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Résultat du sondage :

Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

2% - 35
Je suis liquide, je suis serein

12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

14% - 242

#2651 21/01/2016 10h47

Membre (2012)
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misteronline a écrit :

Simulation Monte Carlo

A vos simulations !

Excellent ce lien !

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#2652 21/01/2016 11h02

Membre (2010)
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j’ai du cash
mon idée est de segmenter mes réinvestissements en quatre phases mensuelles qui seront autant de moments d’observation
C’est mieux que de ne jamais rien faire et je soigne mon PRU le cas échéant
Quand viendra le mois de mai et la pluie de dividendes, j’aviserai


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#2653 21/01/2016 12h11

Membre (2014)
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misteronline,
c’est la partie cash qui explique la "résilience". en décembre j’étais exposé aux alentours de 500K€ ; un peu plus maintenant.

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#2654 21/01/2016 12h54

Membre (2011)
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koldoun a écrit :

Bof, moi je regarde que ma valeur de part, et grâce à cette valeur de part maintenue à un bon niveau, mercredi prochain je m’envole avec ma petite famille pour Tenerife.

Je pense que c’est à chacun de voir midi à sa porte, mais être content d’avoir un rendement de 4 ou 5% par an via ses dividendes alors qu’on perd 19% de valeur de part sur un an… oui… pourquoi pas…

Si chacun est satisfait de sa manière de faire, c’est le principal.

Sinon, un point qui me semble souvent passé sous silence, c’est que les dividendes sont souvent vantés quand ils sont REINVESTIS.

Dans le cas ci-dessus, les dividendes sont CONSOMMES.

Donc, exit les grandes études historiques genre "Placement à long terme" de Laulanié, la démonstration du portefeuille passif du forum etc

D’après Laulanié justement, et c’est son apport majeur selon moi, à long terme (je dis bien à long terme) les dividendes servis par un indice ou panier d’entreprises (diversifié et évolutif) suivent l’inflation tandis que les cours de l’indice ou panier suivent aussi l’inflation, ce qui fait que si l’on n’est pas ou plus en phase de capitalisation on peut consommer ses dividendes,  sans s’appauvrir, en ayant une rente réelle (ie en pouvoir d’achat) constante.

Bien sûr il y a des hypothèses derrière ces calculs historiques. Mais normalement un grand indice doit représenter correctement l’économie et cela au fil du temps (des entreprises sortent, d’autres entrent), et si on le suit on ne doit pas s’appauvrir. Pour les dividendes, on peut se demander qu’est-ce qui constitue l’inflation : les prix pratiqués par les entreprises dans l’économie (et aussi les taxes bien sûr) ; donc j’imagine que les dividendes doivent suivre l’inflation.

Dernière modification par placementapapa31 (21/01/2016 13h07)

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#2655 21/01/2016 12h58

Membre (2013)
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Il faudrait que je relise le bouquin, mais il me semblait qu’il précisait toujours que ses graphes étaient "dividendes réinvestis".

Mais si par long terme vous entendez 50 ans, cela laisse pas mal de temps avant d’en profiter…

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#2656 21/01/2016 13h12

Membre (2011)
Réputation :   48  

Vers la fin, certains graphiques distinguent la progression des cours nus, les dividendes, et la combinaison des deux avec réinvestissement.

(je vais essayer des les scanner et de les mettre tout à l’heure)


50 ans, peut-être pas. Mais on a connu des plateaux stagnants et turbulents de 20 ans.

Mais si on ne vend jamais, on peut profiter des dividendes. De plus, les actions sont transmissibles à la valeur de marché lors de la succession. On n’est donc pas obligé de les vendre à ce moment-là non plus (dites-moi si je me trompe).

J’ai déjà exposé mon approche : je crois que pour un investisseur particulier (je ne parle pas pour quelqu’un qui est capable de gérer activement un gros portefeuille obligataire international, mais ce n’est hélas pas mon cas) il sera désormais impossible pour un investisseur européen via les taux longs d’obtenir un rendement réel permettant de vivre même frugalement (les pays européens sont trop dépendants de taux réels nuls ou quasi nuls : toute remontée aurait des conséquences catastrophiques DONC les taux longs ne peuvent remonter - je suis conscient que ce scénario est incertain, et comme le faisait remarquer Muscadet je crois, le "capitalisme" peut demander son dû et pousser à la hausse des taux, mais comme je comprends comptablement le premier scénario de taux bas, et pas le second car je ne suis pas dans les arcanes du capitalisme financier mondial, j’ai choisi comme base de décision le premier)

Comment peut-on vivre avec les 2,5% nominaux d’un fonds en euro grand public?

