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#176 11/11/2015 19h17

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bifidus a écrit :

Vous pouvez ouvrir autant de CTO que vous voulez.
Pour des foncières ne vous cassez pas la tête BD est très bien (pas cher et bonne gestion des dividendes parfois éligibles aux 40% parfois pas).

Je confirme, ils sont très réactifs aux changements inopinés de la fiscalité nationale…

bifidus a écrit :


Bonjour les dégâts
pour la gestion de certains courtiers !

Se méfier des courtiers trop lowcost et de ceux qui maitrisent mal la législation fiscale française.


"Écoute le conseil des autres et suis le tien"   Ninaperf est mon outil

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#177 11/11/2015 19h29

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FD707 a écrit :

Se méfier des courtiers trop lowcost et de ceux qui maitrisent mal la législation fiscale française.

Il y a vraiment un lien entre tarifs du courtier et bonne application des règles et conventions fiscales (françaises et internationales) ? J’ai l’impression, au regard des messages publiés sur le forum, que les déconvenues ont lieu chez à peu près tous les brokers.

(IB est peut être à part -je ne connais pas en détails mais j’ai aussi cru comprendre que ce n’était pas vraiment un broker "grand public"-)

Dernière modification par Geronimo (11/11/2015 19h34)

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[+1]    #178 09/01/2016 10h02

Banni
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Nombre d’intervenants sur ce forum (et même parmi les plus anciens ou les plus prolixes) ne me semblent pas tirer suffisamment parti du PEA.  Ils préfèrent investir sur des valeurs américaines, canadiennes, ou asiatiques plus ou moins risquées alors que leur PEA n’est pas plein.  Si la valeur américaine ou canadienne marche bien, alors le FISC est votre meilleur ami et si il y a un gros plantage, il n’est pas évident d’imputer la moins-value.

Tant qu’à faire d’investir à l’étranger, dans une langue différente, avec une devise différente, au moins le faire en franchise (ou différé à tout le moins différé) d’impôt.  Sur Morningstar US on trouve facilement les rendements sur 15 ans des entreprises.  Et on constate que nombre de valeurs européennes éligibles PEA ont eu un plus beau parcours que nos champions tricolores et qui n’a rien à envier aux belles américaines.

Voyons par exemple Odet 18,66% de retour aux actionnaires sur 15 ans.  Pas mal du tout certes.  Mais on peut dénicher des valeurs en Allemagne (United Internet), en Angleterre (Character, Goodwin, JD Sports), en Belgique (Lotus Bakeries) au Danemark (Novo-Nordisk), en Hollande (Amsterdam Commodities) … qui ont fait mieux voire bien mieux.  Je ne dis pas que ces valeurs spécifiques ou Bolloré vont continuer à produire de tels rendements.  Je dis par contre qu’il est à mon sens dommage de vouloir à tout prix se positionner ailleurs qu’en Europe alors qu’un cadre fiscal attrayant permet de rentrer de biens belles valeurs.  Faites déjà le plein sur le PEA avant de spéculer sur Sears…

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#179 09/01/2016 10h32

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Je ne peux qu’applaudir des 4 membres (il me reste un peu de souplesse).
Je vous renvoie aussi à mon reporting mensuel où cette posture est évoquée
Portefeuille d’actions opportuniste basé sur les positions des meilleurs gérants…
et où je rends à Carpediem ses lauriers car c’est lui qui a attiré en premier mon attention sur ce sujet
Portefeuille d’actions opportuniste basé sur les positions des meilleurs gérants…
Depuis je me promène en Finlande, Portugal, Irlande, Autriche… et autres plus connus et il y a de quoi faire !


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

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#180 09/01/2016 10h37

Membre (2014)
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Bonjour,
D’accord évidemment sur le principe général de privilégier le PEA (puis l’AV puis le PEE d’ailleurs) pour la fiscalité allégée quand il n’est pas plein et qu’on a un TMI élevé.
Mais vous êtes un peu dur avec ceux qui ont recours au CTO. Ils justifient comme suit en général :
- ils recherchent une rente cash (même mensuelle) via les dividendes parce qu’ils n’ont pas de salaire ou recherchent un complément,
- et/ou ils investissent sur des supports qui ne sont pas éligibles au PEA (exemple : il n’y a pas de tracker PEA sur les REIT US, ou alors ils sont pris de passion pour une action emergente)
- et/ou n’ayant pas nécessairement d’autres revenus significatif l’absence de taxation à l’IR n’est pas du tout une priorité pour eux.
Enfin, il y a abattement des plus values de 50 et 65% en CTO respectivement après 2 et 8 ans sauf SIIC si je ne me trompe pas, c’est déjà pas mal VS frais de gestion AV ou PEE par exemple.

