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#1 11/12/2016 13h14

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Bonjour,

Je réfléchis actuellement à investir dans le fonds indiciel Vanguard "Global Stock Index" domicilié en Irlande.

L’investissement initial est de 100 000 €, ce n’est donc pas une décision à prendre à la légère : cela impliquerait pour moi de vendre l’ensemble de mes ETF et de racheter une partie de mes assurances-vie. (Je conserverai une stratégie ETF pour mon PEA en parallèle.)

L’avantage que je vois à ce fonds est la réduction du nombre d’intermédiaires par rapport à des ETF (pas de courtier, pas de market maker, pas de double cotation en bourse…) ainsi que la simplicité d’un indice global (que je pourrais certes retrouver avec un ETF monde). En outre, il s’agit d’un fonds capitalisant, ce que Vanguard ne propose pas avec ses ETF.

Les inconvénients sont un coût de gestion plus élevé, mais dans la mesure où les frais de courtage disparaitront, cela devrait revenir à peu près au même.

Enfin, après plusieurs échanges avec Vanguard Irlande, j’ai obtenu la confirmation que la "ownership structure" (j’ignore comment traduire cela) de ce fonds était similaire à celle de ses homologues américains.

A présent se pose la question du type de parts dans lesquelles investir : vu le montant à investir, je suis limité aux parts "Investor", mais ces dernières existent en euros et en dollars US.

Vanguard Irlande m’a confirmé qu’il était possible d’échanger entre les deux types de parts à n’importe quel moment, mais cela se ferait bien entendu au taux de change en vigueur lors de l’échange.

En outre, la devise de base du fonds est le dollar tout simplement parce que l’indice répliqué est le MSCI World Index, lui-même calculé en dollars. Cela me semble être une bonne raison de choisir les parts en dollars.

Je vis actuellement en Europe (et probablement pour encore longtemps !), mais dans la mesure où le fonds est capitalisant et qu’il s’agit d’un investissement de long terme, la valorisation dans une devise différente de celle de mon pays ne me semble a priori pas problématique. Pour toutes ces raisons, je pense choisir d’investir en parts en dollars.

Mais… n’y a-t-il pas de bonnes raisons de choisir des parts en euros qui m’échapperaient ?

Dernière modification par robolth (11/12/2016 13h15)

Mots-clés : devises, etf (exchange traded funds), indiciel, vanguard

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[+1]    #2 11/12/2016 14h13

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Robolth, j’ai essayé de réfléchir quelques minutes à votre question, et je ne vois pas de différence réelle entre des parts en USD ou EUR. Vous avez un produit en USD et pour toute entrée ou sortie (si vous achetez des parts supplémentaires ou si vous retirez) il va y avoir une conversion au cours de l’EUR/USD. La différence est que d’un coté elle est effectuée par Vanguard, de l’autre coté elle est effectuée par "vous-même" (ou plutot par l’intermédiaire que vous allez utiliser).

La différence réelle réside donc dans la praticité et la possibilité d’éviter éventuellement des frais lorsque vous utilisez des Euros et investissez dans des parts en Euros. Mais dans votre cas, ça n’a donc que peu d’importance.

Je vois un avantage de choisir les parts en USD: Vous sortez l’Euro de l’équation et n’avez plus de risque de ce coté. Risque certes potentiellement percu comme faible, mais une disparition de l’Euro ou son implosion, comme c’était parfois annoncé il y a quelques années, n’aurait plus aucune conséquence pour vous. De toute facon, le produit est en USD, donc il n’est pas possible d’échapper au risque USD, mais peut-être pas besoin de rajouter le risque Euro, un peu "pour rien".

Je ne vois pas non plus de raison valable de choisir des parts en Euros (à moins qu’il en existe une qui m’échapperait également, mais j’ai beau chercher, je ne trouve pas), mais au contraire un très léger avantage aux parts en USD.

PS: Ownership structure = structure de détention / mode de détention ? Organigramme ou organisation éventuellement ?

Dernière modification par Mevo (11/12/2016 14h18)

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#3 11/12/2016 14h54

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Bonjour Mevo, merci pour votre réponse détaillée.

En effet, le risque Euro, même s’il semble faible, est un argument supplémentaire.

Et surtout, comme vous le dites, le fonds est quoi qu’il arrive exposé à l’USD, donc autant ne pas rajouter l’EUR dans l’équation. Si, par exemple, je décide dans 20 ou 30 ans de vivre dans un autre pays, ou même de voyager sur plusieurs années en conservant une base arrière en France, autant éviter de passer par l’intermédiaire de l’Euro pour obtenir des fonds dans la devise locale.