Dernière modification par placementapapa31 (21/01/2016 13h34)

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#2657 21/01/2016 13h17

Membre (2010)
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Les deux graphes sont présentés dans le livre. De même que le graphe de l’investissement immobilier, loyers réinvestis, qui suit plus ou moins la même progression que les actions avec dividendes réinvestis.

Ca ne veut pas dire qu’il faut être 100 % actions ou 100 % immobilier : il y a toute une partie du livre qui indique comment rééquilibrer son patrimoine lorsqu’on avance en âge.

Plus généralement, pour ceux qui sont encore sensibles à la bourse qui clignote, aux "banques centrales", au "cours de l’or et du pétrole" et autres "rebonds techniques", je conseille vraiment la lecture du livre de J.-F. de Laulanié en complément de celui de l’IH, ce sera pour vous une véritable révélation.

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#2658 21/01/2016 13h31

Membre (2014)
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Vous partez un peu Hors Sujet la….

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#2659 21/01/2016 13h36

Membre (2013)
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Je ne trouve pas, cela permet de remettre les pendules à l’heure.

mea culpa pour le livre de Laulanié, je dois le relire d’urgence semble t’il!

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[+1]    #2660 21/01/2016 13h59

Membre (2011)
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Voici les 2 graphiques (qualité pas terrible, je n’ai que mon appareil photo sous la main) :



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#2661 21/01/2016 15h12

Banni
Réputation :   6  

A propos des dividendes, il y a autre chose qui me vient a l´esprit: la dimension politique du dividende.

Postulant:
1-  Dans la tete du gouvernement, un dividende est un gain taxable a merci.
2- La fiscalite de l´etat francais est a geometrie variable en fonction du contexte.

Qiue se passera t´il si des entreprises ou l´etat est actionnaire vont devoir rendre du capital a leurs actionnaires parce qu´ils auront des surcapacites ( constructeurs auto, transport ) de production et en temps de travail?

Dans la tete du gouvernement, un dividende est un gain taxable. De l´autre cote, il va devoir solder une politique economique de surinvestissements improductifs qui laissera des centaines de gens sur la carreau et une industrie qui va devoir s´adapter.

Ne nous leurrons pas: ce qui s´est passe ces deux dernieres semaines n´est pas anodin et va avoir de tres grosses repercussions sur notre economie.

Le gouvernement laissera t´il les entreprises rendre ce capital aux actionnaires, ou preferera t´il l´allouer aux CAF/Pole emploi/ Caisses de retraites…qui ont de grosses difficultes financieres?
Apres tout, ce serait justifie: l´etat actionnaire, c´est nous tous qui sommes actionnaires.

Notons que M. Draghi declare qu´il n´a acune limite pour agir. Sur, on peut toujours la jouer a la Chavez ou a la Kirchner.

Dernière modification par Muscadet (21/01/2016 15h36)

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[+3]    #2662 21/01/2016 15h33

Membre (2012)
Réputation :   169  

Bonjour

Je suis un peu surpris par ce que je lis. Je trouve que dans l’esprit de certains, il y a confusion entre krach et changement de tendance. Cela n’a rien à voir, et surtout, les mesures à prendre ne sont pas les mêmes.

Un krach est une baisse des marchés, soudaine, assez ou très forte, limitée dans le temps, et surtout, qui ne remet pas en compte la tendance long terme des marchés. En juillet 1998, le CAC vaut environ 4200 points. En octobre (3 mois plus tard), il fait un plus bas à 2900, soit environ -31%. C’est un krach, car les marchés reprennent ensuite la tendance LT à la hausse (4300 pts en 2/99).
Mais les économies respirent, suivent des phases de croissance et décroissance. Les marchés boursiers anticipent ces phases avec quelques mois d’avance. 2000, 2003, 2009 sont des changements de tendance, pas des krachs.

On peut attendre et supporter la volatilité lors des krachs si l’on est certain de la valeur de ses investissements. Mais ne pas s’adapter aux changements de cycle est, de mon point de vue, une grave erreur qui se traduira au minimum par un blocage du capital investi pendant plusieurs années, en espérant que les cours remonteront, sinon par des pertes importantes.

Aujourd’hui, la question est de savoir si nous avons à faire à un krach ou à un changement de tendance à la baisse. Passer de 5000 points à 4100 en un mois est assurément un mini krach. Mais d’après ce que je vois, il semble bien que la tendance haussière de ces trois dernières années soit remise en cause, bien que ce soit encore un peu tôt pour en être sûr.

