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#26 08/11/2013 21h44

Membre (2011)
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GoodbyLenine a écrit :

Ce que vous indiquez est sans doute exact, CPaulus, mais avec mon "1%" je voulais parler de l’ensemble des régimes (Il faudra que je retrouve la source précise).  Certains régime ont des déficit bien plus levés, et d’autres sont même bénéficiaires.

Bonsoir GBL,

Vous qui aimez les chiffres je vous ai donné un document précis des principaux régimes complémentaires des salariés du privé.
Pour moi, d’après ces chiffres, le régime AGIRC part à la déroute, et sans le support de la réserve ARRCO  (ou éventuellement la fusion), je dirai même à la faillite. Pourtant certains éléments, comme la pension de réversion des femmes m’ont étonné et alerté. En effet, le nombre de pensions de réversion est supérieur au nombre de titulaires d’une pension directe, et le montant des pensions de réversion est presque 50% supérieur à celui des titulaires d’une pension directe.
NB: vous avez certainement remarqué que les pensions AGIRC n’ont été revalorisées que de 0,5% au 1 er avril 2013 contre 0,8% pour l’ARRCO, ce n’est pas un signal positif.

Par ailleurs, je suis curieux de savoir sur quoi repose ce chiffre de 1%.

Bonne soirée

CPaulus

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#27 08/11/2013 22h46

Membre (2012)
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@GbL : merci de vos remarques.
Je vais tenter d’en tenir compte:
- il ne s’agit pas de 50 % des impôts qui financent les pensions, mais bien 50 % x 43,2 % (comme dit dans mon post précédent). Cela m’a paru être une hypothèse raisonnable puis que l’Etat dépense une moitié de ses ressources pour la sécurité sociale, et j’ai considéré la même clé de répartition que celle de l’ONSS pour estimer la partie consacrée aux pensions. La sécurité sociale (chômage, maladie…) continuent donc bien à être financées.
- ok pour les 2% de rendement sûr, j’aurais dû considérer plutôt les bons de caisse (2.25 % à dix ans) que les carnets de dépôt.
- ok aussi pour les 3%, qui correspondent davantage à la situation du rentier de 50 ans (déjà longuement discuté), je prendrai donc 4 % (espérance de vie de 25 ans >>>100/25=4)

Je viens de m’apercevoir d’une autre erreur : il faut comparer non pas aux pensions actuelles mais aux pensions futures, avec la même inflation on aura ainsi une pension ménage minimum de 2.147 €.

En réinjectant dans Exell j’obtiens un seuil qui produit la pension minimale qui devient 2.271 €.

Donc sensiblement un résultat identique (les corrections se compensent).

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#28 09/11/2013 00h53

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CPaulus a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Ce que vous indiquez est sans doute exact, CPaulus, mais avec mon "1%" je voulais parler de l’ensemble des régimes (Il faudra que je retrouve la source précise).  Certains régime ont des déficit bien plus levés, et d’autres sont même bénéficiaires.

…/…
je suis curieux de savoir sur quoi repose ce chiffre de 1%.

Je me suis trompé en indiquant ‘’1%’’. C’est actuellement (selon diverses sources, dont le rapport cité ci-près) proche de 0.5% du PIB soit 10 Mds€ ou 5% de l’ensemble des prestations vieillesse.

Selon le rapport de la Cour des Comptes du 27/06/2013 (voir pages 148 à 156 du document complet, avec graphiques et détails), si rien n’est fait (sans la réforme des régimes retraites en cours d’examen au Parlement par exemple) le déficit de l’ensemble des régimes de retraite avoisinerait :
   - sur la base du scénario central du COR : 1.2% du PIB en 2020 et 1.6% en 2030.
   - sur la base du scénario dégradé du COR : 1.4% du PIB en 2020 et 2.3% en 2030.
       (après 2030 le COR anticipe une amélioration pour des causes démographiques)
Ce rapport décrit aussi la situation assez préoccupante des régimes AGIRC et ARCCO. Il s’attend en particulier (sans réforme) à une ’’relative stabilité du solde du régime général jusqu’en 2020 et une amélioration de celui de l’AGIRC-ARRCO jusqu’en 2015, la dégradation des soldes est nette pour tous les régimes à horizon 2030. À ce terme, les besoins de financement du système de retraite se concentreraient sur le régime général (36 %), les régimes complémentaires AGIRC-ARRCO (28 %) et les régimes des fonctionnaires et agents publics (34 %). Leur accumulation se traduirait notamment par un accroissement de la dette sociale au-delà des capacités d’amortissement de la CADES, …" etc.