Un autre aspect auquel je n’avais pas pensé, c’est que je conserverai quoi qu’il arrive une exposition à l’Euro via mes ETF sur mon PEA. Ce peut donc être une façon d’équilibrer le tout.

J’ai cependant un peu de temps avant de me lancer dans ce changement assez radical de mon portefeuille. (Même si dans le fonds, ce serait au final très proche.) Si quelqu’un d’autre voit un argument en faveur des parts en euro, qu’il n’hésite donc pas !

P.S. Selon linguee.com, ownership structure se traduirait par "structure propriétaire", ce qui me semble bizarre mais bon…

Dernière modification par robolth (11/12/2016 14h56)

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#4 11/12/2016 15h11

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robolth a écrit :

P.S. Selon linguee.com, ownership structure se traduirait par "structure propriétaire", ce qui me semble bizarre mais bon…

En traduction littérale, oui. C’est surtout la traduction de chacun des 2 mots séparément, mais pas des 2 mots dans leur ensemble (la grande lacune de la traduction automatique, avec les problèmes de contexte).

Ownership veut bien dire "propriétaire" (encore que c’est "owner" qui est "propriétaire", "ownership" serait plutôt "propriété", pas au sens d’une maison, mais du fait d’être propriétaire). "Structure propriétaire" aurait par contre un tout autre sens en Français. Au minimum ce serait "structure DES propriétaires". Sachant qu’on parle généralement assez peu de "propriétaires" en Français (en tout cas de France) dès qu’il s’agit de sociétés ou de produits financiers, ça serait plutôt quelque chose comme "structure actionnariale" (ou j’avais mis "de détention" parce que je ne suis pas sûr qu’on puisse parler d’actions non plus dans le contexte présent).

Bref, ce serait l’organisation de la propriété, sachant que le mot "propriété" n’est pas très adapté.

C’était la minute traduction du jour wink (en espérant que je ne tape pas à coté, je ne suis pas traducteur)

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#5 11/12/2016 15h21

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Je suis bien d’accord avec vous, mais justement Linguee n’est pas un traducteur automatique, c’est un compilateur de documents déjà traduits et disponibles sur Internet. (Très utile pour faire des traductions d’expressions de ce genre.)

Dans le cas qui nous intéresse, on peut constater que de nombreux documents existants ont choisi cette traduction. Mais je m’aperçois en fait que plus encore ont adopté "structure de propriété". Il y a également quelques occurrences de "structure d’actionnariat".

Pour revenir sur le sujet : l’essentiel pour moi est qu’il s’agisse du même modèle, où le fonds appartient aux détenteurs de parts, et où Vanguard Irlande appartient aux fonds smile

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#6 11/12/2016 16h28

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Bonjour,

Le fait de devoir rentrer en une fois, 100 000 euros, n’est il pas contraire aux recommandations de lissage?

Pourquoi spécialement ce fond?
Les avantages fiscaux de lIrlande sont ils si important dans le çadre d’un fond capitalisant.

Je me forme actuellement sur les Etf, d’où ces questions.

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#7 11/12/2016 16h49

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Bonjour frame,

C’est certainement contraire aux recommandations de lissage, mais hélas c’est la somme minimale. En outre je vois les choses différemment : ces 100 000 euros ont déjà été accumulés en lissant mes achats d’ETF. D’une certaine façon, je ne change pas le fonds de mon portefeuille (des indices) mais seulement le support (un fonds indiciel plutôt que des ETF). Mais il est certain que j’aurais été plus à l’aise si j’avais pu réaliser ce transfert progressivement.

Quand au choix du fonds : parce que c’est le seul fonds Vanguard disponible pour un résident français, tout simplement. (Et à vrai dire, sans avoir trop cherché, j’ai même l’impression qu’il n’y a pas d’autre fonds indiciel disponible pour nous.)

Concernant les avantages fiscaux de l’Irlande, je ne les connais pas très bien, mais dans la mesure où il s’agit d’un fonds capitalisant, je ne serais concerné que lorsque je commencerai à racheter mes parts. Quelque chose me dit que d’ici là, la fiscalité en Irlande, en France et dans l’UE aura eu le temps de bien évoluer…

Enfin, n’interprétez pas cet intérêt de ma part comme une critique des ETF : je pense que c’est une excellente façon de faire de l’investissement passif, avec des avantages que les fonds indiciels directs n’ont pas. Et cela fait 2-3 ans que j’investis dans des ETF Vanguard, mais dès le début je me disais que si j’atteignais les 100 000 euros, je basculerai vers un fonds.

