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#1 20/10/2015 10h55

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Bonjour,

Voici un projet qui me semble intéressant, sur le papier actuellement.
J’espère avoir quelques avis pour pouvoir en débattre.

Un peu de moi :
33 ans, Marié et un bébé (donc qui prend du temps, on est d’accord).
je suis cadre (dans le secteur du BTP, mais je ne suis pas issu du BTP, nuance !) - 24K€/an
Elle, mi-temps, 12 K€/an.
Crédit en cours : 700€/mois pour la RP.
Pas d’autres revenus, mais une bonne épargne (180K€)

Les aptitudes :
une connaissance théorique du rôle d’un bailleur. (mes parents avaient des maisons en location, je suis un ex directeur de villages de vacances, donc habitué aux états des lieux, détérioration et ainsi de suite…), assez à l’aise avec les chiffres et une bonne aide familiale pour ce qui est de la fiscalité.
Pour ce qui est de l’aspect social, l’échange, la discussion, c’est mon boulot quotidien.
Travaux : pour les menus travaux, OK, sinon, je passe par un pro. le réseau se créer vu mon nouveau boulot.
temps dispo : Aïe… je bosse 50 heures semaine. J’essaye de profiter de mon bonhomme le week-end. Tout ne peux pas être rose…

Le projet :
Un immeuble de R+3 avec 8 logements (6T2, 1 studio, 1T3).
Rénové il y a 5 ans.
Quartier proche de la fac.
Actuellement loué à 50% (étrange selon moi).
prix 200 000 € (pour les simulations, je part sur 185 000 €)
travaux : vitrage et éventuellement la façade (plus pour l’aspect extérieur, peut être pas dans l’immédiat). et 2 T2 qui passerait en T4 (salon cuisine 3 chambres et 2SDB).

La ville :
Je ne compte pas sur une augmentation du prix du bien dans les années à venir (c’est un peu la sinistrose ici, hormis les étudiants, toujours présents).
Je compte plus sur la rentabilité du bien vu sa disposition géographique

Au final :
4 T2 meublés (380 €)
1 T3 vide (ou meublé ?) (440 €)
1 T4 meublé (3 chambres en colocation) (320 €)
1 studio meublé (290 €)

Loyers potentiel mensuel : 3210 €
vacances annuelles : 3 mois (meublés étudiants)
Travaux : 30 000 € (vitrages + modif T4)
Mobilier : 12 000 € (ça parait faible, mais une partie du mobilier - non budgeté ici puisque non déductible - provient de seconde main, Madame est une pro de la déco !)
TF : estimé à 3500€
Charge syndic (un seul propriétaire, donc charge d’entretien des communs, élec…) : 1200 € (estimatif)
Apport : 50 000 €
Emprunt : 200 000 €
rendement brut : 15.8%
Avec vacances : 11.85 %
net : 8.7% à 9% selon les simulations
cash-Flow : 500 à 600 €

Avec ces bases pour le calcul, j’arrive à des choses assez intéressantes me semble-t-il.
Qu’en pensez-vous ?

Message édité par l’équipe de modération (20/10/2015 17h58) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Dernière modification par flipflap (20/10/2015 12h09)

Mots-clés : achat, immeuble de rapport, location

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#2 20/10/2015 12h26

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D’abord il faut commencer par la base et définir clairement sous quel statut vous allez acheter ce bien (avec votre épouse ou non, en sci ou non etc….)