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#29 25/12/2014 14h10

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Précisons au passage que le scénario dégradé du COR paraît étrangement  optimiste en comparaison des dernières statistiques….La faillite arrivera sans doute encore plus rapidement.

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#30 15/01/2015 10h11

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Je reviens sur l’idée de départ de GBL.
Je n’ai fait aucun calcul récent sur le sujet, n’apporte pas grand chose à la discussion si ce n’est qu’au delà des considérations de performances entre "capitalisation autonome" et régime obligatoire, il me semble que l’on doive aussi considérer les droits sociaux autres liés aux durées et montants de cotisation.
Je pense bien évidemment à la couverture maladie.

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[+1]    #31 17/11/2015 01h00

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Pour ceux que ça intéresse, et qui lisent l’anglais, il y a ce Rapport 2015 de Better Finance : "Pension Savings : The Real Return"  qui compare différents systèmes de capitalisation de divers pays d’Europe (avec la situation en France aux pages 135 à 151 du fichier pdf).

Pour la France, il y a une étude des contrats d’assurance-vie, et de divers autres mécanismes (PERP, Madelin, Prefon, COREM, etc.) avec leurs encours, rentabilité, niveau d’imposition et de frais. Sans surprise, l’étude constate un niveau de frais très élevé dans les produits packagés.
Il n’y a hélas aucune analyse des systèmes par répartition, majoritaires en France, alors qu’il devrait être possible (comme j’ai un peu tenté de le faire dans cette discussion) d’analyser leur rendement passé aussi bien que celui des systèmes par capitalisation.

Il va me falloir un peu de temps pour digérer l’information (390 pages !) et comprendre mieux la situation dans les autres pays, mais en première impression le rapport indiquer que c’est un des marchés de détail en Europe qui remplit le moins bien son rôle, avec un coût d’intermédiation bien trop élevé, et un échec des superviseurs/régulateurs à défendre les intérêts des consommateurs et à imposer suffisamment de transparence.

Il semble manquer dans ce rapport une comparaison de ces systèmes avec un simple investissement lazy, comme celui dans un tracker de l’indice de référence dans chaque pays (avec prise en compte des frais et de la fiscalité, en cas d’investissement très long terme). Une telle comparaison pourrait mettre cruellement en évidence que la valeur ajoutée des produits packagés est très surfaite (au moins dans l’esprit du consommateur lambda), voire négative.


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#32 17/11/2015 09h29

Membre (2013)
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Je cite également cette étude de Mercer :

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#33 17/11/2015 14h14

Banni
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GoodbyLenine a écrit :

Pour la France, il y a une étude des contrats d’assurance-vie, et de divers autres mécanismes (PERP, Madelin, Prefon, COREM, etc.) avec leurs encours, rentabilité, niveau d’imposition et de frais. Sans surprise, l’étude constate un niveau de frais très élevé dans les produits packagés.
Il n’y a hélas aucune analyse des systèmes par répartition, majoritaires en France, alors qu’il devrait être possible (comme j’ai un peu tenté de le faire dans cette discussion) d’analyser leur rendement passé aussi bien que celui des systèmes par capitalisation.

Bonjour et merci pour ce lien très intéressant.