Comment peut-on différencier krachs et changements de tendance ? En étudiant un minimum les graphes à long terme pour repérer les tendances. Mais comme il est de bon ton sur ce forum de dénigrer toute analyse technique, ne vous étonnez pas si, à fin 2016, vos portefeuilles se sont sérieusement amaigris si la tendance est passée baissière. Un dividende de 3 ou 4 % ne peut compenser une perte de 20 ou 30 % du capital. D’autant que très souvent, les sociétés en bas de cycle finissent par supprimer les dividendes, ce qui est logique.
Cette attitude purement idéologique me désole car je n’éprouve vraiment aucun plaisir à lire les messages des uns et des autres annonçant des pertes, surtout quand je constate que celles-ci auraient pu être facilement évitées.

Enfin, je voudrais rappeler un principe de base, oublié par tous ceux que la bourse a ruiné, et ils sont nombreux. Avant de penser à gagner, il faut commencer par ne pas perdre.


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#2663 21/01/2016 15h43

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Le problème est de transformer une analyse du marché en outil de décision.

Durun a écrit :

Aujourd’hui, la question est de savoir si nous avons à faire à un krach ou à un changement de tendance à la baisse. Passer de 5000 points à 4100 en un mois est assurément un mini krach. Mais d’après ce que je vois, il semble bien que la tendance haussière de ces trois dernières années soit remise en cause, bien que ce soit encore un peu tôt pour en être sûr.

Nous en sommes à 20/25% de baisse et vous estimez encore qu’il est un peu tôt pour être sur.
A -30%, on pourra être sur du changement de tendance ?

Sachant que 2000 s’est soldée par une chute (hors extremums) d’environ 50%, ça ne laisse pas une grande marge à la baisse. Et comme il est peu probable de racheter pile quand ça remonte, ça fait encore un bon 10% de loupé.

Pour profiter d’un changement de tendance, il faut l’anticiper ou le prendre à son début. Attendre -25/-30%, c’est trop tard (à mon avis)

Dernière modification par Faith (21/01/2016 16h03)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#2664 21/01/2016 16h02

Banni
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Oui, on peut aussi avoir un bear market, puis un krach, puis a nouveau un bear market…et en plus pecher par optimisme.

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#2665 21/01/2016 16h08

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Ou un krach comme en 1929 suivi d’un bear market de 4 ans !

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#2666 21/01/2016 16h09

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Inutile de remonter à 1929 pour cela!

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#2667 21/01/2016 19h30

Membre (2012)
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Re

@Faith

Il me semble difficile d’affirmer quoi que ce soit avec certitude pour le moment car nous vivons une situation quasi sans précédent. Le pire début d’année depuis la création du S&P 500, dixit les médias. Nous avons une baisse soudaine et plutôt forte des marchés juste avant la période de publication des résultats des entreprises. Mais comme un certain nombre de sociétés devraient publier de bons résultats, on peut s’attendre à un rebond des marchés en février et peut-être mars.
Le problème, c’est quid après ?

Si les marchés ré-enclenche la hausse, nous aurons vécu un krach sans quasiment avoir pu en profiter car sans beaucoup de liquidité à cette période de l’année (la majorité d’entre nous je suppose).
Mais si, comme je le crains, nous repartons à la baisse, alors nous aurons bien la confirmation qu’il s’agissait d’un changement de tendance à la baisse, qui pourrait durer une année (car on est pas monté très haut), et pourrait nous entraîner vers les 3000 points, voire moins. Et si on part à la baisse, tout descend, car le courant est très fort, et même les meilleures valeurs en font les frais.

Donc ce n’est pas une question de pourcentage, mais simplement de configuration du cours des indices (et des valeurs, bien sûr) à LT.
Pour ces raisons, les décisions à prendre concernant les portefeuilles ne seront pas les mêmes, en fonction des objectifs et priorités de chacun.


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#2668 21/01/2016 19h56

Membre (2011)
Réputation :   48  

Ne peut-on aussi concevoir, avec une hausse de la volatilité, une stagnation turbulente entre 4 et 5000?

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#2669 21/01/2016 20h30

Banni
Réputation :   6  

En tout cas, ce qui s´est passe aura permis a chacun de ponderer ( au sens litteral ) ses opinions et ses convictions.