Ensuite vous aurez déjà certains éléments en main pour savoir si vous préférez (pouvez) faire du meublé ou non
et là vous déterminerez si il est opportun de passer les T2 en T4 selon la clientèle que vous allez viser (pour cela vous allez étudier le marché local via les agences ou les sites d’annonces)

Une fois tout ça écrit précisement sur papier vous y verrez plus clair et vous pourrez commencer à calculer votre renta en tenant compte du régime de location choisit: par exemple si vous faites du meublé calculez les amortissement du biens et des meubles… et de votre TMI

A ce moment là seulement vous aurez les chiffres exacts et vous verrez si c’est rentable ou pas, faisable ou pas, si c’est plus rentable en foncier qu’en meublé ou l’inverse etc…

Sinon pour info:
Votre taux de vacances dépendra pas mal du type d’étudiant, si ils sont plus en licence vous aurez des vacances de 2 à 3 mois, si ils sont en école type ingénieur etc… vous aurez des vacances de type 4 à 5 mois….
Pour les colocations je vous conseille de prendre des étudiants qui se connaissent et suivent le même cursus en bail unique, vous vous éviterez les corvées de changement de colocataire.

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#3 20/10/2015 13h01

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Bonjour,

Voici des éléments de réponses à vos questions :

-Achat en mon nom propre.

-l’immeuble est (très) proche de la fac, d’où mon idée de faire du meublé pour le studio et les T2. Pour le T3, je ne suis pas sur qu’en meublé ça intéresse, d’où l’idée d’une location nue, à voir. Pour l’idée du T4 je voulais diversifié l’offre de l’immeuble. J’attends de voir avec l’agent immobilier, mais je pense que la vacance locative actuelle peut peut-être s’expliquer en partie pour ça…

-Les calculs présentés dans mon post précédent sont issus de rendement-locatif, donc l’amortissement du mobilier et tutti quanti sont bien pris en compte. Le TMI serait à 14 %…pour les premières années.

Pour la colocation, je ne pense pas faire un bail unique, tout simplement parce que sur le marché, des étudiants peuvent trouver un T4 à bien moins cher que 3*320 €=960 €.

A+

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#4 20/10/2015 15h05

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Pour la colocation, je ne pense pas faire un bail unique, tout simplement parce que sur le marché, des étudiants peuvent trouver un T4 à bien moins cher que 3*320 €=960 €.

Détrompez-vous les T4 en colocation sont très rare (peu de proprio accepte la coloc) et très demandé , le mien est le plus rentable de mes coloc étudiantes

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#5 20/10/2015 15h43

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Bonjour

"Pour la colocation, je ne pense pas faire un bail unique, tout simplement parce que sur le marché, des étudiants peuvent trouver un T4 à bien moins cher que 3*320 €=960 €."

Je suis de l’avis de rollingstone sur ce point. Je n’ai aucun mal à trouver des colocataires. La question n’est pas tant le prix global du loyer, mais la possibilité ou non pour chaque coloc d’avoir une prestation comparable pour moins de 320 euros. Et la comparaison n’est alors pas que financière, la place intervient aussi, même lorsqu’elle est partagée (c’est tout de même plus facile d’organiser une soirée avec quelques amis dans le salon commun d’un t4, que de faire venir le meme nombre d’amis dans un t1)

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#6 20/10/2015 16h14

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Ok… je pensais qu’il était plus simple de trouver 3 personnes pour établir 3 baux à 320€, que trouver "3 amis" qui signe un bail solidaire pour un logement à 960€.

Pour l’anecdote j’ai passé près de 10 ans en colocation, la plus belle trouvaille a été un appartement de plus de 100 m² sur le vieux port de la rochelle… 750 €/3… Si le bailleur avait loué "au détail" l’affaire n’aurait pas été la même…

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#7 20/10/2015 16h59

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Disons le différemment.

Cas 1 : c’est vous qui choisissez qui sera colocataire, les personnes en place n’ont pas leur mot à dire. Si quelqu’un part, c’est à vous de trouver un nouveau colocataire (éventuellement au partant de trouver un remplacant).

Cas 2 : vous annoncez dès le départ que l’appart est en location pour 960 euros, et que vous acceptez les colocations. Vous avez 3 personnes qui se sont mises d’accord pour louer en coloc ce bien, et qui sont solidaires de l’intégralité du loyer. En cas de départ, les restants ont le choix entre assumer le loyer à 2, ou choisir un nouveau coloc à leur convenance.

