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#451 23/02/2017 14h05

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La plus mauvaise performance absolue c’est la plus grosse moins value (ou la plus petite plus value, si on toutes les valeurs sont dans le vert) par rapport au PRU.

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#452 23/02/2017 15h54

Membre (2011)
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anteus a écrit :

Bonjour

Il me semble que le tracker ne permet pas de percevoir les dividendes.

Le but du portefeuille passif n’est il pas de percevoir ces dividendes en vue d’une rente (après une longue période de réinvestissement)

Non, il s’agit d’une phase de constitution de patrimoine (épargne de 500€/mois). Un ETF distribuant n’apporterait rien et il faudrait chaque mois réinvestir les dividendes ce que fait automatiquement l’etf capitalisant.


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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[+1]    #453 24/02/2017 08h42

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Ricou a écrit :

J’avais compris [mais incorrectement manifestement] que le titre ayant le moins progressé du mois était renforcé
M€rci pour votre précision: c’est La moins bonne performance absolue
C’est à dire ?
d’ou la tirez vous ?

De la colonne I de l’onglet "Portfolio" de xlsPortfolio.

andreiev a écrit :

Le choix du fonds auquel on se compare ne garantit en rien l’avenir. Peut-être que Shagrath fera mieux que CW8 les 5 prochaines années, peut-être pas. Peut-être même que le fonds Carmignac va exploser dans les 6 mois qui viennent et dépasser le portefeuille passif.

L’intérêt est surtout de prouver que sans connaissance particulière des entreprises, en appliquant une méthode mécanique, il est possible de faire grosso modo aussi bien que des gens qui en font leur métier et facturent des frais. Avec un peu de chance on fait mieux, avec un peu de malchance on fait moins bien et les professionnels ne sont pas mieux lotis que le portefeuille passif à cet égard.

Très bonne réponse aux remarques de yihk.

En effet, en comparant on trouvera toujours mieux et toujours moins bien.

Le portefeuille passif comme l’étude annuelle de Mornigstar montre simplement que l’approche passive est pour la plupart des gens la meilleure approche pour investir en bourse et gagner de l’argent…

Dernière modification par Shagrath (24/02/2017 08h52)

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#454 27/02/2017 00h56

Membre (2011)
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yihk a écrit :

anteus a écrit :

Bonjour

Il me semble que le tracker ne permet pas de percevoir les dividendes.

Le but du portefeuille passif n’est il pas de percevoir ces dividendes en vue d’une rente (après une longue période de réinvestissement)

Non, il s’agit d’une phase de constitution de patrimoine (épargne de 500€/mois). Un ETF distribuant n’apporterait rien et il faudrait chaque mois réinvestir les dividendes ce que fait automatiquement l’etf capitalisant.

Merci Yihk pour votre analyse, vous avez formulé une pensée que j’ai toujours eu dans mon esprit.

Cependant, pour chaque rendement, il faut considérer le risque associé. Ainsi, l’ETF que vous citez a peut-être (je n’ai pas vérifié) une volatilité/max DD supérieur que celui du portefeuille.

Le rendement final est en effet supérieur, mais peut être que le risque pris a été plus élevé.

Finalement votre démonstration que je trouve très pertinente me renvoie au dilemme actions en directes vs ETF.

L’intérêt de l’ETF est la diversification supérieure au portefeuille (éviter les trappes à valeur comme Tesco dans le portefeuille de Sagrath), éviter de tomber dans les travers du stockpicking (moins de discipline nécessaire donc plus de chances de réussite) mais son inconvénient est le fait que vous ne pouvez déterminer l’allocation sectorielle. Ainsi, si vous souhaitez un portefeuille plus stable (avec des secteurs comme la consommation de base, santé…) vous ne pourrez l’appliquer avec le CW8 pour lequel vous pouvez être surexposé à des secteurs plus volatiles (consommation discrétionnaire, informatique, énergie…).

Je serai ravi de continuer ce débat actions directes vs ETF mon dilemme n’étant pas encore totalement dissipé.