Dernière modification par skywalker31 (09/01/2016 10h41)


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#181 09/01/2016 10h43

Banni
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A peu près d’accord avec vos commentaires mais même si TMI faible ou abattement (à voir s’il persiste…), il y a quand même la bonne vielle CSG à ne pas oublier.  Elle ne vous oubliera pas…

Dernière modification par marcopolo (09/01/2016 10h43)

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#182 09/01/2016 11h15

Membre (2014)
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Marcopolo, quel est le sujet sur la CSG ? Elle est identique sur le CTO, le PEA, l’AV et le PEE, donc en quoi entre elle en ligne de compte comme critère de choix de l’enveloppe ?


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#183 09/01/2016 11h26

Banni
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Skywalker, il y a une énorme différence sur la CSG entre PEA et CTO. Si j’ai un compte titres et je fais 100 de plus values en 2016, je paierai la CSG en 2017. Si j’ai un PEA et je fais 100 de plus values en 2016, je paierai la CSG quand je fais un retrait sur ce PEA, peut-être dans 30 ans.  Le plus longtemps je garde le PEA sans retrait, le plus le PEA devient avantageux fiscalement.  Pour employer un terme à la Buffett, vous avez dans le PEA de la ’float’ pas de l’assurance mais des deferred tax!

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#184 09/01/2016 11h30

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Il me semble que sur un pea, la retenue à la source sur dividende est perdue pour les valeurs hors France & UK.  Alors que sur un CTO, il est possible de bénéficier du crédit d’impôt?

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#185 09/01/2016 11h31

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Il y a une petite différence quand même qui réside dans le différé de paiement des PS. Vous ne payez les PS que lorsque vous retirez des sommes du PEA donc potentiellement dans très très longtemps. Et vous pouvez utilisez cet argent comme source de financement pendant ce temps là.

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#186 09/01/2016 11h38

Membre (2014)
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Oui Marcopolo, j’ai compris votre point : la CSG du PEA reste une ressource tant qu’on n’a pas clôturé le PEA, contrairement au CTO où on la perd dès N+1.


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#187 09/01/2016 11h43

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skywalker31 a écrit :

Enfin, il y a abattement des plus values de 50 et 65% en CTO respectivement après 2 et 8 ans sauf SIIC si je ne me trompe pas, c’est déjà pas mal VS frais de gestion AV ou PEE par exemple.

Skywalker, les siic sont aussi concernées par l’abattement lié à la durée de détention.

C’est sur l’abattement de 40% sur les dividendes qu’il y a une différence.

Crown

Dernière modification par Crown (09/01/2016 11h45)

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[+2]    #188 09/01/2016 12h09

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Bonjour,

J’ai un tableau qui compare, la performance nette d’impôt de différents supports. Pour le CTO, j’ai fait l’exercice en séparant gains en capitaux et dividende, mais ca n’apporte pas complètement à la discussion.

J’ai pris une performance de 7% par an sur 4 ans et un TMI de 30%.



Je vous laisse juge.
Le PEA est largement supérieur bien évidemment. Mais une fois que son PEA est plein ça se corse.

Par ailleurs, si on investi uniquement en actions françaises dans son PEA (au travers de trackers ou non), on peut ajouter 1 point de retour en plus. Evidemment, on perde en diversification.

Bien à vous.

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#189 09/01/2016 12h23

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marcopolo a écrit :

Mais on peut dénicher des valeurs en Allemagne (United Internet), en Angleterre (Character, Goodwin, JD Sports), en Belgique (Lotus Bakeries) au Danemark (Novo-Nordisk), en Hollande (Amsterdam Commodities) …

Bonjour,
Quel courtier propose à la fois le PEA et l’accès direct au marché danois ?

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#190 09/01/2016 13h47

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Bonjour,
A ma connaissance, au moins le courtier DeGiro propose l’accés au marché Danois.

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#191 09/01/2016 14h18

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Je ne vois pas de PEA sur leur site. Pouvez-vous nous poster le lien svp?

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#192 09/01/2016 14h22

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Pour l’instant BforBank (à des coûts relativement conséquents et avec un service clients assez moyen) me semble la seule à proposer à peu près (hors Grèce) tous les pays PEA.
J’y ai du Danemark, Finlande, Autriche…
Un De Giro PEA ce serait canon !

Dernière modification par bajb (09/01/2016 14h32)


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#193 09/01/2016 14h44

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Degiro? Est ce les guignols qui proposent un pea avec 30% de retenue à la source sur les dividendes d’actions françaises?

Degiro : votre avis sur le courtier bourse Degiro ? (13/15)

Dernière modification par Narzould (09/01/2016 14h45)

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#194 09/01/2016 16h16

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octaver a écrit :

Bonjour,
A ma connaissance, au moins le courtier DeGiro propose l’accés au marché Danois.

Toutes mes excuses, il s’agit d’un CTO pour DeGiro. Ils annoncent toutefois un PEA pour 2016, a voir les marchés qui seront proposés.

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#195 10/11/2017 00h43

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l’article 7 du projet de loi de financement, adopté le 20 octobre dernier, prévoit qu’à partir du 01 janvier 2017, le taux de CSG qui s’appliquera au PEA sera celui en vigueur au moment du rachat.
Il semble qu’écrémer ses grosses plus values avant le 31 décembre soit prudent. La vente cristallisera pour la banque le montant des gains avant l’application de la loi scélérate.
Qu’en pensez-vous?

