market are largely uncorrelated with the onward march of inflation. He also looks at the history of other assets and finds much the same – gold isn’t a great long-term hedge against inflation, either.

Sur une très longue période (20 ans par exemple), mon avis est que la performance à long terme du marché permet de dépasser l’inflation, mais à mes yeux cela ne constitue en rien un "hedge" ou une protection contre l’inflation, la seule que je connaisse étant les TIPS.

@cricri : je parle bien de 4% brut… je prévois que le retour des P/E à leur moyenne historique viendra diminuer le total return (dividendes + accroissement des bénéfices). Aucune raison à mes yeux que des boîtes sans croissance comme Unilever s’échangent à un P/E de 25.

Dernière modification par lopazz (20/02/2017 21h24)

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Favoris 1    #41 20/02/2017 21h54

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Chapitre 2 : L’investisseur et l’inflation – L’investisseur intelligent, édition de 1971.

A l’évidence, ceux d’entre nous qui ont des revenus fixes ne peuvent que pâtir de la hausse des prix, et c’est la même chose pour ceux qui ont des paiements fixes sur leurs investissements. Les détenteurs d’actions ont, par contre, la possibilité de voir la baisse de leur pouvoir d’achat balancée par les hausses des dividendes et des cours.

Je viens de relire en diagonale ce chapitre et il me semble que M. Graham préconise au contraire un investissement en action (à des niveaux de valorisation raisonnable) pour contrer les effets de l’inflation.

En pratique, je « hedge » l’inflation (tel que définie officiellement) avec des titres Casino et je « hedge » le risque de type Amazon sur Casino par une moindre position longue sur Argan.

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#42 21/02/2017 08h58

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Quelques réflexions en vrac cricri:

- 1. Je pense que tous ceux qui gèrent ici "intelligemment" leur portefeuille actions et mesurent sérieusement, traçabilité des chiffres à l’appui,  leur performance en TRI depuis plusieurs années (disons 5-6 ans, le forum était moins fréquenté avant) sont largement au-dessus des niveaux que vous visez en termes de TRI…En pratique, tout le monde est à 2 chiffres en net "sans trop forcer" en gros.
…Mais la période a été particulièrement favorable sur la bourse. La question de sa reproductibilité, et d’un échantillon de temps trop court pour extrapoler  (on parle certes de 5-6 ans mais en bourse ce n’est pas si long que ça…) est légitime

- 2. La performance historique des actions a effectivement plutôt été dans la tranche 8-10%. Mais on peut la décomposer conceptuellement en "taux sans risque + prime de risque", le taux sans risque étant lié à l’inflation bien supérieure au XXème siècle que ce qu’elle n’est actuellement.
Je vous conseille le livre Les Placements de l’épargne à long terme de J-F de Laulanié long terme pour une perspective historique des rendements des actifs si vous ne l’avez pas déjà lu.

- 3. Proche des plus hauts historiques, est-on à un sommet du marché actions (et donc point d’entrée synonyme de contreperformance) ? Peut-être, mais si les taux restaient 2 décennies au plancher, les actions, malgré leur hausse récente, ne seraient aujourd’hui pas si chères que ça.

  - 4. La gestion indicielle, avec des sommes de + en en + importantes qui traitent des actions disparates comme un paquet homogène, créent des opportunités en stock-picking. Mais c’est chronophage.

Dernière modification par julien (21/02/2017 09h04)

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#43 21/02/2017 11h51

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Bonjour Julien , oui en effet j’ai également lu ce livre…

Concernant l’inflation , je suis protègé avec un patrimoine immobilier…

Après ça fait longtemps qu’on pense être au plus haut… sa me fait penser à l’immobilier , depuis prêt de 10 ans on serait au bord de la crise …

Autre réflexion en vrac , si une baisse du marché des actions de 30%, mettre une grosse somme pour renforcer…  Je dis 30% mais cela peut être 20 ou 40 ….
Graphiquement parlant sur les dernières crises , il y a du sens à procéder de la sorte…

Je note que 4/5% sur du long terme est donc assez conservateur

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#44 22/02/2017 07h17

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Bonjour,

Ce sujet de protection contre l’inflation est un sujet passionant … sur lequel je suis justement en train d’écrire.

Mais le point de départ c’est de bien définir ce que cela veut dire :
1 - Avoir une performance supérieure à l’inflation sur le court terme
2 - Avoir une performance supérieure à l’inflation sur le long terme
3 - Résister aux chocs d’inflation passager
4 - Avoir ses rendements (réels) qui augmentent avec le niveau de l’infation

D’un point de vue purement formel, s’assurer contre le risque d’inflation c’est la version 4. Mais les 4 formes de protection sont intéressantes à analyser.
La réponse sur quel actif protège le mieux de l’inflation dépendra de la définition que l’on prend.

Par exemple, pour l’immobilier, si l’on prend la définition 4, cela assure mieux que les actions mais c’est loin d’être parfait. En fait, l’immobilier protège moyennement contre l’inflation quelque soit la définition … en revanche emprunter à taux fixe, clairement oui.