Faute de temps, je me suis limité à lire le chapitre consacré à la France. Comme vous l’écrivez, on y découvre sans surprise "un niveau de frais très élevé", surtout pour ce qui concerne les contrats d’assurance-vie en unités de compte, ceux-là même qui sont proposés en priorité par les assureurs qui savent faire miroiter aux yeux des crédules des rendements supérieurs à ceux des bons vieux contrats en €. Ce que ne disent pas les assureurs, c’est que ces contrats rapportent bien plus aux compagnies d’assurance qu’aux souscripteurs : ils supportent frais d’entrée, frais de gestion du contrat et aussi frais de gestion des unités de compte.

The competitive pressure has also put constraints on annual management fees
charged by insurance companies. However, unit-linked contracts cumulate the
units’ (investment funds) charges and those linked to the contract. Overall
management fees for equity funds in France were 1.8% on assets in 201371. Unitlinked
contract fees alone account for 0.95% in fees on average per annum on
assets72. Therefore, for unit-linked insurance contracts invested in equity funds, the
total average fees are 2.75% (1.8+0.95) per annum.
These average fees are very high: assuming the equity funds performed on average
like the French equity market did (see below), an investment made at the end of
1999 and held for 15 years has been charged with more than 40% in accumulated
fees

Au final, sur une période de 15 ans (1999 à 2014), ces énormes frais font que la rentabilité des contrats en unités de compte est négative alors même que l’évolution des marchés financiers est positive :

"Over a 15 year period, from the end of 1999 to the end of 2014, capital-guaranteed
life-insurance contracts show an average positive yearly performance of +1.32% in
real terms and the unit-linked contracts a negative yearly return of -0.80%."

In fine, même un gestionnaire profane utilisant le jeu de fléchettes pour composer son portefeuille ferait mieux que les contrats en unités de compte car il ne supporterait pas cette incroyable dîme de 40% cumulés sur 15 ans.

Dès lors, il est évident que les souscripteurs d’assurance-vie ne doivent pas écouter les conseils des assureurs mais choisir en priorité les contrats garantis en €. Hors l’enveloppe fiscale de l’assurance-vie, il est largement préférable de gérer soi-même son portefeuille plutôt que d’entretenir un quarteron de gestionnaires parasites qui se paient sur la bête.

S’agissant des retraites par répartition, elles ne nécessitent bien sûr pas de gestionnaires de fonds puisque les cotisations des actifs sont immédiatement reversées aux pensionnés. Le régime par répartition subit les attaques récurrentes du MEDEF et d’une partie de la classe politique, mais il demeure en France le socle de base de nos retraites, ainsi mises à l’abri des secousses boursières. Les prévisions alarmistes concernant l’avenir de ces régimes sont bien souvent le fait de ceux qui ont intérêt à entretenir la peur des futurs retraités, les incitant de la sorte à souscrire aux produits miracle proposés par les assureurs. Ceux qui pensent que la capitalisation peut être plus rentable que la répartition devraient interroger ceux de nos amis britanniques ou américains, qui ont dû reporter leur date de cessation d’activité, car la crise des subprimes avait mis sur la paille leur fonds de pension.

Dernière modification par stokes (17/11/2015 14h15)

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[+1]    #34 17/11/2015 15h39

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stokes a écrit :

S’agissant des retraites par répartition, elles ne nécessitent bien sûr pas de gestionnaires de fonds puisque les cotisations des actifs sont immédiatement reversées aux pensionnés.

1) Il y a pourtant bien des frais de gestion dans le système de retraite par répartition
2) "immédiatement reversées". C’est bien le problème. Dans un système de retraite par répartition sain, vous cotisez pour votre propre retraite qui aura lieu dans X années. Pas pour la retraite immédiate de qqn d’autre. Sinon, c’est simplement une pyramide de Ponzi. Il devrait y avoir un décalage temporel entre la cotisation et la prestation

stokes a écrit :

Le régime par répartition subit les attaques récurrentes du MEDEF et d’une partie de la classe politique, mais il demeure en France le socle de base de nos retraites, ainsi mises à l’abri des secousses boursières. Les prévisions alarmistes concernant l’avenir de ces régimes sont bien souvent le fait de ceux qui ont intérêt à entretenir la peur des futurs retraités, les incitant de la sorte à souscrire aux produits miracle proposés par les assureurs.