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[+2]    #2670 22/01/2016 11h03

Membre (2016)
Réputation :   14  

Je ne sais pas si on va revenir sous les 4100 mais sur toute ma fortune il ne me reste plus que 3% hors bourse et PER (et ces 3% sont un PEL que je dois casser). J’ai en effet décidé de lâcher mes dernières liquidités dans le cac.
Je pense en effet que l’on est vraiment bas à 4100 historiquement parlant. Car on dis que le Cac40 est un indice nu cependant, certaines entreprises réinvestissent ce qu’elles pourraient redistribuer et donc augmente nécessairement la valeur du CAC40 comme le CAC40 GR le fait.
Je soustrais donc 2,5% par an au CAC40 (c’est peut être beaucoup…) lorsque je veux le comparer à ses valeurs passés.
Ainsi pour moi le point bas de 2581 de février 2009 me semble correspondre à un 3070 en 2016.
Mais il ne faut pas oublier la valeur de l’euro/dollar qui influe énormément sur le CAC40 et qui était de 1,32 en février 2009 comparer à 1,1 aujourd’hui. J’augmente donc ce 3070 de 20% ce qui donne 3700 points pour retrouver l’équivalent (selon moi) du point bas de 2009 .

Je doute un peu cependant de la pertinence de ce que j’écris, notamment sur le dividende réinvestis.
Est-ce que vous pensez que comme cet article ci-dessous le dis on peut attendre un retour à 3600 ?(CAC 40 : « Nous reviendrons à l’achat à 3600 points » (Cercle des analystes indépendants))

Sauf autres facteurs aggravant, j’ai vraiment du mal à croire à un retour à 3600 personnellement et je serai probablement prêt à trouver des moyens de m’endetter pour acheter des actions à ce prix là.

Édit modération: Merci de bien vouloir passer par la case présentation dans la rubrique dédiée…

Dernière modification par jobbi (22/01/2016 11h05)

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[+1]    #2671 22/01/2016 15h10

Banni
Réputation :   284  

zeb a écrit :

Tout le monde parle de ce crack !

Est ce que les cracks majeurs et généralisés se réalisent après un tel battage médiatique ?

A+
Zeb

Bonjour Zeb,

Les "cracks majeurs" seront bientôt parmi nous et ce n’est plus qu’une question de jours : on peut compter sur eux pour ce dimanche 31 janvier, non pas en bourse qui sera fermée ce jour-là, mais à l’hippodrome de Vincennes pour le traditionnel grand prix d’Amérique. A condition de miser sur le bon "crack", les boursicoteurs malheureux ayant subi le mini-krach de janvier pourront se refaire une santé et combler leurs pertes. Les spécialistes vous diront s’il est préférable de jouer "gagnant", "placé" ou même "gagnant-placé". Encore mieux qu’un "crack" , la victoire d’un "tocard" pourrait faire toucher le pactole aux parieurs téméraires ayant misé sur lui.

S’agissant du krach majeur de janvier, ceux qui l’annonçaient sont pris à contre-pied : plus de 5% de hausse en 2 séances…..merci Mario le "crack" de la BCE, tellement meilleur que Trichet ou feu Duisenberg.

Krach ou pas krach, la volatilité reste à un niveau élevé et préoccupant ; il y a là matière à angoisser ceux qui craignent de louper la reprise comme ceux qui anticipent une rechute. Pour ma part, fidèle à mon tempérament paresseux, je ne fais rien et entends laisser passer la bourrasque, même si elle est animée par des vents contraires. Lorsque le CAC aura aligné 4 ou 5 séances de file entre -0,5% et +0,5%, je réfléchirai à d’éventuels achats.

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#2672 22/01/2016 15h32

Membre (2015)
Réputation :   121  

jobbi a écrit :

Je ne sais pas si on va revenir sous les 4100 mais sur toute ma fortune il ne me reste plus que 3% hors bourse et PER (et ces 3% sont un PEL que je dois casser). J’ai en effet décidé de lâcher mes dernières liquidités dans le cac.
Je pense en effet que l’on est vraiment bas à 4100 historiquement parlant. Car on dis que le Cac40 est un indice nu cependant, certaines entreprises réinvestissent ce qu’elles pourraient redistribuer et donc augmente nécessairement la valeur du CAC40 comme le CAC40 GR le fait.
Je soustrais donc 2,5% par an au CAC40 (c’est peut être beaucoup…) lorsque je veux le comparer à ses valeurs passés.
Ainsi pour moi le point bas de 2581 de février 2009 me semble correspondre à un 3070 en 2016.
Mais il ne faut pas oublier la valeur de l’euro/dollar qui influe énormément sur le CAC40 et qui était de 1,32 en février 2009 comparer à 1,1 aujourd’hui. J’augmente donc ce 3070 de 20% ce qui donne 3700 points pour retrouver l’équivalent (selon moi) du point bas de 2009 .