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#8 21/10/2015 09h19

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Bonjour,

Effectivement, deux approches différentes, à voir ce que je choisis si le projet abouti.
Et sinon, que pensez-vous du projet dans sa globalité ?

Edit : apparemment ça devait être une bonne affaire… il n’est plus en ligne sur le site de l’agence…

Dernière modification par flipflap (21/10/2015 10h02)

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#9 21/10/2015 09h47

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En collocation, il me semble que pour faire des baux individuels il faut impérativement des chambres de 14 m2 minimum (merci Alur !) sinon c’est bail collectif obligatoire.


Par vent fort, même les pintades arrivent à voler

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#10 21/10/2015 10h47

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flipflap a écrit :

-Achat en mon nom propre.

Seul ou avec votre épouse ? Quel régime matrimonial ?

Pour ce qui est des prix, il faudrait connaître les surfaces et le niveau de prestations pour chacun, parce qu’effectivement, un T3 à 440 versus un T4 à 960, ce n’est pas très cohérent, même pour de la colocation.

Par ailleurs je trouve l’apport un peu élevé. Il me semble peut-être opportun de laisser venir la banque, sur ce point, à moins que vous ne teniez absolument à vous délester d’une partie de votre importante épargne.

D’autre part, sauf erreur, vous ne dites pas si vous résidez sur place. C’est je pense un élément important si vous ne louez qu’à des étudiants, ou presque. Pour le turnover, d’une part, mais surtout pour qu’ils ne se sentent pas sans surveillance, dans l’intérêt de l’immeuble.

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#11 21/10/2015 11h10

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Bonjour,

Même si le projet risque de ne pas voir le jour, il est toujours intéressant d’échanger pour envisager un autre projet !

Achat seul (sans mon épouse), nous sommes mariés sous le régime de la communauté de biens limités aux acquêts. Après une pré-visite chez le notaire concernant mon souhait d’investir, il y a la possibilité d’utiliser les fonds en "remploi" (c’est-à-dire d’utiliser des fonds issu d’un héritage qui date d’avant le mariage avec Madame, j’espère être clair dans cette explication, et là, je viens de dévoile que je ne suis pas un self-made-man mais beaucoup l’auront deviner).

Pour les loyers annoncés je me base sur les loyers actuels pratiqués sur la ville (et le quartier si possible), j’applique une décôte de 20 à 50 € pour faire les calculs et éviter de me faire prendre au jeu du "c’est hyper rentable quand c’est loué très cher et jamais vide". Pour le T4, c’est bien 3*320€…

J’habite à 35 km de cette ville et j’y travaille. Donc, ce n’est pas un handicap. Je ne veux pas investir dans un immeuble loin de chez moi, je pense que c’est une contrainte que je ne suis pas encore capable de gérer.

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[+1]    #12 21/10/2015 11h54

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Seul ? Alors que vous faites un emprunt et que de facto ca ne peut pas être un remploi de fonds propres ?

Le bien  n’est propre que si vous financez TOUTE l’acquisition par remploi de fonds propres, donc le bien lui même, les frais de mutation, les frais annexes. Si vous financez des travaux sur la base de revenus ou d’épargne post mariage, la communauté sera à l’origine d’un enrichissement propre, donc disposera d’une créance sur la valeur finale du bien, en fonction de l’enrichissement constaté.

Les revenus, que le bien soit acquis en propre ou non, seront communautaires. Les emprunts idem (d’ailleurs, vous ne pourrez pas emprunter sans la signature de Mme).

Enfin, la date du mariage n’influence en rien le caractère propre de l’héritage en question.

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#13 21/10/2015 12h07

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@ flipflp = Attention, le fait qu’il y ait financement par emploi ou remploi de fonds propres a certes une incidence sur la propriété du bien, mais ne préjuge pas d’une éventuelle récompense en cas de dissolution de la communauté conjugale.