Dernière modification par recoba (27/02/2017 00h57)

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#455 27/02/2017 08h12

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Il existe des etf de tous types sur tous les thèmes sectoriels /géographiques/éthiques ou techniques de gestion (Indiciel, smart bêta, value, dividends aristocrats…)

Bref avec les etfs vous pouvez avoir l’exacte allocation de votre choix, il faut juste regarder plus loin que CW8.

Par contre si vous changez cette allocation cible pour surponderer tel secteur, vous sortez du lazy. J’ignore quel est vôtre objectif.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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[+1]    #456 01/03/2017 10h09

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Portefeuille d’actions passif Newsletter de l’Investisseur Heureux – Février 2017 (59ème mois de reporting)


I) Performance générale


Après un très mauvais départ sur janvier (-2,70%) le portefeuille passif refait la quasi totalité de son retard en s’adjugeant 2,55% sur février et il n’est donc plus en retrait que de 0,22% sur 2017.
De son côté, Carmignac Investissements, après son bon mois de janvier (+ 1,86%), cale sur février (-0,05%) mais progresse toujours de 1,82% sur 2017.



II) Dividendes


Deux détachements de coupon ce mois-ci :

1) 01/02/2017 General Mill 34x0,48$x0,845/1,07675(cours €/$)= 12,81€
2) 04/02/2017 Vodafone 1541x0,0405£x0,845/0,86195(cours €/£)= 61,18€

MMM AIQUY CPYYY DEO ENLAY XOM GIS JNJ MSFT NVS TEF TSCO TRI TOT VOD

III) Investissement programmé de 500 €/mois


La cagnotte à investir est de 1,22€ (trésorerie) + 73,99€ (dividendes encaissés) + 500€ (investissement mensuel du mois) soit 575,21€.

En respectant la limite des 7,50% de pondération maximum par ligne c’est l’action Vodafone qui est retenue et il est acheté 242 actions au cours de 2,015£ le 01/03/2017 pour un montant total de 575,10 € (242x2,015£+0,5% de stamp duty / 0,85193(cours €/£)).
Au final 1783 actions Vodafone détenues avec un PRU moyen qui passe à 2,296€.

Trésorerie restante 575,21-575,10=0,11€

IV) Remarques :


- Comme pour les premiers achats pas de frais de transaction appliqué car hypothèse de frais de courtage offerts lors de l’ouverture des comptes, et ensuite de parrainage…
- Valeurs françaises dans un PEA (pas de prélèvements sociaux) et valeurs étrangères dans CTO (prélèvements sociaux à 15,50% >01/08/2012)
- Pas de taxe locale appliquée (hypothèse retenue : compensation du crédit d’impôt en n+1 même si c’est un peu faux, particulièrement pour les dividendes suisses).
- Taxe financière de 0,3% sur les plus grandes capitalisations françaises (>01/08/2012)
- CTO avec abattement de 40%
- Pas d’application du prélèvement forfaitaire d’acompte sur IR de 21% sur les dividendes
- Possibilité de transférer des dividendes du PEA vers le CTO admise (en réalité n’aurait de sens que si PEA ouvert depuis plus de 8 ans et plafond des versements de 150 000 € déjà atteint)
- Stamp duty de 0.5% sur l’achat des actions anglaises

V) Nouveau portefeuille après investissement du mois


RÉPARTITION DU PORTEFEUILLE AU 01/03/2017

~Consommation discrétionnaire :
n/a

~Consommation de base (17,8%) :
  2199 Tesco PLC (GBP)____________________________7,8%
   158 Diageo PLC (GBP)___________________________6,8%
    34 General Mills Inc (USD)____________________3,1%

~Energie (16,1%) :
    68 Exxon Mobil Corp (USD)_____________________8,5%
    99 TOTAL SA___________________________________7,6%

~Services financiers (11,3%) :
   111 Thomson Reuters Corp (CAD)_________________7,1%
    16 Berkshire Hathaway Inc (USD)_______________4,2%