J’ai simplement des raisons particulières de souhaiter actuellement avoir à la fois de la réplication physique, la marque Vanguard, et du capitalisant : seul les fonds directs le permettent. La plus grande simplicité des ETF est un bonus, mais n’est pas la raison principale.

Pour être tout à fait honnête, je pense aussi que cela m’évitera de vouloir jouer à faire du "market timing" géographique…

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#8 11/12/2016 20h24

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Quelle est ou qu’elles sont les différences entre un fonds indiciel et un Etf?

Le fond indiciel est celui qui a acheté l’ensemble des valeurs composant l’indice alors que lorsque j’achète un Etf, on me vend une partie de l’indice?

C’est ce que vous précisez quand vous dites: pas d’intermédiaires?

Mais alors pourquoi ce fond coûte aussi cher: 0,30%?

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#9 11/12/2016 21h01

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0,30% n’est pas cher et comparable à beaucoup d’ETFs.

Index funds

Quant aux différences entre un fonds indiciel et un ETF:
Differences index fund and ETF

Les différences sont réglementaires avec des incidences de coût. Mais c’est grosso modo équivalent avec un avantage sur les coûts de transaction et les spreads comme le dit robolth qui est partiellement compensé par le coût plus élevé mais toujours très bas comparé aux 1,5 ou 2% en moyenne pour les fonds actifs.

’Pas d’intermédiaire’: pas besoin de broker ou de compte titres, le fonds s’achète directement auprès du promoteur qui vous enregistre dans ses livres (un peu comme une assurance vie).

Dernière modification par Jef56 (11/12/2016 21h11)


Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.

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#10 11/12/2016 21h59

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Jef56 a écrit :

’Pas d’intermédiaire’: pas besoin de broker ou de compte titres, le fonds s’achète directement auprès du promoteur qui vous enregistre dans ses livres (un peu comme une assurance vie).

Exactement, et j’ajouterai pas besoin de market maker non plus.

J’avais résumé ce que j’avais compris de la différence entre les deux ici :

robolth a écrit :

- Pour un fond indiciel : le prix des parts est recalculé quotidiennement en fonction de la valeur des actifs sous-jacents. Il n’y a pas de variation du prix en fonction de l’offre et de la demande. Les actifs sont détenus directement par le gérant du fond. Le seul risque est donc que ce gérant se livre à des malversations.

- Pour un ETF, afin qu’il soit côté en bourse, son émetteur passe un contrat avec des market makers qui s’engagent à acheter ou revendre des parts de cet ETF lorsque le cours s’éloigne trop de celui de l’indice. Il y a des candidats pour cela car c’est dans leur intérêt, ils profitent de la différence de citation à l’achat ou à la revente. Il y a donc le risque supplémentaire que ces market makers ne jouent pas leur rôle, quelle qu’en soit la raison (faillite, malversations…).

Je précise que ce risque est probablement très faible, en particulier avec des ETF très liquides (Vanguard, iShares…). Ca ne m’a pas empêché d’acheter des ETF pendant tout ce temps. C’est l’aspect capitalisant qui m’intéresse le plus, en l’occurence. Néanmoins, s’il est possible d’avoir un intermédiaire de moins, ça ne mange pas de pain !

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#11 07/01/2017 17h25

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Bonjour Robolth, avez vous pu avancer sur ’’l’achat avec vanguard à Dublin  ?

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#12 14/01/2017 03h23

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Bonjour Paddington,

Non, je n’ai encore rien fait.

Pour atteindre le seuil des 100 k€, il me faudrait vendre pour 60 k€ d’ETF et effectuer pour 40 k€ de rachats partiels sur mes assurances-vie. (Je ne souhaite pas toucher à mon PEA.)

C’est possible, mais j’avoue ne pas être particulièrement pressé ! J’avais prévu de lisser mes rachats partiels sur mes AV pour ne pas regretter d’avoir acheté au plus haut : il m’est encore plus difficile de racheter massivement maintenant alors que le S&P500 est proche de ses plus hauts "ever"…

Je pense donc continuer mes achats d’ETF encore quelque temps afin de limiter l’importance de ce rachat d’AV. Je réexaminerai tout cela régulièrement, en espérant franchir le cap courant 2017.

(Sachant que si le rallye en cours de poursuit, j’aurais d’autant moins besoin de ponctionner mes AV, et que si un crash se produit, je rachèterai au contraire l’ensemble de mes AV en limitant mes ventes d’ETF…)

Bien entendu, je suis ouvert aux réflexions d’autres membres du forum sur cette stratégie qui n’est peut être pas la meilleure !

