Qui utilise de la marge ou du levier pour investir en bourse ?

Jef56 · #1

On ne peut plus faire de sondage anonyme malheureusement mais peut-être que vous voudrez bien dire si vous utilisez ou pas la marge ou du levier pour vos investissements en bourse (valeurs mobilières).

Je pense sans vouloir faire d’élitisme qu’il faut un portefeuille de taille minimum avant de considérer l’utilisation de la marge. Je le fixe de façon arbitraire au seuil du portfolio margin du courtier IB soit 100k$ ou 100k€.

Donc merci à ceux qui ont un portefeuille de plus de 100k$ et qui veulent répondre à cette question simple par oui ou non.

J’utilise de la marge ou du levier pour investir en bourse.

Message édité par l’équipe de modération (05/12/2016 13h16) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Dernière modification par Jef56 (04/12/2016 19h20)

Mots-clés : emprunt, levier, marge, margin

Jay69 · #2

NON.
Plus par méconnaissance du mécanisme que par choix. Je me suis d’ailleurs dis ce matin qu’il fallait que je comble cette lacune (maintenant que je suis chez Binck.fr au lieu du Crédit Mutuel) mais je n’’ai pas trouvé de files qui traitent de ce sujet. Si quelqu’un a des resources sur ce sujet, je suis preneur.

EDIT: j’ai trouvé plusieurs files en utilisant les bons mots clés. Mea Culpa

Dernière modification par Jay69 (04/12/2016 19h19)

Tssm · #3

Personnellement, j’ai un découvert autorisé de 900K (inférieur à la valeur de couverture du portefeuille), utilisé en ce moment pour moitié sur le marché
J’utilise aussi ce découvert pour faire autre chose que du titre, à savoir opération immobilière MdB par exemple et probablement en 2017 pour faire un apport pour ma RP

Silicon · #4

NON , je n’utilise ni marge ni levier

Je suis a la retraite et mon capital boursier est constitué, je vis sur les revenus qu’il génère.

Par contre quand j’ai créé mon capital, oui j’ai utilisé la marge, mais ne le fais plus depuis plusieurs années (en 2008-2009 mon portefeuille a subi les gros contrecoups d’un appel de marge substantiel)

Jef56 · #5

Oui

PatrykMtp · #6

Bonsoir,

Je me permets de répondre même si je ne suis pas directement visé par ce sondage.
J’utilise les effets de levier et plus exactement de prêt que me permet d’avoir mon CT à savoir DEGIRO.

Effectivement cela peut être dangereux actuellement au vu de la macro-économie/Valorisation du CAC.(C’est mon propre sentiment notamment aux USA avec une hausse, depuis les élections, basée sur du vent)

Mais dans une politique de recherche de valeurs de rendement cela peut être très intéressant.
- Exemple: Actuellement 1,25% d’ intérêt par an pour une allocation chez DEGIRO, il suffit de trouver une valeur de rendement à 5% et c’est 3,75% de rendement net sans rien posséder à la base..maintenant si la valeur baisse c’est moyen pour le portefeuille..

Tssm · #7

PatrikMtp, n’oubliez pas dans votre calcul de coin de table que la charge financière n’est pas déductible et que le produit est lui imposable

Faith · #8

Oui…. et non.

J’utilise effectivement une partie de la marge que mon courtier me met à disposition.

Mais est-ce du levier ?
La marge que j’utilise (un peu en dessous de 100K) est du même ordre de grandeur que mes placements sécurisés (et disponibles), par conséquent cette marge n’est en fait qu’une optimisation de rentabilité du patrimoine: le jour où cette marge me coutera plus que les placements sécurisés ne me rapportent, je rembourserai cette marge.
Je pense que la marge n’est un levier que si elle utilisée au delà des liquidités accessibles.

sissi · #9

Comme mentionne dans la file de Jeff j’ai toujours eu du levier…
Mais comme Tssm je m’en sers aussi comme outil dans l’immo ex mon dernier achat de RP sans hypothèque…
Prochain step (en cours): augmenter mon levier en passant chez IB et Degiro UK avec une partie de mon portefeuille non marginable ou je suis. Juste pour le principe j’aime avoir 600 a 800 k de "disponible" - meme si je n’en utilise que le tiers ou la moitié…

Ca donne un estiment de "potentiel" au cas ou … en fait il y a un cote assez marrant si on y pense … de sentiment de "sécurité" d’avoir beaucoup de marge dispo! Haha!
Hum! il y en a dont les cheveux vont se dresser sur la tete!