Ben voyons.
Les prévisions alarmistes sont alarmistes car malgré des hypothèses irréalistes sur (cf COR) :
- la croissance
- le taux de chômage
- le flux migratoire
Le système court tout droit à une faillite à court terme (ou une chute drastique des prestations). Donc oui il y a de quoi s’alarmer, surtout quand on n’a pas de plan B.
Le plan B actuel étant les complémentaires, qui vont faire faillite encore plus vite, c’est véritablement alarmant.

stokes a écrit :

Ceux qui pensent que la capitalisation peut être plus rentable que la répartition devraient interroger ceux de nos amis britanniques ou américains, qui ont dû reporter leur date de cessation d’activité, car la crise des subprimes avait mis sur la paille leur fonds de pension.

La base d’un système par capitalisation, c’est la gestion à horizon. Si au moment des subprimes, ceux qui devaient partir en retraite dans moins de 5 ans étaient encore massivement investis en actions, c’est une erreur majeure du gestionnaire.

Je m’étonne que sur un forum d’apprentis rentiers, on ait encore besoin d’expliquer qu’une retraite basée sur 45 ans d’intérêts capitalisés soit par essence supérieure à une retraite par répartition, pension revalorisée de 45 ans d’inflation (au mieux), au taux de chômage près (qu’est ce qui vous fait dire que ça ira mieux demain ?), au solde migratoire (idem), et en prenant en compte le vieillissement de la population (+ les inégalités de régimes).

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#35 17/11/2015 16h28

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Je ne souhaite pas relancer une fois de plus le débat assez idéologique que j’ai déjà eu ailleurs  avec igorgonzola sur ce thème (ce n’est pas l’objet de cette discussion, qui se veut un recueil de chiffres et calculs réels et concrets; j’attends par contre toujours d’autres contributions avec des calculs réels et concrets).

Mais il ne faut quand même pas :
   - caricaturer, avec des termes comme "faillite à court terme" (c’est quoi court terme ? le système actuel a une bonne visibilité sur encore pas mal d’années…), chute "drastique" des prestations (c’est quoi drastique ? -1%/an par rapport à l’inflation pendant qqs années ou -50% immédiat comme en Grèce ou pire avec l’inflation ailleurs ?), etc. … sur des impressions et sans avoir pris de distance et considéré certains chiffres (par ex : part du PIB absorbé par les pensions vs la proportion de retraités dans la population).
   - oublier qu’un retraité avec une pension de 80% de son salaire brut antérieur gagne parfois même plus (j’ai des cas concrets !) que son ancien salaire net, ou que le cadre sup avec une pension de 40% de son ex-salaire brut gagnera 55% de son salaire NET sur lequel il épargnait peut-être 20% et payait un IR avec TMI 50%, et aura donc à peu près le même train de vie,
   - oublier que dans tous les types de régimes, ce sont les actifs qui créent la valeur qui sera consommée par ceux qui auront pris leur retraite (imaginez une société avec 99% de retraités : que vaudrait ce qu’auront capitalisé ces retraités, si personne n’en a besoin et n’en veut en échange de son travail ou de sa production ? Voyez, à moindre échelle, l’évolution du marché immobilier au Japon.) et qu’entre capitalisation et répartition, c’est surtout le mode de calcul et de gestion (+ ou - individualisé, + ou - mutualisé, gestion + ou - privé) de ce que chacun percevra au final qui change.


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#36 17/11/2015 16h52

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Igorgonzola a écrit :

Je m’étonne que sur un forum d’apprentis rentiers, on ait encore besoin d’expliquer qu’une retraite basée sur 45 ans d’intérêts capitalisés soit par essence supérieure à une retraite par répartition, pension revalorisée de 45 ans d’inflation (au mieux), au taux de chômage près (qu’est ce qui vous fait dire que ça ira mieux demain ?), au solde migratoire (idem), et en prenant en compte le vieillissement de la population (+ les inégalités de régimes).

Ce n’est valable qu’en "valeur liquidative" et pas en "valeur réelle".