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#13 12/04/2017 15h19

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Je reviens sur cette file pour détailler les procédures à effectuer.

Ce fonds irlandais est administré par Brown Brother Harriman, et non directement par Vanguard. Il faut donc passer par cet agent pour ouvrir un compte. Et là, c’est pour le moins rocambolesque !

D’une part, j’ai appris que tous les ordres étaient obligatoirement traités par fax ou courrier postal (!). Il y a certes moyen d’envoyer des fax via des applications pour se passer d’un appareil dédié, mais c’est tout de même lourd, et pour le moins curieux en 2017.

D’autre part, il n’existe pas de plateforme en ligne pour les investisseurs individuels qui souhaitent accéder à ce fonds ! Seuls les investisseurs institutionnels ont cette possibilité. Et, en réponse à une question sur d’éventuels projets d’avenir en ce sens, il m’a été répondu que rien n’était prévu pour changer cela.

En clair : tout se fait par fax, et on reçoit les confirmations par fax ou email. On peut demander à tout moment de recevoir des points de situation par email sur son compte, mais c’est tout (tout se fait bien évidement en anglais). En revanche, il y a une grande réactivité de leur part, j’ai reçu des réponses par email à 1h du matin. Il n’y a pas non plus de possibilité de configurer des achats automatiques tous les mois par exemple.

Concernant l’ouverture d’un compte, il n’est pas nécessaire d’avoir un compte bancaire en dollars US pour investir dans les parts en USD. Il y a pas mal de paperasse à fournir pour justifier de son identité et de son domicile (notamment une copie certifiée conforme d’un passeport, et des copies certifiées conformes de factures d’électricité et de relevés de compte). J’ai précisé que certains documents demandés n’étaient pas envisageables dans mon cas étant donné qu’ils étaient dématérialisés, ils m’ont répondu qu’ils se renseignaient en interne avant de revenir vers moi. Ah, et il faut également fournir son n° fiscal !

Au final, je suis assez surpris, on est très loin des courtiers en ligne qui font tout pour simplifier la vie des investisseurs. D’un autre côté, c’est peut-être le prix à payer pour se passer d’un intermédiaire, et dans la perspective d’un investissement de type "fire & forget", c’est peut être un mal pour un bien d’une certaine façon. (Car là il est certain que la tentation de faire du market timing va drastiquement baisser !) Il y a aussi la sensation de jouer dans une cour reservée à de plus gros poissons (ce fonds vise clairement des investisseurs institutionnels plus que des individuels).

Pour l’instant je vais continuer les démarches pour être prêt à franchir le pas au claquement de doigt si nécessaire, je tiendrais cette file à jour.

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#14 04/05/2017 05h07

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Merci pour ce retour d’expérience, c’est très intéressant, je vous encourage à nous tenir au courant.

Simple curiosité, concernant la fiscalité à l’heure actuelle, quel est le fonctionnement ? Quel impact de la flat tax de Macron si c’est mis en place ?


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#15 05/05/2017 21h24

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Mon compte est ouvert et n’attend plus que mon premier versement.

Dans mon cas il me suffit de faire un virement SEPA de 100 000 € (gratuit), et Vanguard effectuera l’opération de FX gratuitement. Je passerai ensuite mon ordre d’achat par fax.

Bref, il ne me reste "plus qu’à" vendre pour 60 000 € d’actions et 40 000 € d’assurance-vie… pas si facile ^^

@Cupflip,

Le fonds étant capitalisant, il n’y a pas de fiscalité tant que je ne revend pas de part. (Enfin, sauf l’ISF je suppose mais malheureusement je n’ai pas ce problème ^^) Lorsque je revendrai des parts, je serais taxé en fonction de la plus-value réalisé sur ces parts. Vu que ce devrait être dans longtemps (j’espère…), il est difficile de prévoir la fiscalité qui aura alors cours.

(A noter toutefois : puisqu’il s’agit d’un fond indiciel, des prélèvements sont bel et bien appliqués pays par pays, mais j’ignore comment Vanguard gère ça. C’est l’un des avantages avec les ETF : en achetant des ETF côtés à la bourse du pays dont ils "traquent" l’indice, ont peut éviter la double imposition.)

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[+1]    #16 17/06/2017 20h41

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Ca y est, j’ai effectué le virement initial (90 000 €) vers le compte londonien de Vanguard. Aucun frais puisqu’il s’agit d’un virement SEPA, juste des justificatifs à fournir à ma banque après coup. Le virement s’est fait en deux jours.

Dès que Vanguard m’a confirmé la réception du virement, j’ai faxé le formulaire d’achat. A noter qu’ils se chargent de la conversion en dollars US gratuitement (puisque j’ai choisi d’investir dans le fonds en dollars).