Faut me comprendre : c’est grâce au levier immo que j’ai pu me constituer un capital …donc j’ai du respect pour le levier et jev trouve ça génial de faire des sous sur de l’argent qu’on me prête …

Sur un ton plus sérieux … ça m’a permis d’avoir des revenus sur le montant de mon patrimoine qui est parti en achat immo, c-c et autres jouets … et meme bateau!

Dernière modification par sissi (04/12/2016 19h53)

GillesDeNantes · #10

Non. Je fais du buy and hold totalement paresseux pour lequel ce genre d’outils n’a aucune pertinence.

Gaspode · #11

J’utilise le levier de façon raisonnable, max 1,2 à ce jour. Je réduit un peu en ce moment.

De façon raisonnable veut dire que je n’utilise que 50% de la marge que m’accorde mon broker (50% du portefeuille - risque chez Degiro sur le profil prudent, le profil trader permet du 100%), et j’ai les liquidités ailleurs pour faire face à un appel de marge si besoin.

Même à ce petit niveau, c’est 1.4% de performance supplémentaire si on part d’une hypothèse de 7% de rendement sans marge.

Par contre, pas d’immo pour moi.

Faith · #12

Pardon pour ce commentaire qui risque d’aller rapidement au débat (non, en fait, ça me plait bien comme perspective !)

GillesDeNantes a écrit :
Je fais du buy and hold totalement paresseux pour lequel ce genre d’outils n’a aucune pertinence.

Je ne suis pas du tout d’accord avec cette affirmation.
Si vous avez un portefeuille (B&H ou autre), c’est que vous estimez pouvoir en tirer un rendement supérieur à celui que vous auriez avec un placement sécurisé.
Si vous avez pleine confiance dans votre portefeuille, pourquoi ne pas gagner 100% supplémentaires en prenant 120% de marge (120% pour prendre en compte le cout) ?
La réponse est simple: parce que même en ayant confiance dans votre portefeuille, il représente un risque qui serait trop élevé s’il était multiplié par 2.2.

Mais sans aller à un levier de x2.2, pourquoi pas x1.5, ou même x1.1 (gagner 10% de plus, c’est toujours appréciable)

Et même si vous refusez de prendre davantage de risque, que vous êtes au maximum, la marge reste une possibilité intéressante pour placer sur un simple fond-euro (bon, avec les lois de ces derniers mois, c’est peut-être moins valable): avec un delta de rendement de 1.5%, 100K€ vous rapportent de quoi payer quelques très bons restaurants !

[note: attention bien sur avec l’utilisation de la marge, elle présente un risque bien spécifique, il faut bien comprendre l’effet qu’aurait une baisse des marchés sur son portefeuille avant de se lancer dans l’utilisation de la marge.
La marge crée un effet ciseau dangereux en cas d’utilisation trop importante]

Dernière modification par Faith (04/12/2016 20h31)

GillesDeNantes · #13

Faith a écrit :
Pardon pour ce commentaire qui risque d’aller rapidement au débat (non, en fait, ça me plait bien comme perspective !)

Allons donc au débat, et avec plaisir !

D’abord je rallonge ma réponse : je ne pratique pas la marge d’une part parce que ça ne me semble pas pertinent, d’autre part parce que je ne m’y suis jamais intéressé ; je n’ai pas "envisagé puis éliminé" j’ai simplement "pas envisagé".

Cela étant dit, votre réponse m’a motivé à regarder un peu comment ça fonctionne, et ça doit à peu près correspondre à l’intuition que j’en aurais eu. La principale inconnue pour moi, qui n’ai jamais regardé, c’est le taux que prennent les courtiers pour contribuer à l’installation du levier. J’ai mis un peu de temps à fouiller sur Google, j’ai fini par trouver sur le site d’IB une page ("intérêts facturés à la clientèle sur les prêts sur marge") qui, si je la comprends bien, m’indique que le taux est de 1,5 % pour un levier en euros du niveau qu’on prend en débutant (pour moins de 100 kE). Merci de me réorienter si je n’ai pas bien compris et si les ordres de grandeur sont violemment erronés.

La remarque qui s’impose ensuite, c’est que je ne place évidemment pas à 100 % actions, ayant raisonnablement compris qu’il faut di-ver-si-fier, et en faisant impasse sur l’immobilier hors résidence -peu compatible avec la paresse- j’ai tout plein de liquidités placées en fonds euros. Si je veux faire quelque chose d’équivalent à de l’appel de marge, je peux tout simplement déplacer quelques dizaines de milliers d’euros de mes fonds euros à des placements en actions. Les fonds euros me rapportaient des taux de l’ordre de 2,9 % avant prélèvements sociaux, soit si on compte ceux-ci ainsi qu’un 5 % à la louche de provisions IR, ils me rapportaient dans les 2,3 % à la louche. Comme leur rapport diminue doucement et sûrement, disons 1,9 % net d’impôts actuellement.