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#196 10/11/2017 07h16

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ISTJ

Toute sortie de capital bloque le PEA en entrée.

En connaissance de cause, si vous aviez prévu de réaliser un rachat en 2018, oui, autant le faire de suite avant la hausse de la CSG.
Dans tout cas contraire (PEA pas au plafond de versement, rachat seulement motivé par la hausse de la CSG), je ne suis pas certain que l’idée soit bonne.

Chaque cas est différent.


Parrainages possibles :  Epargnoo - LINXEA - Boursorama (FRVE9093) - Fortuneo (12662218) - Assu prêt Zen'Up - Total Energie (114053388) - Bourse Direct (2019704537)

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#197 10/11/2017 08h03

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@Flavius ne parle pas de "sortie de capital", mais d’une vente à l’intérieur du PEA qui "datera" une plus-value et donc sa CSG à 15,5.

GBL a écrit :

"A chaque fois que le taux de prélèvement sociaux a changé, la banque a pris note du montant de gains que le PEA comportait, et lors d’un retrait la part de gain dans le retrait supportera les prélèvements sociaux calculé selon le moment où ces gains ont été faits (en proportion des gains totaux que le PEA comporte au moment du retrait)".

Pour ma part, je pense que c’est une bonne initiative pour les gros montants.

Dernière modification par langoisse (10/11/2017 08h09)

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#198 10/11/2017 11h12

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J’aurais tendance à être d’accord avec Flavius et Langoisse sur le fait qu’il y a intérêt à vendre/racheter avant fin décembre les lignes de PEA en forte plus-value (ce qui est mon cas, faisant du buy and hold sur quelques ETF depuis plus de 10 ans).

J’ai trouvé un article sur le sujet sur Les Echos qui me pointe vers l’ Article 7 PLFSS pour 2018 (marqué comme "Adopté"):

PLFSS pour 2018 a écrit :

Par ailleurs, en ce qui concerne les produits de placement, le relèvement de taux sera accompagné d’une disposition garantissant que les gains acquis ou constatés avant le 1er janvier 2018 continueront à être taxés en fonction des « taux historiques », c’est-à-dire le taux en vigueur au moment de la constatation du gain et qui aurait été appliqué si le fait générateur était intervenu à ce moment-là. Pour les gains générés par les flux d’épargne à venir, le taux des prélèvements sociaux sera celui en vigueur lors de la réalisation du fait générateur conduisant à l’imposition de ces produits.

Et la confirmation que cette disposition est applicable au PEA:

PLFSS pour 2018 a écrit :

Cette disposition ne concernera que les produits d’épargne soumis à prélèvements sociaux pour lesquels [le mécanisme des taux historiques] est encore applicable (PEA et épargne salariale principalement).

Tel que je comprends les choses, si je vends/rachète mes lignes, je réalise aujourd’hui les plus-values ("constatation du gain") qui seront imposées à 15,5% de prélèvement social au moment du retrait ("fait générateur").

Si je vends mes lignes dans le futur, les plus-values seront imposées au taux au moment du retrait (au moins 17,2% - probablement plus si on considère que le taux des prélèvements sociaux a subi 9 augmentations depuis 1996 pour passer de 0% à 17,2%)

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#199 10/11/2017 13h26

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Votre portefeuille PEA sera alors en moins values latentes. Il faudra avoir un bon mental en cas de baisse du marché en 2018.

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#200 10/11/2017 14h00

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ISTJ

Autant pour moi. Je ne l’avais pas compris ainsi.
Je pense que l’utilité d’une telle vente/rachat est utile pour les PEA en (très) grosses PV.

Pour une position à 10 000€, en PV de 110% (je prends le cas de Vinci, dans mon portefeuille), la différence de taxation entre 15,5% et 17,2% est de 90 euros…

Ca n’est pas "si énorme".
Si l’on vends et rachète immédiatement derrière, ça fait du courtage (2x) à payer. Pour une position à 10K, c’est en gros 2 x 10 euros de courtage, donc 90 - 20 = 70 €. L’écart se réduit.

Pour peu que la position soit prise sur un titre moins liquide, racheter au même prix que le prix de vente n’est pas forcément évident. On peut donc retrancher aussi le spread lié à cette opération.
L’écart se réduirait encore.

Bref, sur un PEA à 500K, ok, ça peut s’envisager.
Pour un PEA "lambda" à 20K ou 40K (je pense que c’est plus souvent le cas), pas certain que ce soit utile, à mon humble avis…

Et effectivement, tout acheter immédiatement "au plus haut", il faut avoir le mental.
Ou alors, vendre maintenant pour éviter la CSG à 17,2% et attendre pour acheter "moins haut" (plus tard, mais quand ?).

Dernière modification par maxicool (10/11/2017 14h03)


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