~Santé (6,6%) :
    20 Johnson & Johnson (USD)____________________3,7%
    24 Novartis AG (CHF)__________________________2,9%

~Industrie (4,3%) :
    15 3M Co (USD)________________________________4,3%

~Matériaux de base (7,0%) :
    42 Air Liquide SA_____________________________7,0%

~Technologie de l'information (8,4%) :
    86 Microsoft Corp (USD)_______________________8,4%

~Services de télécommunication (15,0%) :
   526 Telefonica SA______________________________8,2%
  1783 Vodafone Group PLC (GBP)___________________6,8%

~Services aux collectivités (13,5%) :
  1897 Centrica PLC (GBP)_________________________8,1%
   823 Enel SpA___________________________________5,4%

~Immobilier :
n/a

~Fonds/Trackers :
n/a

~Liquidité :
__________________________________________________0,0%

Fait avec XlsPortfolio

Dernière modification par Shagrath (02/03/2017 08h35)

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[+1]    #457 01/03/2017 15h40

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Il faudrait changer le taux de la TTF pour le passer à 0,3%

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#458 02/03/2017 08h34

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Bien vu !
M*rci (+1)

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#459 25/03/2017 17h55

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yihk a écrit :

anteus a écrit :

Bonjour

Il me semble que le tracker ne permet pas de percevoir les dividendes.

Le but du portefeuille passif n’est il pas de percevoir ces dividendes en vue d’une rente (après une longue période de réinvestissement)

Non, il s’agit d’une phase de constitution de patrimoine (épargne de 500€/mois). Un ETF distribuant n’apporterait rien et il faudrait chaque mois réinvestir les dividendes ce que fait automatiquement l’etf capitalisant.

@yihk bonjour

Dans l’objectif de se créer un capital pour une rente, passer par un ETF capitalisant en lieu et place des actions de rendement fait qu’en fin de capitalisation, vous allez devoir vendre l’ETF pour passer à des actifS distribuant.

Cette sortie va créer un important frottement fiscal

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#460 25/03/2017 18h16

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On peut également se constituer une rente via etf capitalisant en vendant une partie de ses titres chaque année. Après 8 ans de détention, la fiscalité de la plus-value (abattement de 65%) est plus favorable que celle des dividendes (abattement de 40%).
Le gros problème de cette méthode c’est qu’en cas de crise on peut se retrouver à vendre son etf à très mauvais prix. Alors qu’avec un portefeuille de titres vifs les revenus issus des dividendes pourront rester stables, et ce, sans être obligé de vendre au mauvais moment.
C’est un des arguments qui me fait préférer les titres vifs.

Dernière modification par malcolm (25/03/2017 18h18)

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#461 25/03/2017 19h38

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J’y ajouterai également une meilleure transparence concernant les titres vifs.

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[+1]    #462 01/04/2017 15h50

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Portefeuille d’actions passif Newsletter de l’Investisseur Heureux – Mars 2017 (60ème mois de reporting)


I) Performance générale


Le portefeuille s’octroie 1,28% sur mars et signe une nouvelle plus haute valeur liquidative pour ses 5 ans tout rond d’existence !
La progression sur 2017 est de 0,94% et de 66,275% en 5 ans soit un TRI annuel 9,79% !
De son côté, Carmignac Investissements n’a progressé sur les 5 dernières années que de 38% soit un TRI de 6,65% (presque 1/3 de moins)…





II) Dividendes


Comme toujours beau mois de mars concernant les dividendes avec 5 détachements de coupon pour un montant total de 123,49€.