On peut se demander d’ailleurs s’il est possible de déroger conventionnellement à l’article 1436 sur le caractère commun d’un bien majoritairement financé par des fonds propres.

Si cela était possible, subsisterait néanmoins la difficulté posée par le fait que les revenus procurés par un bien propre sont réputés communs. Dès lors, s’ils servent à rembourser le prêt qui a servi à financer l’acquisition de ce bien, il est considéré que c’est la communauté qui a financé le bien (selon les proportions apports / emprunt, mentionnées dans l’acte authentique), et qu’elle a droit à une récompense à ce titre (calculée selon 1469 cc).

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#14 21/10/2015 12h24

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"On peut se demander d’ailleurs s’il est possible de déroger conventionnellement à l’article 1436 sur le caractère commun d’un bien majoritairement financé par des fonds propres."

L’article 1436 étant une disposition légale, déroger par convention (donc modifier le fonctionnement d’une loi) nécessiterait que la loi prévoit cette possibilité de déroger.

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#15 21/10/2015 12h49

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Je prends des données simples et non réelles.

Je finance un bien de 100K€ à 50% grâce à un remploi et 50% à crédit.
Suis-je propriétaire à 75% et madame 25% ? ou alors un 50/50 en cas de séparation ?
Si par la suite je fais 50K€ de travaux le pourcentage change-t-il ?

Si je finance ce même bien avec 100% de remploi, j’en suis propriétaire à 100% et madame ne peut pas me demander de dépenser autrement le fruit de cet investissement car elle n’en est pas propriétaire ?

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#16 21/10/2015 12h54

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@xa = La doctrine n’est pas unanime (cf le memento "patrimoine", par exemple, qui considère qu’il est possible de déroger).

Néanmoins, si l’on raisonne par analogie avec cette décision de la Cass sur l’article 1434 ancienne version (Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 19 mai 1998, 95-22.083, Publié au bulletin | Legifrance), ce n’est effectivement pas possible.

Il serait intéressant de connaître la position exacte du notaire qui a été consulté.

Dernière modification par pierrejacques11 (21/10/2015 13h58)

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#17 21/10/2015 13h08

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flipflap a écrit :

Si je finance ce même bien avec 100% de remploi, j’en suis propriétaire à 100% et madame ne peut pas me demander de dépenser autrement le fruit de cet investissement car elle n’en est pas propriétaire ?

Les revenus sont communs même s’ils proviennent d’un bien propre. Donc madame aura son mot a dire au sujet des revenus locatifs, mais pas au sujet du bien lui même.

Sont considérés comme des biens communs tous les biens créés ou acquis pendant le mariage. Exemples : une voiture, un appartement, des Sicav, etc. Et cela même si le bien a été acheté et financé par un seul des conjoints.

Les revenus des activités professionnelles sont également des biens communs. Tout comme les revenus tirés des biens eux-mêmes (produits d’obligations, revenus locatifs, etc.). Et cela même s’il s’agit de revenus provenant d’un bien propre ou même s’il s’agit de produits bancaires au nom d’un des époux.

Dernière modification par goldex (21/10/2015 13h11)


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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#18 21/10/2015 13h52

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flipflap a écrit :

Je prends des données simples et non réelles.

Je finance un bien de 100K€ à 50% grâce à un remploi et 50% à crédit.
Suis-je propriétaire à 75% et madame 25% ? ou alors un 50/50 en cas de séparation ?
Si par la suite je fais 50K€ de travaux le pourcentage change-t-il ?

Si je finance ce même bien avec 100% de remploi, j’en suis propriétaire à 100% et madame ne peut pas me demander de dépenser autrement le fruit de cet investissement car elle n’en est pas propriétaire ?