L’achat à proprement parler se déroulera lundi. (Il est systématiquement le jour ouvré suivant la réception du formulaire.) Selon toute logique, le marché devrait donc s’effondrer mardi 😭

Je ne suis pas fâché d’en avoir finalement terminé. J’ai racheté un bon tiers de mes assurances-vie pour cela, je garde le reste de côté pour l’instant, et je vais reprendre mes investissements mensuels. Je mettrais mon portefeuille à jour dès lundi et j’y détaillerai ma nouvelle stratégie pour ne pas transformer ce post en HS.

Si quelqu’un a des questions sur la procédure, qu’il n’hésite pas à me les poser !

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#17 17/06/2017 23h28

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Félicitation. Pas facile je pense de virer une telle somme sur un seul fond!
Quel rendement attendez vous?

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#18 18/06/2017 07h44

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Bonjour Robolth,

A titre de simple comparaison réglementaire : y a-t-il une garantie des titres en cas de faillite de l’intermédiaire financier au UK ? Si oui laquelle ?


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

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#19 18/06/2017 10h23

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frame a écrit :

Félicitation. Pas facile je pense de virer une telle somme sur un seul fond!
Quel rendement attendez vous?

Je vous remercie. Pas facile en effet : une fois le compte titre liquidé, la tentation est grande de vouloir attendre une correction ! (Je ne suis pas 100% investi ceci dit, ça aide un peu !)

Concernant le rendement, je n’en ai aucune idée pour être honnête : je fais du lazy investing entre autres parce que je ne suis pas très doué pour ce genre de choses. Pour mettre les choses en perspective, le fonds a été ouvert en février 2000 et a eu un rendement de 59,31% depuis (gardez à l’esprit qu’il s’agit d’un fond capitalisant) :


Etant investi sur le très long terme, cela me donne un ordre d’idées de ce que je peux espérer, mais sans plus.

skywalker31 a écrit :

Bonjour Robolth,

A titre de simple comparaison réglementaire : y a-t-il une garantie des titres en cas de faillite de l’intermédiaire financier au UK ? Si oui laquelle ?

Si vous parlez de BBH, je pense qu’il n’y aurait pas de conséquences, dans la mesure où les fonds appartiennent à Vanguard.

Si vous parlez de Vanguard, la structure de propriété est une garantie en soi : le fonds n’appartient pas à Vanguard, c’est Vanguard qui appartient au fond, et donc aux investisseurs. Mais je dois admettre ne pas du tout connaître les mécanismes juridico-financiers en jeu : la véritable raison de mon choix, c’est qu’après beaucoup de lecture sur Internet et sur les forums et blogs consacrés à l’indépendance financière, le consensus que j’ai pu observer est que Vanguard serait l’acteur le plus sûr dans le domaine, notamment parce qu’il a été structurellement conçu et pensé pour apporter cette sécurité.

C’était déjà la raison pour laquelle j’avais choisi les ETF Vanguard ; j’ai décidé d’investir dans ce fonds pour bénéficier de l’aspect capitalisant. Au passage, je supprime deux intermédiaires, ça ne mange pas de pain !

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#20 18/06/2017 11h35

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page 1 du document d’information DICI a écrit :

Risque de contrepartie. L’insolvabilité de toute organisation fournissant des services tels que la conservation des actifs, ou agissant à titre de contrepartie  d’instruments  dérivés  ou  autres,  peut  exposer  le  Fonds  à des pertes financières.

page 2 du document d’information DICI a écrit :

Le dépositaire de Vanguard Investment Series plc (« VIS ») est Brown Brothers Harriman Trustee Services (Ireland) Limited


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#21 22/06/2017 16h34

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Skywalker31,

D’après ma compréhension (peut-être limitée), si BBH fait faillite, cela ne devrait pas prêter à conséquence puisqu’ils ne sont que dépositaires des titres… sauf s’ils se livrent à des malversations bien entendu.

Dans tous les cas, même s’il me semble qu’il y a un gain relatif de sécurité par rapport aux ETF (qui sont déjà suffisamment sûrs selon moi), ce n’est pas ce qui a motivé mon choix : c’est bien l’aspect capitalisant qui m’intéresse le plus ici.

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#22 18/04/2020 21h52

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Pour info, le fonds dans lequel j’ai investi va être fusionné avec sa version institutionnelle. Le montant minimum pour investir va passer à… 1 million. Je ne sais pas trop comment interpréter cela, mais en tout cas si je m’y prenais aujourd’hui je ne pourrais plus y investir.

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