1) 09/03/2017 Microsoft 86 x 0,39$ x 0,845 (PS) / 1,05745 (cours €/$) = 26,80€
2) 10/03/2017 Exxon Mobil 68 x 0,75$ x 0,845 (PS) / 1,06746 (cours €/$) = 40,37€
3) 12/03/2017 3M 15 x 1,175$ x 0,845 (PS) / 1,06745 (cours €/$) = 13,95€
4) 14/03/2017 Johnson et Johnson 20 x 0,80$ x 0,845 (PS)  / 1,06075 (cours €/$) = 12,22€
5) 15/03/2017 Thomson Reuters 111 x 0,345$ x 0,845 (PS) / 1,07315 (cours €/$) = 30,15€

MMM AIQUY CPYYY DEO ENLAY XOM GIS JNJ MSFT NVS TEF TSCO TRI TOT VOD

III) Investissement programmé de 500 €/mois


La cagnotte à investir est de 0,11€ (trésorerie) + 123,49€ (dividendes encaissés) + 500€ (investissement mensuel du mois) soit 623,60€.

En respectant la limite des 7,50% de pondération maximum par ligne c’est l’action Vodafone qui est retenue et il est acheté 253 actions au cours de 2,081£ le 01/04/2017 pour un montant total de 622,0928€ (253x2,081£+0,5% de stamp duty / 0,85056 (cours €/£)).
Au final 2036 actions Vodafone détenues avec un PRU moyen qui passe à 2,316€

Trésorerie restante 623,60-622,0928=1,51€

IV) Remarques :


- Comme pour les premiers achats pas de frais de transaction appliqué car hypothèse de frais de courtage offerts lors de l’ouverture des comptes, et ensuite de parrainage…
- Valeurs françaises dans un PEA (pas de prélèvements sociaux) et valeurs étrangères dans CTO (prélèvements sociaux à 15,50% >01/08/2012)
- Pas de taxe locale appliquée (hypothèse retenue : compensation du crédit d’impôt en n+1 même si c’est un peu faux, particulièrement pour les dividendes suisses).
- Taxe financière de 0,3% sur les plus grandes capitalisations françaises (>01/08/2012)
- CTO avec abattement de 40%
- Pas d’application du prélèvement forfaitaire d’acompte sur IR de 21% sur les dividendes
- Possibilité de transférer des dividendes du PEA vers le CTO admise (en réalité n’aurait de sens que si PEA ouvert depuis plus de 8 ans et plafond des versements de 150 000 € déjà atteint)
- Stamp duty de 0.5% sur l’achat des actions anglaises

V) Nouveau portefeuille après investissement du mois


RÉPARTITION DU PORTEFEUILLE AU 01/04/2017

~Consommation discrétionnaire :
n/a

~Consommation de base (17,3%) :
  2199 Tesco PLC (GBP)____________________________7,6%
   158 Diageo PLC (GBP)___________________________6,7%
    34 General Mills Inc (USD)____________________3,0%

~Energie (15,7%) :
    68 Exxon Mobil Corp (USD)_____________________8,3%
    99 TOTAL SA___________________________________7,4%

~Services financiers (11,1%) :
   111 Thomson Reuters Corp (CAD)_________________7,1%
    16 Berkshire Hathaway Inc (USD)_______________3,9%

~Santé (6,3%) :
    20 Johnson & Johnson (USD)____________________3,7%
    24 Novartis AG (CHF)__________________________2,6%

~Industrie (4,2%) :
    15 3M Co (USD)________________________________4,2%

~Matériaux de base (7,1%) :
    42 Air Liquide SA_____________________________7,1%

~Technologie de l'information (8,4%) :
    86 Microsoft Corp (USD)_______________________8,4%

~Services de télécommunication (16,6%) :
   526 Telefonica SA______________________________8,7%
  2036 Vodafone Group PLC (GBP)___________________7,9%

~Services aux collectivités (13,4%) :
  1897 Centrica PLC (GBP)_________________________7,6%
   823 Enel SpA___________________________________5,7%

~Immobilier :
n/a

~Fonds/Trackers :
n/a

~Liquidité :
__________________________________________________0,2%

Fait avec XlsPortfolio

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#463 09/04/2017 15h02

Membre (2010)
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Bonjour Sagrath,

Merci encore pour ce méticuleux et ponctuel suivit.
Comment faites vous au cas ou (J’y suis presque sur mon passif) tout renforcement fait dépasser l’allocation de 7.5% ? Tout ayant beaucoup monté ça peut arriver.