Je doute un peu cependant de la pertinence de ce que j’écris, notamment sur le dividende réinvestis.
Est-ce que vous pensez que comme cet article ci-dessous le dis on peut attendre un retour à 3600 ?(CAC 40 : « Nous reviendrons à l’achat à 3600 points » (Cercle des analystes indépendants))

Sauf autres facteurs aggravant, j’ai vraiment du mal à croire à un retour à 3600 personnellement et je serai probablement prêt à trouver des moyens de m’endetter pour acheter des actions à ce prix là.

Édit modération: Merci de bien vouloir passer par la case présentation dans la rubrique dédiée…

C’est une approche qui n’est pas dénuée d’intérêt !

Faire une correction par rapport à la parité euro/dollar est aussi intéressant mais il faudrait pondéré peu car beaucoup de grand groupe inclus dans le CAC ont une partie de leurs revenus en dollars, ce n’est pas 100% de ceux ci.


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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#2673 22/01/2016 16h14

Membre (2011)
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Durun a écrit :

un changement de tendance à la baisse, qui pourrait durer une année (car on est pas monté très haut)

Vous pensez qu’on n’est pas monté trés haut?

Pourriez-vous argumenter un peu?

(je précise que je n’ai pas d’opinion préconçue)

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#2674 22/01/2016 17h36

Membre (2011)
Réputation :   65  

Cette file est un beau témoignage de tous nos biais cognitifs passés quand on on y regardera dans quelques années. smile

J’avoue que l’analyse graphique n’est pas complètement à jeter car on y voit l’effet levier de l’optimisme et du pessimisme.
Mais bon, il faut quand même avoir un sacré bon timing pour savoir vendre et acheter. Celui qui a acheté les valeurs internet avant 2000 et qui les a toutes revendues juste avant le krach a fait un carton. Mais bon, dans l’absolu, il avait fait de mauvais investissements tout en gagnant beaucoup d’argent. En quelque sorte, un bon trader est quelqu’un qui est capable de bien analyser l’irrationalité future du marché, science qui me paraît difficile à maîtriser quand même.

Je regardais la vidéo du gérant d’Indépendance et Expansion. Il s’était pris quand même pas loin de -60% en 2009 bien qu’ayant privilégié les entreprises bénéficiaires. Evidemment, quand le marché est redevenu rationnel, il a méga-superformé le marché grâce à son excellent stock picking. Mais il reste humble, il dit qu’il est toujours investi en actions car il se dit incapable de prévoir les tendances de marché en se focalisant sur sa méthode d’investissement. Et du coup, il fait de super résultats même en se prenant des bananes de temps en temps quand le marché devient fou car il sélectionne des entreprises qui doivent passer les crises. C’est en ce sens que les investisseurs value parlent de ne pas perdre d’argent. Ils se réfèrent à la valeur intrinsèque de leur portefeuille, pas de celle donnée par le marché.

On peut quand même comparer le PER total des entreprises avec le PER historiques pour se donner une idée du risque à investir en actions. Le marché y revient toujours plus ou moins à moyen terme. On peut faire une bonne affaire dans l’absolu avec un CAC à 5000 par exemple mais on se prive potentiellement d’un coût d’opportunité moindre avec un prix d’entrée moindre en cas de correction car les bonnes et mauvaises actions restent quand même assez bien corrélées dans leur évolution à court terme.
Nous disposons en France des fonds euros, qui nous permettent d’avoir des rendements d’obligations/immobilier avec une sécurité de capital. C’est quand même quelque chose d’appréciable pour arbitrer vers les actions en période de solde ou pour rémunérer les liquidités en cas de marché fort évalué. Je pense qu’il est intéressant de trouver des contrats qui permettent de débloquer les sous rapidement comme ceux de Generali qui permettent de faire des retraits partiels en trois jours et permet d’être réactif en cas d’opportunités.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#2675 22/01/2016 18h45

Banni
Réputation :   6  

Petitportefeuille a écrit :

Je regardais la vidéo du gérant d’Indépendance et Expansion. Il s’était pris quand même pas loin de -60% en 2009 bien qu’ayant privilégié les entreprises bénéficiaires.

Je ne vois pas les choses comme ca.
Au lieu de dire qu´il s´est pris -60%, je prefere dire qu´il a sans doute achete de la marge de securite en se rachetant plus bas…
Ou alors il a rendu de l´argent au marche, avant d´en recevoir…
D´ou sans doute ses performances suivantes…
Enfin, je me comprends.

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