Pour être propriétaire en propre, il faut que la plus grosse partie des fonds utilisés pour l’opération d’acquisition soit propre. Sur un bien à 100k, ca signifie mettre de sa poche personnelle au moins 55k (frais de mutation), voire plus si l’opération impose dès l’origine des travaux, des frais annexes, etc …

Donc si vous financez à plus de 50% en propre, le bien sera propre. Mais la communauté aura droit à récompense à hauteur de la part financée par la communauté. Si demain vous vendez le bien 200k, un peu moins de 50% appartiendront à la communauté puisqu’elle aura financé cette moitié.

Les revenus sont TOUJOURS communautaires. C’est l’effet de votre régime matrimoniale. Par conséquent les revenus sont aussi ceux de Mme.

Attention, toutes les dépenses engagées post acquisition le seront, à nouveau, soit sur fonds propres soit sur fonds communs. Et bien sur, le financement d’une amélioration sur fonds communs entraine une augmentation de la valeur apportée par la communauté à un bien propre, donc une augmentation de la récompense à venir en cas de divorce ou décès.

Du moment que vous avez choisi ce régime communautaire, restez en communauté, ca sera beaucoup plus simple, ou préparez vous à faire une compta bien précise dans le temps pour prévenir tout problème de divorce.

Sinon, modifiez votre régime matrimonial (si le mariage a plus de 2 ans).

@pierrejacques

"La doctrine n’est pas unanime (cf le memento "patrimoine", par exemple, qui considère qu’il est possible de déroger). "

J’aimerais bien un exemple un peu plus précis d’aménagement d’un texte que la cour de cass confirme comme étant impératif selon l’arrêt que vous citez. Sachant que pour contredire la Cass, il n’y a que la loi, la cassation à nouveau et la CEDH.

Personnellement, je n’ai pas connaissance d’une décision contraire de la cass ni d’une décision de la cedh me contredisait. Mais je suis toujours ouvert à des points de législation que j’aurai raté.

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#19 21/10/2015 14h32

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xa a écrit :

@pierrejacques

"La doctrine n’est pas unanime (cf le memento "patrimoine", par exemple, qui considère qu’il est possible de déroger). "

J’aimerais bien un exemple un peu plus précis d’aménagement d’un texte que la cour de cass confirme comme étant impératif selon l’arrêt que vous citez. Sachant que pour contredire la Cass, il n’y a que la loi, la cassation à nouveau et la CEDH.

Personnellement, je n’ai pas connaissance d’une décision contraire de la cass ni d’une décision de la cedh me contredisait. Mais je suis toujours ouvert à des points de législation que j’aurai raté.

Pardonnez moi mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Je reprends néanmoins.

La première question porte sur le caractère propre ou commun des biens acquis en communauté. Vous expliquiez qu’en communauté un acquêt ne pouvait être propre que s’il était intégralement financé par des fonds propres (post de 3h54). C’est une erreur, mais je crois que vous vous en êtes rendu compte depuis, puisqu’un bien peut être propre même s’il est partiellement financé par la communauté, pour peu que le financement propre soit supérieur au financement commun. C’est le premier point.

La seconde question est de savoir si les époux peuvent convenir d’attribuer un statut différent de celui prévu par le Code civil, à savoir considérer par exemple que pour un bien à 200000 financé par un apport propre à un époux de 50000 et par un emprunt à hauteur de 150000, le bien serait propre à l’époux, à charge de récompense.

Pour répondre il convient d’interpréter l’article 1436, anciennement article 1434 alinéa 3. C’est ce dernier article qui a donné lieu à la jurisprudence que je vous ai cité et qui abonde dans votre sens puisqu’elle considère que la disposition était impérative, et que dès lors les parties ne pouvaient y déroger. J’aurais également tendance à pencher pour cette analyse, l’arrêt ne paraissant pas spécialement ambigu, même s’il se rapporte à un autre article que le 1436.

Ceci étant, le Memento, qui n’écrit généralement pas n’importe quoi, se prononce différemment, je cite : "la règle de l’article 1436 du Code civil paraît pouvoir être écartée par une stipulation conventionnelle expresse permettant de "forcer" le caractère propre ou commun d’un bien, sauf l’incidence de la récompense naturellement".