Plus vous accumulez au long de votre carrière, plus les performances ont d’impact financier et inversement.

Vos bonnes performances à 40 ans ont beaucoup moins d’impact que vos mauvaises à 60 ans, car vos perfs à 60 ans sont sur une valeur totale bien plus élevée.

Je vous engage à lire ceci, qui ne fait qu’inverser la séquence de performances : Sequence of Returns Matter



Admettons le calcul aléatoire suivant :

1.
- Contribution annnuelle initiale de 10, avec augmentation annuelle de 3% de la contribution et performance de l’épargne de 3%, pendant 30 ans
- Au total la personne aura contribué 476 et aura accumulé 707

2.
1.
- Contribution annnuelle initiale de 10, avec augmentation annuelle de 3% de la contribution et performance de l’épargne aléatoire -15%/+18% pendant 20 ans puis -3%/+6% pendant 10 ans
- Etude sur 17 séries, le résultat est éloquant.

Dernière modification par Nann (17/11/2015 17h09)

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#37 17/11/2015 17h50

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@Nann
Oui et ?
Je parlais justement de gestion à horizon car c’est fondamental de ne pas se trouver dans les cas que vous citez.
Vous me répondez c’est terrible si on fait dans les 3 dernières années -50%. Oui c’est terrible, mais ça ne devrait pas arriver avec la gestion à horizon.

@GBL
"dans tous les types de régimes, ce sont les actifs qui créent la valeur qui sera consommée par ceux qui auront pris leur retraite"
Oui.
Mais la capitalisation a le bon goût d’aller chercher des opportunités ailleurs que dans nos pays vieillissants, à croissance nulle et criblés de dette.

ça et le décalage de temps cotisation-prestation (car où sont donc les milliers de milliards de retraite qui devraient être provisionnés ?) me semblent être une différence majeure de mode de gestion.

J’ajouterais d’ailleurs que la gestion paritaire à la française est une calamité en terme de gestion, partout où ça a été appliqué. Là encore une différence sensible de mode de gestion.

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[+1]    #38 31/01/2023 11h13

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INTJ

On a bcp parlé dans divers files de comment on s’occupe en étant rentier, mais un sujet a peu été abordé, alors qu’il est crucial et raccord avec l’actualité.

Quelle tranquillité d’esprit à pouvoir regarder de loin cette agitation sur la réforme des retraites et de se détacher de son contenu !

C’était quand même une de mes motivations majeures quand j’ai commencé à vouloir être rentier en 2005 : ne plus dépendre d’un système dont les règles changeaient régulièrement pour "préserver ce grand acquis social qu’est le système de retraite par répartition [et que le monde nous envie]".

Et c’est peu dire que l’avenir n’a pas démenti mes inquiétudes.

Aujourd’hui, au lieu d’être en colère devant cette énième réforme qui modifie encore les règles, je me sens comme si ça concernait un pays lointain.

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#39 31/01/2023 11h58

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INTP

Je vous rejoins… Puisque je rappelle qu’on ne débat pas de l’âge de départ en retraite (même si c’est souvent comme ça que c’est présenté), mais plutôt de l’âge à partir duquel pour on peut prétendre à recevoir une pension.

Si on se moque de recevoir une pension, on a résolut le problème, en tout cas pour ça… car il faut néanmoins se dire qu’accéder à l’indépendance financière n’est pas à la portée de tout le monde (je pense ici à ceux qui n’ont pas eu la chance de bénéficier d’une éducation de base, ou même tout simplement d’un minimum de bienveillance) ou à ceux qui ont été touchés par certains ’accident de la vie’. Néanmoins ça reste une minorité de personnes parmi les 70 millions de français.

Attention cependant, le sujet de la fiscalité de revenus du patrimoine (et de la fiscalité du patrimoine tout court) n’est jamais très loin de toute problématique de politique publique.