Cordialement

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#464 09/04/2017 15h27

Membre (2014)
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C’est impossible car le portefeuille comporte 16 lignes. Or 16 x 7,5%  = 120%, et vous aurez compris que 120 > 100 ! CQFD

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#465 09/04/2017 16h11

Membre (2010)
Réputation :   15  

Bonjour,

Le  pourcentage d’une ligne est par rapport à la capitalisation totale des lignes du portefeuille.
Tout  dépend de  de ce que vous ajoutez. Ce que vous ajoutez se cumul au total portefeuille et à la ligne renforcée et ça peut dépasser 7.5%.

Le total de tous les pourcentages de chaque ligne ne peut excéder 100%. Chaque ligne représente une partie de ce 100%

% Ligne/Cap totale
6,16%
6,58%
8,65%
5,92%
6,34%
7,06%
6,52%
5,02%
6,25%
5,32%
2,62%
2,77%
4,74%
4,27%
6,71%
4,88%
5,21%
5,00% 
= 100%

Cordialement

Dernière modification par spark (09/04/2017 16h12)

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#466 09/04/2017 16h53

Membre (2014)
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Vous n’avez pas dû comprendre ce que j’ai expliqué !
Bien entendu qu’une ligne peut dépasser 7,5% du portefeuille.
Ce que je vous expliquais c’est qu’il est impossible que toutes les lignes (même si vous comptez la ligne de liquidité) aient une pondération supérieure à 7,5%.
En résumé, Shagrath pourra toujours renforcer l’une de ses lignes sans qu’elle dépense la fameuse limite des 7,5%.
Donc la réponse à votre interrogation :

gil a écrit :

Comment faites vous au cas ou (J’y suis presque sur mon passif) tout renforcement fait dépasser l’allocation de 7.5% ?

est : ça ne pourra jamais se produire si Shagrath conserve le même nombre de lignes.

Dernière modification par malcolm (09/04/2017 16h59)

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#467 09/04/2017 17h04

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Oui j’ai compris ce que vous disiez bien sur.
Mais j’ai du mal m’expliquer en effet. 

Tout ne dépasse pas 7.5% mais par ex vous pouvez avoir les quelques lignes qui ont le plus baissé qui ne peuvent être renforcées à cause de ce dépassement. Est il plus judicieux de laisser passer le tour plutôt que renforcer une ligne qui monte ce qui augmente le PRU.

Cordialement

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[+1]    #468 09/04/2017 17h10

Membre (2014)
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Shagrath renforce la ligne la moins performante au moment du renforcement, et ce, sans dépasser la limite des 7,5%. Cette moins bonne performance pouvant être positive, il est donc possible que le renforcement augmente la valeur du PRU.
Le but n’est pas de "timer" le marcher mais d’être toujours investi à 100%, le renforcement aura donc lieu.

Dernière modification par malcolm (09/04/2017 17h12)

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#469 10/04/2017 08h34

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Merci Malcom pour vos réponses claires et exactes. (+1).

Pour illustrer vos propos : si l’entreprise ayant la moins bonne performance globale (qui peut être en moins value ou en plus value) dépasse 7,50% je prends la seconde moins bonne performante (elle aussi qui peut être en MV ou PV…) et si elle aussi dépasse les 7,50% je prends la troisième moins bonne performance… et ainsi de suite…

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#470 15/04/2017 10h39

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malcolm a écrit :

On peut également se constituer une rente via etf capitalisant en vendant une partie de ses titres chaque année. Après 8 ans de détention, la fiscalité de la plus-value (abattement de 65%) est plus favorable que celle des dividendes (abattement de 40%).
Le gros problème de cette méthode c’est qu’en cas de crise on peut se retrouver à vendre son etf à très mauvais prix. Alors qu’avec un portefeuille de titres vifs les revenus issus des dividendes pourront rester stables, et ce, sans être obligé de vendre au mauvais moment.
C’est un des arguments qui me fait préférer les titres vifs.