Si l’objectif c’est de faire mieux que l’inflation à moyen/long terme, ce sont les actions qui sont au top. Mais ce n’est pas du au lien avec l’inflation mais à la prime de risque.

Mais ne faut-il pas de protéger contre la déflation(même si on en parle un peu moins depuis quelques mois) ?

Dernière modification par Fructif (22/02/2017 10h30)

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[+1]    #45 22/02/2017 07h48

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Fructif, pour vous désinflation et déflation sont synonymes ou c’est deux choses différentes ?

De manière très rapide, partons de l’hypothèse que vous avez un certain nombre de dépenses. Si inflation (qu’on considère cela comme l’augmentation des prix, ou l’augmentation de la "money supply" qui généralement mène à une augmentation des prix), toutes vos dépenses vont vous coûter "plus cher". On voit le "problème", surtout si vous n’avez pas d’actifs en face qui augmentent, par exemple si vous avez des obligations d’état.

Mais en cas de déflation, même si la valeur de vos actifs baisse, vous ne perdez quelque part "rien" (hormis psychologiquement), vu que vos dépenses baissent de la même grandeur. Pourquoi faudrait-il chercher à se protéger de la déflation alors ? Et la protection éventuelle est très simple: Des obligations d’état. Tout baisse, mais pas les obligations, vous êtes donc gagnant.

cricri77700 a écrit :

Autre réflexion en vrac , si une baisse du marché des actions de 30%, mettre une grosse somme pour renforcer…

Cricri, oui, biensûr, c’est relativement simple, voire évident. Le seul problème étant: d’où sortez-vous cette "grosse somme" ?

C’est dans les très grandes lignes le concept de la martigale où vous allez au casino, jouez toujours la même chose à la roulette de probabilité 1 sur 2 (rouge ou noir, ou alors pair ou impair par exemple) et doublez votre mise chaque fois que vous perdez. Vous ne pouvez à peu près que gagner de la sorte, hormis quelques détails (comme le 0, ou les limites de mise que les casino ont mis en place pour contrer cela).

Même si vous perdez un certain nombre de fois, vous allez toujours finir par gagner en continuant à jouer tout en doublant vos mises. Le problème de fond de la technique est qu’il faut des sommes énormes pour un gain ridicule.

Le problème de ce que vous dites est le même: Si vous voulez remettre une "grosse somme" lors d’une baisse (et idéalement recommencer si ça baisse encore beaucoup plus), il faut avoir cette somme à disposition, donc logiquement elle n’était pas investie avant (ou alors, au mieux, dans un placement totalement disponible à faible rendement). Donc vous ne gagnez rien sur cette "grosse somme" en attendant cette baisse. Et d’ailleurs le fait de la garder de coté vous amputera votre performance si cette baisse n’arrivait pas. Imaginez que le "marché" fasse un "home run" et grimpe en flèche, votre "grosse somme" n’en aura absolument pas profité !

Donc c’est très simple, mais pas tant que ça en fait.

Dernière modification par Mevo (22/02/2017 08h01)

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#46 22/02/2017 09h05

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Ce sont deux choses différentes et j’ai écrit trop vite ! J’ai corrigé.
(Même si les sujets de la déflation et de la reflation sont intéressant)

Si on suit votre raisonnement c’est la même chose pour l’inflation. L’inflation c’est la hausse des prix, mais qui est souvent avec de l’inflation du salaire. Ok il y a de la bonne et de la mauvaise inflation (due à une hausse des salaires, ou des importations de pétrole …)
Tout ca pour dire que la valeur de ses revenus et de son patrimoine sont importants en valeur réelle. En cas d’inflation et de desinflation. Evidemment, si on est en désinflation et vos revenus restent stables ou augmentent c’est pas mal, mais probablement rarement le cas. La désinflation est souvent là lors des crises, et vous risquez de perdre votre boulot, donc avec du patrimoine de côté pour s’en tirer, et un patrimoine qui n’a pas trop chuté …

Il y a plein d’autres raisons d’avoir à se protéger de la déflation.

Dimson, Marsh, Staunton a écrit :

Disinflation − a slowdown in the inflation rate during which inflation declined to lower levels − has tended to coincide with favorable economic growth. But while disinflation after a previous period of high inflation is a good thing, deflationary conditions – in which the level of consumer prices falls – are associated with recession. During periods of deflation, economies tend to suffer.
While inflation reduces the real value of money over time, deflation can also be harmful. A decline
in consumer prices is a danger to an economy because of the prospect of a deflationary spiral,
high real interest rates, recession, and depression.
Deflation has afflicted many countries at some point, the most cited examples being America’s
Great Depression of the early 1930s, the Japanese deflation from the early 1990s to the present day,
and Hong Kong’s post-Asian crisis deflation and slump from late 1997 till late 2004.