Personnellement, je ne dispose pas des compétences nécessaires pour affirmer de manière catégorique qu’il est possible ou qu’il n’est pas possible de déroger à cet article, donc je pose simplement la question de la validité d’une disposition contraire et demande à savoir ce qu’en pense le notaire qui conseille l’acquéreur, puisque c’est ce dernier qui pourrait être amené à croire qu’il va se retrouver avec un bien propre.

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#20 21/10/2015 15h06

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"Vous expliquiez qu’en communauté un acquêt ne pouvait être propre que s’il était intégralement financé par des fonds propres (post de 3h54). "

Ah, ok. Je me suis relu, et effectivement, je ne suis pas aussi clair que dans mon esprit.

Par "toute", j’entendais non pas financement uniquement sur fonds propres, mais financement propre sur toute l’opération (immeuble, frais divers, travaux si prévu initialement), comme indiqué dans la suite de la phrase.

Certes, j’aurais dû être plus précis.

Ici, on a qqun qui finance un bien valant 200k en affichage initial avec un prêt de 200k.  Donc de facto, il est impossible de considérer cette opération comme un achat en propre.

"[Ceci étant, le Memento, qui n’écrit généralement pas n’importe quoi, se prononce différemment"

Vous avez la référence précise dns le mémento ? je suis un peu surpris. Pour autant que je sache, les articles 1434 et 1436 sont stables depuis 30 ans (vous m’autorisez l’arrondi j’espère). Le seul aménagement en la matière, c’est la clause d’attribution qui ne joue qu’en cas de décès, de sorte que du vivant, le bien est communautaire, et devient propre par décès.

On n’est pas dans ce cas, donc je suis curieux de lire la totalité du raisonnement.

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#21 21/10/2015 16h40

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Rebonjour,

La discussion a glissé vers un autre sujet, mais reste très agréable à lire et enrichi mes connaissances !

Quoiqu’il advienne, si achat il y a, emprunt il y aura. Madame va donc se retrouver proprio’. Je pense qu’elle sera heureuse de le savoir. L’avantage est qu’elle attendra un peu plus si elle désire partir ! (à prendre sur le ton de l’humour, on est d’accord !).

Merci en tout cas.

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[+2]    #22 27/10/2015 06h40

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flipflap a écrit :

Pour la colocation, je ne pense pas faire un bail unique, tout simplement parce que sur le marché, des étudiants peuvent trouver un T4 à bien moins cher que 3*320 €=960 €.

Il y a une nuance supplémentaire :
- si vous louez chaque chambre avec un bail pour chacune, vous organisez la division illégale d’un immeuble (selon Article L111-6-1 du CCH). En effet, chaque logement ainsi loué ne respecte pas les caractéristiques : 14 m² minimum + eau potable + évacuation des eaux usées (dans chaque logement). Autrement dit, vous êtes assimilé à un marchand de sommeil !
- inversement, en faisant un bail global pour le T4 tout en acceptant la colocation, vous ne tombez plus sous le coup de la loi. Vous devez alors seulement respecter les normes de peuplement de l’article R 831-13-1 du CSS (9 m2 pour une personne, 16 m2 pour deux, 25 m2 pour trois…)

Cf les pages 71 et 72 de ce guide :
http://www.gouvernement.fr/sites/defaul … _ecran.pdf
et notamment :

Ce cas [de division organisée par le bailleur] doit être distingué de la « colocation », qui correspond à une situation choisie par le locataire et acceptée par le bailleur.

EDIT : cf cette discussion, bien plus détaillée, sur ce sujet : https://www.investisseurs-heureux.fr/t7371

Dernière modification par Bernard2K (27/10/2015 19h48)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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#23 29/10/2015 15h43

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Bonjour,

C’est confirmé le bien est vendu…
Il sera resté qu’une huitaine de jours en ligne.

Tant pis pour moi, tant mieux pour l’acheteur…

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