La solution d’emprunter à un courtier doit être mise en parallèle avec celle qui consiste tout simplement à renégocier avec moi-même les montants que je place en fonds euros par rapport à ceux que je place en actions : je peux emprunter 100 kE au courtier à 1,5 % ou les retirer de mon fonds en euros et perdre les 1,9 % que celui-ci me rapporte. La solution via la marge me ferait donc gagner 0,4 % sur la base des taux actuels, et en négligeant divers frottements.

Dans la mesure où cette alternative existe, ce serait bien ça le rapport qu’aurait la découverte de la culture de la marge - ça correspond à votre proposition d’aller dans de "très bons restaurants" sauf que votre Delta me semble très surévalué.

Après, ça nécessite de réfléchir plus sérieusement -ça va contre le côté "paresseux" de l’investissement, même si ce type de réflexion m’amuse, voir la longueur de cette réponse. Il faut peser les diverses péripéties envisageables : comment évolue ce Delta dans le temps (n’est-il pas atypiquement bas actuellement ?), quelles sont les incidences fiscales, et sans doute d’autres auxquels je ne pense pas spontanément.

Bref je vous concède que ça ne serait pas irrationnel d’envisager, et n’envisage toujours pas sérieusement (preuve, encore une fois, que l’agent économique est beaucoup moins rationnel que la théorie classique ne le postule).

Jef56 · #14

Je pense en effet qu’avant de considérer la marge il faut considérer son niveau d’exposition aux actions dans le cadre de son allocation type.

Si vous êtes 60% placements sécurisés et 40% actions, avant d’emprunter pour monter à 50% actions vous pouvez réduire votre allocation sécurisée pour atteindre la même proportion.

Si vos placements sécurisés vous rapportent plus de 1,5% (tout compris) soit le coût de l’emprunt, alors la question de la marge redevient pertinente. En montant à 50% grâce à la marge tout en conservant votre allocation sécurisée qui rapporte plus que le prêt sur marge, vous vous donnez la possibilité d’augmenter votre performance avec un effet levier.

L’effet levier est tout bête et automatique, il ne demande pas de compétences particulières à la différence de l’investissement value ou le stock picking par exemple. En restant investi sur le CAC40, avec du levier, je vais faire mieux que la performance du CAC40, sans aucun mérite.

L’effet levier fonctionne à la hausse et à la baisse donc il est positif si et seulement si les marchés sont à tendance haussière sur la période considérée avec levier.

simouss · #15

Un crédit de 2,5k puis 5k et enfin 25k (avec rachat à chaque fois) à la fin de mes 18 premiers mois en bourse début 2013, crédit conso à remboursement mensuel.

Puis depuis fin 2015 utilisation de la marge IB mais le CTO étant petit jamais plus de 15k (levier de 1,8 environ je pense). Malheureusement performance négative sur la période donc levier négatif.

Ne pas oublier que les intérêts ne sont pas déductibles, les gains imposés et je ne suis pas absolument sur que les abattements pour durée de détention s’applique

Dernière modification par simouss (04/12/2016 21h45)

sissi · #16

C’est juste Jeff

N’ayant aucun de ces placements"sécurises" j’avais oublie cet aspect…

Le levier fonctionne aussi sur un portfeuille d’obligations corporatives ou il est moins dangereux meme en cas de baisse relative (sauf crash majeur avec marge au max.) . Ces temps-ci c’est moins facile de trouver du rendement valable mais certains ici savent choisir des tiers ou hybrides de banques et assurances IG et utiliser un levier pour obtenir un rendement de 8%+ net - en gestion relativement passive …
Il y a tout de meme bien moins de volatilite en obligations - sauf mauvais choix haha!

Perso avec la baisse des coupons je me suis remise aux actions et etfs pour de l’alpha (20%)donc je suis encore la règle traditionnelle des 80/20 dans ma tete… et je garde le % d’obligations (en USD a 90%) qui correspond a mon âge! Ca doit me rassurer hum!

Grace a la marge sur ce montant perso ( LTV moyenne de 70%= je mets 10k on me donne 7k de levier … donc je ne paye vraiment que 30% pour ceux qui ne connaissent pas le systeme banque privée) que je travaille pour augmenter les dividendes et PV de facon a couvrir mes dépenses chaque mois.
En me fixant un target pareil je me suis motivee pour decouvrir les entreprises européennes a dividendes… Je cherche maintenant celles qui sont dans un "range" qui permet des allers retours fréquents - sans analyse trop poussée!
Ah! Bifidus ou etes vous?