Dernière modification par Fructif (22/02/2017 09h19)

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#47 22/02/2017 10h13

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Ok Fructif, je ne suis pas sûr de votre correction: Vous avez collé un "déflation" en début de votre avant-dernière phrase (je ne sais plus ce qu’il y avait avant), et elle parait maintenant (très) bizarre. Je voyais plutôt un "déflation" à la place de "désinflation" dans la toute dernière phrase, non ? (rectifié)

Donc entendons nous déja sur le vocabulaire (raisonnons en terme de PRIX):
Inflation = Hausse des prix
Désinflation = Baisse de l’inflation, mais toujours inflation (mais faible), soit des prix qui augmentent toujours, même si ça n’est qu’un peu.
Déflation = Baisse des prix.

Sommes-nous d’accord avec cela ?

Ensuite, il y a un problème de point de vue. Ca dépend réellement de quelle position on se place:
- Quelqu’un qui n’a rien (pas d’épargne ou de patrimoine, ni de dette) et travaille, si son salaire suit les prix (augmente ou baisse d’autant), alors il n’en a que faire (hormis l’aspect psychologique des montants plus ou moins gros). Mais sa vie ne change absolument pas.

- Un rentier (point de vue duquel je me suis le plus placé dans mon post précédent) sera potentiellement pénalisé par l’inflation, et devrait chercher à s’en protéger pour que son patrimoine augmente d’ (au moins) autant que les prix, et si possible que son rendement reste stable en % (donc augmente, vu qu’on veut que la base augmente). Mais de la déflation ne devrait pas réellement le pénaliser comme je disais.

- Un agent économique fortement endetté verra l’inflation comme une bénédiction, et risquera éventuellement très gros en cas de déflation. Inflation = revenus qui augmentent mécaniquement en général dû à la hausse des prix (pour une entreprise, son chiffre d’affaire augmente de l’inflation si elle vend très exactement la même chose qu’avant). Un salarié devrait lui voir son salaire augmenter (mais c’est loin d’être aussi mécanique). Ce qui fait que de l’autre coté, les dettes se mettent à avoir une valeur réelle moindre, et deviennent plus faciles à rembourser.

Inversement pour la déflation, qui augmente le risque de défaut de l’agent économique fortement endetté.

- Au niveau d’un pays ou d’une zone monétaire: La déflation risque de faire augmenter les défauts, qui va détruire de la monnaie (celui qui a prêté ne reverra pas son argent et ne sera ni capable de le reprêter, ni capable de le dépenser), qui va entrainer plus de déflation (puis plus de défauts, etc…. Le fameux cercle vicieux) C’est effectivement pas bon pour "l’économie" en général. Alors que l’inflation aura tendance à faire aller les choses mieux de ce coté.

Donc, comme pour une élection où ceux de droite veulent que le candidat de droite gagne, et inversement. Et comme pour l’Euro qui serait trop élevé ou trop faible (tout dépend de si on se place du point de vue exportations ou importations), il y a très souvent deux cotés à chaque pièce. Ici également, tout dépend de quel point vue on se place.

Un rentier gavé d’obligations d’état avec des coupons assez élevés parce que achetées quand il y avait de l’inflation et que les taux étaient plus élevés, sera lui-même (très) bien loti en cas de déflation. Il verra des gains supplémentaires sur ses obligs dû aux taux qui baissent (ou gardera des coupons plus élevés que ce qu’il pourrait avoir à ce moment), et en plus, il pourra acheter moins cher, donc verra son pouvoir d’achat augmenter.

Il est communément admis que de manière globale, le mieux est sans doute un peu d’inflation, même si c’est pas le mieux pour notre rentier précédent (mais lui ne va pas faire défaut et donc on s’en fiche. S’il n’est pas content, c’est pareil. Alors que si le gars endetté n’arrive plus à rembourser, ça pose des problèmes).

Dernière modification par Mevo (22/02/2017 10h45)

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#48 22/02/2017 10h32

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Belle initiative de la part de Vauban

Avec dans le rétroviseur de nombreuses années d’investissements en immobilier et en placement financier j’aurais adoré sortir un rendement de 6% net d’impôts par an mais je suis loin de ce taux.

Dans mon parcours j’ai passé krack de 1987, 2000 et 2008 et crise immobilière fin des années 1990.

Ma conclusion: comme cela a été maintes fois répétées sur le forum la difficulté c’est de tenir la durée.

Je calibre dorénavant mes actifs financiers avec un niveau de rendement plus faible et une plus forte capacité de résilience.
Mon ratio fétiche: SHARP

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#49 28/02/2017 01h08

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INTJ

Plutôt que de faire un long discours, j’attire l’attention de ceux d’entre nous qui considèrent les actions comme un hedge contre l’inflation : aux niveaux de valorisations actuels, je pense que les hausses de prix (i. e. le hedge) seront absorbées par la compression des multiples vers leur moyenne historique…

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#50 03/04/2019 14h58

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Bonjour à tous,

Je viens de démarrer les investissements. J’aimerai connaître le facteur temps par rapport a la Force d’épargne.
De vos réponses, je ferai des statistiques smile

Je ne sais pas si ça a été traité.
Pouvez vous juste répondre à quatre questions :
- quel est votre capital ?
- combien de temps vous à t’il fallut ?
- comment avez vous fait ? (Bourse, immobilier, héritage, business)
- Capital au commencement et capacité d’épargne mensuel.

Au plaisir !

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