Sachons savourer chaque jour, notre chance et notre mérite d’avoir pu, d’avoir su, s’échapper autant que possible du ’système’. :-)

Dernière modification par VerbalKint (31/01/2023 12h00)

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#40 31/01/2023 12h03

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INTJ

Idem, je me sens tellement éloigné de ces "revendications" et tout ce brouhaha lié à à ce système de retraite par répartition ( qui ressemble fortement à un Ponzi ).

Ce qui m’attriste le plus, ce sont les jeunes que je rencontre, qui n’ont parfois même pas encore commencé à travailler et qui s’inquiètent déjà pour leur future "retraite" …

Dernière modification par Oblible (31/01/2023 12h06)


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#41 31/01/2023 12h06

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Je me suis fais la même réflexion, c’est clairement une réforme pour les autres, comme bloqués dans un système dont ils sortent difficilement une fois des dizaines d’années de cotisations passées.
Nous sommes spectateurs de cela et quel confort ! Cela n’empêche pas d’avoir de la compassion, je pense à ceux qui espéraient partir en retraite d’ici 2 ou 3 ans et qui voient ce cap reculer, reculer …

J’ai lu aussi avec intérêt vos messages sur ces années en mode indépendant financier car c’est bien la vraie définition.
Même avec des enfants, j’ai toujours pu faire des choses en décalé avec les périodes de pointe, de façon à voyager aux meilleurs tarifs. Avoir du temps permet d’optimiser beaucoup de dépenses, on économise même bien plus que ne le nécessitent nos moyens mais cela devient un plaisir, une quête dans la recherche du meilleur moyen de dépenser un budget. Ca n’empêche pas de payer plein pot quand il le faut, je pense pour ma part à la voiture pour laquelle j’ai un standard minimum et surtout la maison qui doit sortir du lot, non pas pour se démarquer mais parce que quand on a les moyens de se payer un emplacement ou une vue qui en font rêver plus d’un, il ne faut pas se priver.
Bien souvent cela rime aussi avec une logique d’investisseur donc je ne me suis jamais privé.

En terme de travaux c’est pareil, pour ce que je ne sais pas faire, je fais venir les entrepreneurs, en général un maçon suffit, pour le reste, la débrouille permet de faire plein de choses, on apprend, dernièrement j’ai testé le double vitrage en rénovation, eh bien quand on a des dizaines de fenêtres c’est parfait, environ 1000 € pour 6 fenêtres alors que c’est le prix d’une seule, la condition, avoir des menuiseries de bonne qualité, ce qui est le cas de celles qui ont plus de 40 ans.
Compter 2 à 3 heures par fenêtre, pas de poussière dans la maison, un résultat impeccable.


Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350

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Favoris 1    #42 31/01/2023 12h36

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InvestisseurHeureux a écrit :

C’était quand même une de mes motivations majeures quand j’ai commencé à vouloir être rentier en 2005 : ne plus dépendre d’un système dont les règles changeaient régulièrement pour "préserver ce grand acquis social qu’est le système de retraite par répartition [et que le monde nous envie]"..

Je trouve au contraire que le rentier dépend beaucoup plus de système, en cas de changement de fiscalité ou changement des règles de sécurité social, tout peut basculer rapidement …

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#43 31/01/2023 13h18

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INTP

Il existe de grands équilibres qui sauf catastrophe, quand ils bougent, ne sont que des chiffres après la virgule. L’intérêt d’être rentier, c’est d’avoir justement le temps d’adapter sa stratégie, de réfléchir pour faire bouger les lignes et arbitrer intelligemment pour éviter de subir… enfin c’est mon avis.

Pour aller plus loin dans le thème, cette année c’est décidé, c’est potager ! (bon je sais faire, mais j’ai toujours considéré que c’était une activité de personnes qui avait du temps). Ce qui m’ennuie un peu, c’est que cela va me bloquer un peu dans mes envies d’ailleurs, ou alors je devrais trouver quelqu’un pour s’en occuper).

Dernière modification par Floloup (31/01/2023 13h21)

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#44 31/01/2023 14h02

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Je comprends votre détachement et le plaisir que vous y trouvez. Par contre je vous trouves un peu dur lorsque vous dites que vous ne comprenez pas les jeunes qui pensent à leur retraite.