Si la PV est importante je vends et achete autre chose plus décote ou un etf
Si l’action stagne, j’attends de voir … ça devient du B&H force pour dividendes ex orange

C’est sympa de savoir qu’on a le levier dispo … au cas ou demain…

Pour l’Autriche c’est OK reste l’Italie cette nuit…

EDIT: SIMOUSS cout levier 1% sur l’euro pour moi, intérêts déductibles si revenu de dividendes
desolee … j’avais oublie l’impact de la fiscalité française - étant expat

Dernière modification par sissi (04/12/2016 22h29)

Faith · #17

GillesDeNantes a écrit :
La solution via la marge me ferait donc gagner 0,4 % sur la base des taux actuels, et en négligeant divers frottements.
(…)
sauf que votre Delta me semble très surévalué.

J’étais parti sur les 1.25% de Degiro, et un rendement d’encore 3% net pour certains bons fond euros, ceci dit ces derniers seront probablement à 2.5% net cette année, ça fait 1.25%.
Mais cela correspond à l’option la moins rentable d’un usage modéré de la marge.

Simouss a écrit :
Ne pas oublier que les intérêts ne sont pas déductibles, les gains imposés et je ne suis pas absolument sur que les abattements pour durée de détention s’applique

L’argent de la marge n’est pas différent de n’importe quel argent.
Aucune raison que les actions soient considérées différemment de celle achetées cash.

Mevo · #18

Allez, pour que vous ne vous sentiez pas trop seul Jef56, j’utilise un levier (très) important de façon permanente depuis de nombreuses années. Je suis à environ x3 en moyenne (je suis constant entre x2.5 et x3.5). J’avais fait une grosse perf en 2013 (plus de 100%), et j’ai morflé sévère en 2014/2015 avec les matières premières. J’ai réussi à faire pire que repasser sous mon niveau de début 2013 ! (majoritairement de la perte non réalisée). Le problème, dont j’ai déjà parlé sur le forum, est que j’ai pris trop confiance suite à une certaine période où les choses se sont bien passées: je suis devenu trop exposé sans assez de couverture. La chute du pétrole et autres MP m’a rappelé que ça peut baisser bien plus bas que ce qu’on imaginait initialement.

Et non, je n’ai pas diminué l’usage du levier, mais je l’utilise differement, allocation moins aggressive et meilleure couverture. Je privilégie maintenant une certaine stabilité de mon compte malgré le gros levier à la performance pure.

Jef56, au vu de la file de votre portefeuille, ne faites pas comme moi post-2013…

et je garde le % d’obligations (en USD a 90%) qui correspond a mon âge!

Vous avez 90 ans Sissi ?

Dernière modification par Mevo (04/12/2016 23h03)

namo · #19

Oui, à hauteur de 1,15 en ce moment (à cause de vente de puts qui sont susceptibles d’être exercés).
Je dirais que je ne souhaite pas dépasser 1,2 en temps normal - suite à un krach, peut-être serais-je plus agressif.

J’avais un levier supérieur en février (dû en partie à la grosse chute de certaines positions liées à l’énergie), et cela m’a échaudé : j’ai dû alimenter mon compte IB et subir quelques petits appels de marge. J’étais alors très loin d’être serein, et j’ai appris ma leçon !

edit: je ne sais pas si nous calculons tous la marge de la même manière. Je compare l’emprunt à l’ensemble de mon patrimoine (qui comprend aussi PEA + assurances-vie), non simplement à la taille de mon compte IB. Mais celui-ci représente environ la moitié du patrimoine. Rapporté au seul compte IB, le levier serait donc plus proche de 1,3.

Dernière modification par namo (04/12/2016 23h16)

Jef56 · #20

Mevo citant Sissi a écrit :
et je garde le % d’obligations (en USD a 90%) qui correspond a mon âge!

Mevo a écrit :
Vous avez 90 ans Sissi ?

Enfin un peu de respect quand même pour une dame qui fait encore du bateau!

Sissi a écrit :
donc je suis encore la règle traditionnelle des 80/20 dans ma tete… et je garde le % d’obligations (en USD a 90%) qui correspond a mon âge! Ca doit me rassurer hum!

Elle a 80 ans voyons! 😜

sissi · #21

Mevo

Je suis "vieille" mais pas a ce point la! Haha! C’est bon de rire!

DESFOIS … comme la… je me rends compte que mon niveau de français ou de stylistique n’est pas au top!