Bonjour Malcolm,

Savez-vous s’il existe des études comparatives un peu plus détaillées sur les deux approches ? Je suis d’accord avec l’intuition mais j’aimerais quantifier.

Merci !

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#471 15/04/2017 11h13

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Le grand  intérêt d’un ETF capitalisant ca reste quand même de limiter au maximum les frottements fiscaux, c’est un peu dommage de prendre frais de transaction et impôts , si cest un flux de cash sue vous voulez optez pour des ETFs distribuants non?

Certes avec la fiscalité des dividendes. Mais le flux persiste sans avoir à vendre à un moment non souhaité.

Apres ETF ou titres vifs,a voir selon vos goûts

Dernière modification par MisterVix (15/04/2017 12h12)


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#472 15/04/2017 20h24

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J’ai l’impression que :
* en phase de capitalisation, on peut accepter la volatilité des trackers, en contrepartie de leur performance qui me semble excellente
* en phase de rente, il faut éviter de dépendre des cours et davantage miser sur les dividendes (titres vifs bien choisis, trackers orientés dividendes peut-être)

MisterVix, ne pensez-vous pas que c’est au moins autant une affaire de stratégie que de goût ?

Bref, j’aimerais bien des éléments pour objectiver mon sentiment. S’il n’en existe pas, j’essaierai de faire ma propre estimation.

Bonne soirée

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#473 27/04/2017 20h05

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INTJ

Autre argument en faveur du dividende :

J’étudie la possibilité d’investir dans des SCPI, mais n’ai plus de revenu fixe, autrement que les dividendes de mon portefeuille d’actions et d’une PME dont je suis actionnaire.

Donc ma déclaration d’impôts est 100% de dividendes de valeurs mobilières.

Ceci me met hors-jeu pour solliciter un crédit immobilier (résidence principale ou SCPI) dans la plupart des d’établissements bancaires.

Pour autant, au moins un (HSBC pour ne pas le nommer) me propose un financement, sur la base des dividendes perçus ses trois dernières années (et le fait que le patrimoine permettant le versement de ses dividendes soit toujours là).

Je ne rentre pas dans le détail car ce n’est pas fait et ce n’est pas l’objet de la file de discussion.

Mais quand les dividendes sont "réguliers", il semble bien que certains établissements bancaires puissent les considérer plus ou moins au même titre qu’un salaire, dans le cadre d’une proposition de crédit.

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#474 27/04/2017 20h29

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Ben vla …..IH achète des scpi ….

Oui , le fait d’être rentier nous confère un profil atypique et des barrières s’élèvent rapidement mais il faut savoir les dépasser en vendant son profil, j’avoue que ce challenge m’a surpris mais j’ai pris plaisir à combattre cette vision réductrice de notre société . Si vous ne rentrez pas dans le moule, gare à vous !

Dans tous les cas, j’ai hâte de connaître les choix de notre maître .. Euh notre hôte en matière de scpi !

Chtirentier

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[+1]    #475 27/04/2017 20h54

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IH: Connaissant vos écrits, je ne vois qu’une raison qui vous motive à acheter des SCPI: l’effet de levier et la fiscalité qui va avec.

Si vous avez des difficultés à obtenir un prêt ou si ce prêt est trop faible par rapport à l’objectif, je vous suggère alors l’excellent broker IB qui permettra, au vu de la taille de votre portefeuille, d’acheter des foncières avec un effet de levier important (le risque d’appel de marge est faible si le reste de votre portefeuille n’est pas leverage, comme actuellement).

Un hic que je vois, les taux de financement sont variables (la marge IB reste très raisonnable).

C’est un moyen extrêmement efficace et flexible d’emprunter sans emploi, sans justificatifs et sans tout ce que nous demandent les banques en générale.

Dernière modification par Mestra (27/04/2017 21h07)


"Ce qui est risqué? C'est de ne jamais prendre de risque"

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