Si l’on regarde ce que l’on peut faire à salaire équivalent, on peut faire beaucoup moins qu’il y a 10 ans, et je ne parles pas d’il y a 20 ou 30 ans. Pour quelqu’un avec peu de qualification il est beaucoup plus dur de s’en sortir et d’obtenir une independance financière. La plupart n’ont aucune chance de s’en sortir dans le système actuel sans les retraites… L’imposition en France est très elevée et il est normal d’attendre des choses en retour…

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[+1]    #45 31/01/2023 14h33

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Cette nième réforme n’est certainement pas la dernière ! Je suis prêt à parier que les générations nées à partir de 1970 ne sont pas au bout de leur surprise. Ce sont elles qui vont supporter le plus le poids du financement des retraites des papy-boomers.

Me concernant, la loi m’impose d’attendre mes 67 ans pour débloquer ma retraite sans décote ! Ayant pas mal bougé lorsque j’étais salarié, j’ai à ce jour cotisé à 4 caisses différentes. Je sais que ce sera sportif pour le chiffrage final en 2043… En tout état de cause, ma retraite des régimes obligatoires constituera un complément appréciable de mes futures rentes ;-).

Pour un rentier/semi-rentier, la mécanique des intérêts composés est quand même bien plus simple à comprendre que les règles de calcul des multiples caisses de retraite… règles évoluant sans cesse bien entendu !

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#46 31/01/2023 14h52

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En phase avec les posts précédents, petite réflexion sur cette énième réforme pour supposer que ce ne sera pas la « der des der » :

Quand l’âge de retraite était de 60 ans, le taux plein était acquis pour les carrières incomplètes a 65 ans.

Quand l’âge de retraite est ou plutôt était de 62, le taux plein bla-bla-bla à 67 ans (toujours 5 ans d’écart…)

Quand l’âge de retraite sera de 64, le taux plein bla-bla-bla à 67 ans …cherchez l’erreur qui sera au nom de la justice sociale rectifiée à 69 (ce n’est que mon avis, non source…) mais ça me semble plutôt logique !

Le vrai enjeu de cette reformette me semble plutôt le transfert des fonds économisés vers le 5eme pilier de la sécu, souvent évoqué, jamais financé : la dépendance du grand âge …(je propose une vignette automobile pour les vieux…ah zut déjà fait puis abroge, ça rapportait pas assez…) 😁

Bref, je trouve qu’il est intellectuellement rassurant d’échanger sur nos thématiques préférées plutôt que de tout miser sur un système basé sur la ligne d’horizon où plus on avance, plus on s’en éloigne …

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#47 31/01/2023 18h29

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serenitis a écrit :

Bref, je trouve qu’il est intellectuellement rassurant d’échanger sur nos thématiques préférées plutôt que de tout miser sur un système basé sur la ligne d’horizon où plus on avance, plus on s’en éloigne …

Objection : dans le cas présent, on ne s’éloigne pas de la ligne d’horizon, car la ligne d’horizon recule bien moins vite (5 à 10x mois vite) qu’on avance en âge.

Ainsi on est passé d’une retraite à 60 ans de 1981 (c’était 65 ans avant) à 2010, à une retraite à 62 ans de 2010 à 2023, et peut-être une retraite à 64 ans après 2023. Et c’est similaire assez quand on considère ne nombre de trimestres.

Un minimum d’objectivité ne peux pas nuire, sur un sujet où pas mal de monde projette ses fantasmes… 

Source : lire par exemple histoire des réformes des retraites de 1993 à 2014.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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Favoris 2   [+4]    #48 31/01/2023 19h32

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GoodbyLenine a écrit :

Un minimum d’objectivité ne peux pas nuire, sur un sujet où pas mal de monde projette ses fantasmes.

GBL, bientôt vous allez nous dire que le gouvernement manque de pédagogie.