90% de mes obligations sont en USD
Mes actions et etfs en euros et gbp

Je n’ai que 20% en actions/etfs =alpha , dans les 10% en DOCUS et le reste en obligations (%= mon âge…) sauf que j’ai utilise x euros pour acheter mon appartement en octobre…
Il est clair que j’avais trop simplifie… c’est le max 20% qui est important!
Le 80 c’est le un petit peu moins risque …mais un mélange…

DONC allez y… devinez… haha!

Mais vous avez raison… je dois être la plus âgée ici!

Positivons: de l’expérience des crashs j’en ai … 1987 inclus!

EDIT : RENZI a perdu… alors demain ?

© Bloomberg

"Les Italiens se sont mobilisés en masse pour voter contre la réforme constitutionnelle proposée par Matteo Renzi. Le Premier ministre italien s’exprimera vers minuit. Il devrait démissionner."

Dernière modification par sissi (04/12/2016 23h52)

Miguel · #22

Oui J’utilise le levier

1 - Lorsque que jes décide de passer par les CFD au lieu des titres sous - jacents.
Chez IB le levier sur les CFD est de 10 X cela me convient parfaitement et cela reste limité
je reste raisonnable sur mes investissements en CFD. Rarement plus de 2 % du portefeuille. Ce qui est déja important.

J’utilise également du levier
2- lorsque j’investis sur le marché des options.
la aussi cela reste limité.
Maximum 10% de mes avoirs (10% de la valeur portefeuille investi sur les Options).
Cela m’arrive rarement, d’être au maximum.

3- J’utilise aussi le decouvert que IB met en place … La marge.
Tant que le taux d’intérêt que je dois payer a IB reste raisonnable je n’hésite pas à emprunter plusieurs
centaine de milliers de dollars si je peux faire un meilleur retour sur investissement.

Je reste raisonnable car je n’aime pas trop utiliser des fonds qui ne m’appartiennent pas, je suis a l’aise tant que en ce moment je ne dépasse pas 1/4 du portefeuille investi avec des fonds empruntés.

Dernière modification par Miguel (05/12/2016 20h58)

ZeBonder · #23

OUI j’utilise la marge offerte par IB mais celle-ci devient de plus en plus chère

J’ai déjà eu des sueurs froides dans le passé avec une marge utilisée à fond avec le système "portfolio margin" ( pour 100k en cash on pouvait avoir un portefeuille de 500k en actions ), j’aurais facilement pu tout perdre si un évènement de type 11 septembres s’était produit.
Heureusement les dividendes tombaient et renforçaient la partie cash mais j’ai quand même fini par tout liquider la veille du brexit.

Ensuite j’ai opté pour une autre startégie : constituer un potefeuille d’obligations d’entreprises US et utiliser une marge raisonnable ( 50% ).

La marge est un très bel outil mais à ne pas mettre entre toutes les mains, il faut se couvrir par des put/call/futures ou des ordres STOP sinon un évènement majeur ( brexit, élection de trump, madoff …. ) et vous êtes ruinés.
Il faut savoir que les courtiers changent parfois les marges accordées en cours de route et vous pouvez vous retrouver à solder vos positions au pire moment.

lopazz · #24

Non

Super_Pognon · #25

Oui.

J’ai 20% à 35% de mon portefeuille financé à crédit.

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Qui utilise de la marge ou du levier pour investir en bourse ?

#1 04/12/2016 19h12

J’utilise de la marge ou du levier pour investir en bourse.

#2 04/12/2016 19h18

#3 04/12/2016 19h20

#4 04/12/2016 19h23

#5 04/12/2016 19h25

#6 04/12/2016 19h26

[+1] #7 04/12/2016 19h32

#8 04/12/2016 19h35

#9 04/12/2016 19h40

#10 04/12/2016 20h06

#11 04/12/2016 20h22

[+1] #12 04/12/2016 20h23

GillesDeNantes a écrit :

#13 04/12/2016 21h17

Faith a écrit :

#14 04/12/2016 21h33

#15 04/12/2016 21h41

#16 04/12/2016 22h21

#17 04/12/2016 22h32

GillesDeNantes a écrit :

Simouss a écrit :

[+1] #18 04/12/2016 22h59

[+1] #19 04/12/2016 23h09

#20 04/12/2016 23h28

Mevo citant Sissi a écrit :

Mevo a écrit :

Sissi a écrit :

[+1] #21 04/12/2016 23h28

#22 05/12/2016 20h55

#23 06/12/2016 10h30

#24 06/12/2016 17h06

#25 30/12/2016 08h42

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