Les choses sont simples :

1) un certain nombre de gens en ont marre de travailler pour des queues de cerises et dans un boulot vide de sens ou dans lequel tout a été fait pour que les conditions de travail se dégradent.

2) même si l’espérance de vie augmente, tout à chacun voit bien qu’il y a des grandes dates dans la vie. Je vous donne un exemple, moi qui ai bien entamé la quarantaine, faire du sport intensif qui a toujours été le grand plaisir de ma vie c’est fini pour moi. Vivre 84 ans ou 86 ans, j’en ai strictement rien à fiche. Et dans mon entourage relativement proche, je peux vous citer plusieurs personnes emportées par le cancer avant 60 ans. Les gens ne sont pas idiots et constatent bien qu’à partir de la quarantaine, plus ils avancent en âge, plus ils sont usés (spécialement ceux qui ont un métier physique) et plus la probabilité d’être diminuée/emportée par la maladie augmente, peu importe l’espérance de vie.

3) on a gaspillé un fric fou avec le COVID "quoiqu’il en coûte".  Rien qu’en 2021 on a dépensé 6 Md€ pour des tests COVID ! L’endettement et le déficit de 3% dont on nous parlait tout le temps a été explosé en un rien de temps. Et Macron a lâché des chèques à tout va pour sa réélection, en dizaine de milliards. Et maintenant on demande aux gens de travailler plus longtemps pour quelques milliards ? Franchement, c’est incompréhensible pour les gens. Incompréhensible.

A cela s’ajoute l’inflation, la dégradation des services publics, Macron qui insupporte une partie de la population, et cette réforme est la goutte d’eau.

Et franchement, si je me félicite d’être sorti de ce bord##, je comprends parfaitement les arguments des petites gens.

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#49 31/01/2023 19h42

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GBL,

Aucun fantasme pour ma part, juste un peu de mémoire qu’on peut recouper avec la figure 4 de mon lien : Évolution espérance de vie

Quand j’étais dans la vingtaine en 2000, mon espérance de vie était de 56 ans soit un âge espéré de 76.

Quand j’étais dans les 40 en 2018 sur le graphe, mon espérance était de 41 arrondi, soit un âge de 81.

Donc si on peut convenir que l’espérance de vie rallonge, et on ne s’en plaindra pas …, on peut raisonnablement dire aussi que la ligne d’horizon fixe de la retraite s’est éloignée en nombre d’années (ça reste factuel entre 60 et bientôt 64) dans le même temps, sans pour autant « fantasmer » non plus sur un 5 à 10 fois moins vite à l’inverse, qui me semble fort excessif dans son approche….

le contrat moral qu’est le régime par repartition, c’est finalement comme un crédit immo à taux variable, signez d’abord, on verra plus tard…

Je précise avoir débuté la carrière avant 1995, être bien conscient du problème du déficit, mais pour autant comprendre la rancoeur des gens qui ont fait une confiance aveugle au système, qui a sans doute trop favorisé dans sa distribution sur les décennies précédentes au détriment (suppose) des générations futures (l’évolution négative du taux de transformation dernier salaire /retraite me semblant un indicateur parlant)

Dernière modification par serenitis (31/01/2023 19h44)

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#50 31/01/2023 19h49

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ENTJ

Il serait plus honnête de se pencher sur le fonds du soucis ; si le système court à sa perte, ce que tendent à démontrer les augmentations successives de l’âge de départ, attaquons nous à re bâtir quelque chose susceptible de fonctionner avec une société composée en grande partie de gens trop âgés pour travailler.
Moi, j’appelle cela aller à la facilité en prenant les gens pour des c.ns et non pas être un dirigeant visionnaire, droite ou gauche je m’en balance.

Edit : et attention aux calculs et conclusions faciles ; qui vous dit que travailler 6 ans de plus (dans mon cas, ramené à mes 18 ans dans mon 1er secteur d’emploi) ne va pas contribuer à faire baisser l’espérance de vie ? Si j’étais maçon, si j’avais un travail risqué pénible etc je crois que je m’agacerais de tels propos.

Dernière modification par Iqce (31/01/2023 19h53)


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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